Bureau d'Audiences Publiques sur l'Environnement
Séance tenue le 2 juillet 1997
BUREAU D'AUDIENCES PUBLIQUES
SUR L'ENVIRONNEMENT
ÉTAIENT PRÉSENTS: M. CAMILLE GENEST, président
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire
M. JEAN PARÉ, commissaire
AUDIENCE PUBLIQUE
SUR LE PROJET DE PROJET DE PROLONGEMENT
DU GAZODUC TQM
DE LACHENAIE À EAST HEREFORD
PREMIÈRE PARTIE
VOLUME 9
Séance tenue le 2 juillet 1997, à 19 h
Motel Le Montagnard
441, route 253
East Hereford
TABLE DES MATIÈRES
SÉANCE DU 2 JUILLET 1997 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1
MOT DU PRÉSIDENT . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1
LE PRÉSIDENT:. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1
PRÉSENTATION DU PROMOTEUR. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .3
DÉPùT DE DOCUMENTS . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .9
REPRISE DE LA SÉANCE . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 26
PÉRIODE DE QUESTIONS:
LUC PELLETIER. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 26
JOHN BURCOMBE. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 35
ONIDE GAGNÉ. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 48
BRUCE MILLER . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 57
REPRISE DE LA SÉANCE . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 67
PÉRIODE DE QUESTIONS:
NICOLE PLANTE. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 67
LUCIE ROY-ALAIN. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 73
LAURIER ALAIN. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 84
YVON ALAIN . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 87
BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL. . . . . . . . . . . . . . . . . 92
GUY FORTIER. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .101
BRUCE MILLER . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .110
BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL. . . . . . . . . . . . . . . . .115
ROBERT BOISVERT. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .115
LUC PELLETIER. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .123
SOIRÉE DU 2 JUILLET 1997
MOT DU PRÉSIDENT
LE PRÉSIDENT:
Bienvenue à cette première partie de l'audience
publique portant sur le projet de prolongement du Gazoduc TQM de
Lachenaie jusqu'à East Hereford.
Mon nom est Camille Genest et je présiderai cette
commission d'enquête qui a la responsabilité de
réaliser le mandat confié au BAPE par le ministre de
l'Environnement et de la Faune, monsieur David Cliche. Cette
commission d'enquête est également formée de messieurs
Charles Cloutier à ma droite et Jean Paré à ma gauche.
Je précise que les membres de cette Commission ont
été assermentés devant un juge de la Cour
supérieure et se sont engagés à respecter le code de
déontologie du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.
Le BAPE a reçu le mandat de procéder à cette
enquête et à cette audience publique en vertu de l'article
31.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement par une lettre
de mandat du ministre David Cliche en date du 26 mai dernier.
J'explique brièvement, pour les personnes qui assistent
pour la première fois à une séance de travail de la
Commission, la procédure d'examen et d'évaluation des
impacts. D'abord, avant l'intervention du BAPE, les étapes
sont un avis de projet par le promoteur, la Directive du ministre
concernant l'étude d'impact, la réalisation de
l'étude d'impact elle-même, les réponses du
Ministère et les questions supplémentaires auxquelles le
promoteur doit répondre, et le promoteur y répond par la
suite, et le Ministère lui adresse un avis de
recevabilité.
Vient après l'intervention du BAPE, d'abord par une
séance d'information et de consultation publique qui a eu lieu
du 9 mai au 23 juin dernier. Par la suite, un mandat de quatre (4)
mois est confié au BAPE pour réaliser une enquête et
une audience publique. Ce mandat comprend deux (2) parties.
La première partie, dans laquelle nous sommes
engagés actuellement, qui vise à faire toute la
lumière sur le projet et à apporter toutes les
réponses appropriées aux questions que se posent les
citoyens, les groupes et les intervenants de toute nature sur le
projet, sa nature et ses dimensions.
Je vous présente les personnes qui m'assistent, outre les
commissaires que j'ai déjà présentés, madame
Solanges Hudon, analyste et madame Danielle Paré, analyste
à la table de gauche. Le secrétaire de la Commission,
monsieur Richard Daigle assisté de madame Hélène
Marchand, qui sont à votre service en arrière. L'agente
d'information, madame Élise Amyot.
L'organisation logistique est ce soir sous la
responsabilité de monsieur Jean Métivier. Le technicien du
son est monsieur Patrice Leclerc. La sténotypie française est
assurée par madame Lise Maisonneuve et la sténotypie par
madame Phyllis Markoff.
Vous trouverez à l'arrière de la salle un service de
traduction simultanée du français vers l'anglais et de l'anglais
vers le français. Tout ce qui est dit en audience est
enregistré et les transcriptions, version française et version
anglaise, sont disponibles dans les centres de consultation environ
une semaine après la première partie de l'audience. Elles
ont déjà commencé à être disponibles pour
les premières séances de la première partie de
l'audience.
Les centres de consultation sont situés dans les deux (2)
bureaux permanents du BAPE, à la Bibliothèque centrale de
l'Université du Québec à Montréal, ainsi qu'aux
bibliothèques de Coaticook, Magog, Sainte-Julie, Granby et du
Centre communautaire Roussin.
Nous avons invité des personnes-ressources et je leur
demanderais maintenant de se présenter.
M. JACQUES ALAIN:
Jacques Alain, ministère de l'Environnement et de la
Faune.
M. MARC-JACQUES GOSSELIN:
Marc-Jacques Gosselin, ministère de l'Environnement et de
la Faune.
M. ROBERT LAPALME:
Robert Lapalme, ministère de la Sécurité
publique.
M. GILLES BOULIANE:
Gilles Bouliane, du ministère des Ressources naturelles.
M. JEAN GAGNÉ:
Jean Gagné du ministère des Transports.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
La demande d'audience a été présentée par
un certain nombre de personnes dont je vous ferai la liste
ultérieurement.
J'inviterais maintenant le promoteur à faire une
présentation. Nous avons convenu d'une présentation
réduite du projet. S'il vous plaît, monsieur Trudelle.
PRÉSENTATION DU PROMOTEUR
M. JEAN TRUDELLE:
La présentation du panel. Ici, vous avez les rôles
de chacun des participants au panel. D'abord, vous avez Gazoduc
TQM, propriété à 50 % TCPL, Trans Canada PipeLines,
et 50 % GMi, Gaz Métropolitain. TMQ est le propriétaire
et l'exploitant représenté à ma droite par monsieur
Bruno Saint-Laurent.
Vous avez ensuite GMi ou Gaz Métropolitain qui est le
mandataire, dont je suis le représentant.
Vous avez ensuite, Janin et Coentreprise SL-NS pour SNC-
Lavalin National State. Alors Janin est le gestionnaire pour ce qui
est de toute la planification du gazoduc, tandis que Coentreprise
SNC-Lavalin National State est le gestionnaire pour l'implantation du
poste de compression à Lachenaie.
Et ensuite, vous avez les exécutants ou les consultants
qui sont, dans les principaux consultants, monsieur Urgel Delisle
et Associés, représentés par monsieur Delisle à
mon extrême droite. Et vous avez monsieur Barbeau aussi,
représentant de Janin à ma gauche.
Vous avez aussi Poisson Bazinet & Associés. Vous avez
Johnson Vermette qui est l'ingénieur-conseil et vous avez les
entrepreneurs en construction qui seront choisis lors de la
construction du projet.
Je vais vous présenter aussi les personnes-ressources.
Les personnes-ressources en commençant à la gauche de la table,
vous avez monsieur Claude Veilleux de Urgel Delisle & Associés;
monsieur Normand Gauthier du Groupe Cartier; docteur Ertugrul Alp de
Bovar Environmental; monsieur Émile Bérubé de Janin;
monsieur René Brousseau de Gaz Métropolitain; monsieur
André Poisson de Poisson Bazinet & Associés.
Alors on va faire une brève présentation qui
débutera par un énoncé de politique globale pour
souligner quand même l'importance du projet pour TQM, Gaz
Métropolitain et pour le Québec.
En l'absence ou la non-disponibilité de madame Sophie
Brochu, vice-présidente développement des affaires, la
présentation sera faite par madame Ghislaine Larocque, vice-
présidente exécutive de Gaz Métropolitain. Et cet
énoncé sera suivi d'une brève présentation de
monsieur Delisle. Alors, madame Larocque.
MME GHISLAINE LAROCQUE:
Bonsoir, monsieur le président, chers membres. Je tiens
à vous remercier de l'opportunité qui m'est offerte de vous
parler d'un projet qui est important pour Gazoduc TQM, pour Gaz
Métropolitain en tant qu'actionnaire et également pour Gaz
Métropolitain le distributeur.
Il s'agit ici d'un projet qui contribue au développement
énergétique du Québec et qui s'inscrit dans la
foulée de la récente politique énergétique que
nous nous sommes collectivement donnée à l'automne dernier.
D'entrée de jeu, ce projet s'avère stratégique
pour un certain nombre de raisons. D'abord, il importe en effet de
souligner qu'actuellement, les paramètres opérationnels
garantis par TCPL au poste de Sabrevois en Estrie restreignent la
desserte des clients de cette région et, du coup, le
développement des marchés futurs.
Compte tenu de cette déficience, Gaz Métropolitain
doit régulièrement interrompre temporairement un certain
nombre de ses clients, la plupart du temps en période d'hiver.
La conversion d'utilisateurs potentiels, de même que
l'implantation de nouvelles industries s'en trouvent d'autant
limitées. La présence du gazoduc ici proposé vient
donc répondre à un besoin des consommateurs actuels dans la
région de l'Estrie et poser une assise solide pour le
développement à plus long terme.
À titre d'exemple, la firme Magnola a déjà
laissé entendre qu'elle s'apprêtait à investir cinq
cents millions (500 M$) pour une usine d'extraction de
magnésium, alors que J M Asbestos convertirait ses
installations au gaz naturel. La présence du gazoduc permettra
aussi de desservir de nouveau marchés, au besoin par l'ajout de
compression.
Bref, en améliorant la qualité du service gazier,
Gaz Métropolitain et Gazoduc TQM souhaitent offrir à
l'ensemble de la clientèle gazière québécoise une
plus grande sécurité d'approvisionnement.
Du côté américain, depuis près de cinq (5)
ans, Gaz Métropolitain travaille activement en collaboration
avec un consortium international pour la construction d'un gazoduc en
remplacement de la ligne Montréal - Portland laquelle retourne
au transport du pétrole à la fin 98. C'est pour cette
raison qu'il est de première importance que le gazoduc
proposé soit mis en service dès novembre 1998.
Pour les clients américains qui, en dépit de la
conversion de la ligne Montréal -Portland, pourront maintenir
leur approvisionnement en énergie propre, économique et
compétitive, la sécurité d'approvisionnement trouve
son sens dans l'extension de Gazoduc TQM vers PNGTS.
Pour vous donner une idée de l'ampleur des besoins des
consommateurs américains et du caractère stratégique
que revêt cette infrastructure, je peux vous dire
déjà que 94 % de la capacité du gazoduc sur la portion
américaine est contractée.
Par ailleurs, au Québec, les bénéfices de ce
projet ne se limitent pas à la région de l'Estrie. Le
gazoduc proposé vient boucler par l'est de la Ville de
Montréal, ce qui permettra un meilleur approvisionnement des
grandes entreprises localisées dans cette région. De
même, ce bouclage pourrait à terme favoriser la venue
possible d'un projet de cogénération et stimuler encore
davantage le développement économique de Montréal.
C'est, entre autres, pour cette raison que le groupe de travail
sur la relance de Montréal, dans son rapport au sommet socio-
économique, a appuyé en priorité la réalisation
du projet dont on parle aujourd'hui.
Finalement, vous avez sans doute entendu parler du concept de
plaque tournante. Pour Gaz Métropolitain, comme pour Gazoduc
TQM, le développement de l'industrie gazière
québécoise s'article autour de ce concept. Actuellement,
nous opérons à l'extrémité du gazoduc
transcanadien avec toutes les contraintes que cela suppose.
Avec l'extension de Gazoduc TQM vers PNGTS, nous
bénéficierons d'une intégration névralgique aux
infrastructures gazières nord-américaines. Cela favorisera
l'optimisation des outils de transport et de stockage mis à
contribution au plus grand bénéfice de l'ensemble des
consommateurs.
En outre, la venue prochaine du gaz extrait au large de
l'île de Sable pourra, en 1999, bénéficier de
l'existence de l'infrastructure ici proposée pour rejoindre les
marchés du nord-est américain. Nous aurons alors
complété le carrefour énergétique qu'aspire
à devenir le Québec au tournant du siècle.
Vous savez également que la politique
énergétique rendue publique par le ministre des Ressources
naturelles en novembre 96 s'intitule: "L'énergie au service du
Québec, une perspective de développement durable". Il
n'est pas étranger que le projet de gazoduc ait reçu l'appui du
gouvernement dans le cadre de cette politique.
Notre projet s'inscrit résolument dans une perspective de
développement durable. Il répond aux besoins de
consommateurs québécois et américains, clients
actuels comme ceux des générations futures. Les
investissements contemplés de quelque deux cent soixante-sept
millions de dollars (267 M$) consolideront et généreront de
nombreux emplois directs et indirects.
Le gaz naturel est reconnu comme l'énergie de transition
vers le développement durable. Son utilisation engendrera le
déplacement de produits polluants et contribuera ainsi à
l'atteinte des objectifs québécois au chapitre des
émissions de gaz à effet de serre.
Monsieur le président, chers membres, le projet que nous
vous proposons renforce le réseau existant de Gaz
Métropolitain en Estrie et en Montérégie. Il favorise
la relance de l'économie de Montréal et répond à
une demande croissante. Il assure une meilleure desserte des
consommateurs gaziers du Québec, offre des opportunités de
développement à long terme, améliore l'interconnexion
de nos réseaux de transport d'énergie, en plus d'apporter
une aide appréciable à la protection de l'environnement
régional.
Pour toutes ces raisons, nous croyons que ce projet
mérite d'être endossé et ce soir, il nous fera
plaisir de répondre à vos questions et ainsi vous en
convaincre. Plusieurs intervenants auront des questions et nous
donnerons le meilleur de nous-mêmes pour y répondre. Je
vous remercie.
M. JEAN TRUDELLE:
Merci, madame Larocque.
Alors, monsieur Delisle suivra avec une brève
présentation globale du projet.
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le président, je vais tenter de faire une
présentation la plus courte possible étant donné que
plusieurs des membres de l'assistance l'ont entendue plusieurs fois.
Le cadre de cette présentation vise à attirer
l'attention sur la justification du projet, sur certains impacts
positifs et négatifs, et donner une idée du calendrier et
du suivi.
Alors TQM est un transporteur de gaz naturel dont les
actionnaires sont Trans Canada PipeLines et Gaz Métropolitain et
son siège social est localisé à Place Ville-Marie
à Montréal. Son réseau longe la rive gauche du Saint-
Laurent entre Saint-Lazare et Saint-Augustin et dessert plusieurs
clients par l'intermédiaire de Gaz Métropolitain, le
distributeur officiel au Québec.
Le projet dont on parle, il s'agit du prolongement du
réseau de Gazoduc TQM vers le réseau Portland Natural Gas
Transmission System, ce qu'on va appeler à partir de maintenant
PNGTS.
Alors la justification du projet vise le maintien de
l'exportation vers la Nouvelle-Angleterre parce qu'on y transporte
des quantités de gaz depuis plusieurs années et
l'augmentation du potentiel d'utilisation du gaz naturel au
Québec par la consolidation de réseau de GMi, notamment
sur l'île de Montréal, en Estrie-Montérégie
à la hauteur de Waterloo et pour la région de Sorel-Tracy
et Contrecoeur. Et il y a également d'autres marchés
potentiels tel que notamment celui de Coaticook à
proximité.
Quelques données techniques. C'est un tuyau en acier d'un
diamètre de vingt-quatre (24) pouces sur quelque deux cent
treize (213) kilomètres, avec une emprise permanente de vingt-
trois (23) mètres et des emprises ou des espaces temporaires
pour la durée de la construction.
Alors une coupe schématique qui illustre les grandes
préoccupations notamment en milieu agricole ou
aménagé. Alors la protection du sol arable pour assurer la
remise en état du milieu et s'assurer que le milieu agricole
notamment peut être cultivé après les travaux comme il
l'était avant le début de ceux-ci.
Alors il y a, bien sûr, les instruments qui doivent
effectuer les travaux d'excavation de transport de la conduite, puis
également il y a des véhicules de service. C'est ce qui
justifie le besoin d'une emprise de vingt-trois (23) mètres.
Alors il y a certains impacts négatifs, notamment au
moment de la construction qui, grâce à des mesures de
mitigation, peuvent être limités comme impacts
résiduels. Alors on vient de parler du sol arable. Il y a bien
sûr le maintien des activités de drainage, de
décompaction, etc. Il importe, par exemple, dans le cas du
drainage de surface, de stabiliser les berges des cours d'eau pour
contrôler l'érosion et d'assurer pendant toute la
durée des travaux l'accès aux propriétés, aux
chemins de ferme, aux sentiers, etc.
Alors en milieu boisé, il faut admettre qu'il y a coupe
de bois. On tente dans la mesure du possible de juxtaposer le
nouveau corridor dans des corridors existants pour limiter la perte
de bois et les modes de compensation tiennent compte de cette perte
de productivité.
Sur les plans d'eau, il y a des mesures exceptionnelles
suivant la valeur des cours d'eau. Il y a également des mesures
de mitigation pour la traverse des cours d'eau qu'on retrouve ici
dans la région.
La traversée de route, d'autoroute, de voie ferrée
se fait par la méthode du forage horizontal qu'on voit ici.
C'est un appareil qui permet de creuser une cavité sous
l'obstacle à traverser sans affecter la structure de
l'infrastructure et sans perturber la circulation.
Il y a quelques structures hors sol, tel que postes de
compression, postes de mesurage, gares de raclage. On a une
illustration de ces structures ici avec un poste de compression qui
fonctionne à l'électricité dans ce cas-ci et, à
l'avant, c'est ce qu'on appelle une gare de raclage qui permet
d'introduire dans les canalisations des instruments
électroniques. Alors des structures hors sol comme celles-ci,
il y en a deux (2). Il y a deux (2) postes de compression
prévus, dont un ici à East Hereford, et autant de gares de
raclage comme celle qui est prévue en avant-plan.
Comme impacts positifs, bien, on parle d'un investissement de
quelque deux cent soixante-dix millions (270 M$) qui va créer
des emplois temporaires pendant la construction, notamment pour le
déboisement, et fournissant du travail aux petits entrepreneurs
spécialisés et fourniture d'équipements, fourniture
de biens et services. Il y a, bien sûr, des taxes municipales
et scolaires qui seront versées aux municipalités et aux
commissions scolaires.
Comme échéancier, le projet vise la mise en gaz le
1er novembre 98 avec des activités de construction
concentrées entre mai et octobre 98. Et d'ici ce temps-là,
bien nous sommes à compléter les études, obtenir les
autorisations et permis, faire l'ingénierie détaillée
et procéder aux derniers inventaires.
En termes de suivi, il y aura suivi environnemental et
technique pendant la construction et des rapports suivant la
construction, soit l'année suivant la construction et la
deuxième année suivant cette même construction, sans
compter les équipes d'entretien et d'exploitation pour assurer
l'intégrité du pipeline.
Alors voilà en quelques minutes un résumé de la
situation, monsieur le président. Merci.
LE PRÉSIDENT:
ça complète, monsieur Trudelle?
M. JEAN TRUDELLE:
Ceci complète notre présentation, monsieur le
président.
LE PRÉSIDENT:
Merci. Je vous rappelle brièvement les règles de
procédure de la Commission. Chaque personne qui intervient pour
poser des questions est priée de poser deux (2) questions sans
sous-question, d'éviter les préambules. Toutes les
questions du public doivent m'être adressées. La
Commission ne tolérera aucune forme de manifestation
d'approbation ou de désapprobation, de remarque
désobligeante, de propos diffamatoire ou d'attitude
méprisante.
Je vous signale que le registre est ouvert pour l'inscription
des participants qui désirent poser des questions. Ce registre
est situé derrière la salle et il est maintenant
disponible.
La demande d'audience publique a été adressée au
ministre de l'Environnement et de la Faune par les requérants
suivants: monsieur Paul Mayer de la Société des amis du
parc régional de la Pointe aux Prairies; monsieur John Burcombe
du Mouvement Au Courant; madame Nicole Bessette et monsieur Jean
Girard; monsieur Yves Robert et madame Louise Barrette; et monsieur
Normand Benoît.
Maintenant, je demanderais à monsieur Trudelle d'annoncer
les documents qu'il dépose et l'information qu'il met à la
disposition de la Commission, s'il vous plaît.
DÉPùT DE DOCUMENTS
M. JEAN TRUDELLE:
D'accord, monsieur le président. Je vais débuter
par quelques précisions, suite à l'audience de la semaine
passée. Tout d'abord, sur le choix de tracé versus
l'étude de risque. Nous avons la perception, suite à la
dernière audience, que l'étude de risque est un accessoire
que nous n'avons pas consulté dans le choix de tracé.
Alors je veux corriger cette information.
L'ensemble du tracé a été validé en
fonction des résultats de l'étude de risque. Même si
les tracés ont commencé à être planifiés
avant de connaître les résultats finaux de l'étude de
risque, un de nos critères de sélection a toujours
été de s'éloigner des zones à forte densité
de population en tenant compte toutefois des multiples contraintes
environnementales.
Lorsque les résultats de l'étude ont été
connus, l'ensemble du tracé a été validé et
jugé acceptable par notre consultant. Le tracé final qui
vous a été soumis respecte donc les critères de
l'étude de risque. Nous tenions à apporter cette
précision importante, monsieur le président.
Il y avait aussi une certaine confusion qui est apparue sur une
zone potentielle de cent (100) mètres de protection de part et
d'autre du gazoduc. Nous avons fait les vérifications
auprès de notre consultant à ce sujet. En effet, notre
interprétation des résultats de l'étude, compte tenu
des multiples paramètres qui entrent en jeu et du niveau
d'incertitude et de conservatisme qui a été utilisé
par notre consultant, ne nous ont jamais laissé sous-entendre
qu'il existait une telle zone grise.
Alors sur ce, j'aimerais, si vous le permettez, que le
docteur Alp de Bovar Environmental nous apporte quelques
précisions à ce sujet.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que c'est une précision de nature succincte ou s'il
y aura lieu de la reprendre au cours de la soirée.
M. JEAN TRUDELLE:
ça va prendre quelques minutes. Alors si vous voulez, on
peut attendre un petit peu plus tard, si vous le préférez.
LE PRÉSIDENT:
D'accord. Je l'inscris à mon ordre du jour.
M. JEAN TRUDELLE:
D'accord. Alors dans les documents à déposer, nous
avons l'acétate qui nous montrait le nombre d'emplois. Donc
nous allons déposer ce document en quinze (15) copies.
Nous allons déposer aussi un rapport d'entrevue que nous
laissons aux propriétaires lors des visites, en quinze (15)
copies.
Nous allons aussi déposer un croquis qui nous montre les
détails d'emprise d'autoroute versus l'installation de gazoduc,
en quinze (15) copies.
Nous allons aussi vous déposer en quinze (15) copies une
carte montrant les limites de la zone "Station touristique Magog-
Orford".
Nous avons aussi en quinze (15) copies, Extrait du
règlement canadien de l'aviation.
Nous avons aussi sur panneau rigide les futurs postes de
compression pour information. Alors ce ne sont pas des documents que
l'on dépose en quinze (15) copies, mais qui sont sur un grand
panneau rigide qui sont disponibles pour consultation.
Nous avons aussi extrait de procès-verbal indiquant les
directives qui ont été données aux employés.
Nous avons une modification de la liste des propriétaires,
suite aux modifications de tracé.
Nous allons aussi déposer la figure 5.1, trois (3)
chartes qui indiquent la radiation versus les distances dans le cas
d'une rupture totale. Alors ce sont des chartes qui ont un niveau de
précision un peu plus élevé, c'est-à-dire que
les graduations sont un peu plus précises pour nous permettre de
bien lire le niveau de radiation selon les distances, en quinze (15)
copies.
Et nous avons aussi le rapport d'optimisation des emprises du
gazoduc, qui lui aussi fera part d'une présentation de peut-
être un cinq (5) minutes. Si vous préférez, on peut
le faire tout de suite ou à votre demande.
Alors ça complète les documents que nous avons à
déposer.
LE PRÉSIDENT:
Merci, monsieur Trudelle. Merci de votre collaboration.
Concernant la localisation des postes de compression, si je
comprends bien, c'est une carte qui est consultable, vous l'avez
à portée de la main, cette carte-là?
M. JEAN TRUDELLE:
C'est ça.
LE PRÉSIDENT:
Ce sont des panneaux. Il y a six (6) panneaux? D'accord.
Alors si vous voulez les rendre disponibles à l'arrière de
la salle pour qu'à la pause, les gens puissent les consulter.
Et nous verrons s'il y a lieu de vous demander de déposer ce
document-là sous une forme consultable dans une
bibliothèque.
Bon, alors nous allons y aller maintenant sur les
précisions que vous souhaitez faire apporter concernant la zone
de cent (100) mètres de protection.
M. JEAN TRUDELLE:
D'accord, monsieur le président. Alors je demanderais au
docteur Ertugrul Alp, s'il vous plaît, de venir faire les
précisions. Docteur Alp.
M. ERTUGRUL ALP:
(TRADUCTION) Monsieur le président, messieurs les
commissaires, j'aimerais commencer ma présentation à vous
parler des lignes directrices sur l'analyse de risque, vous parler
des critères d'analyse de risque ou du calcul du risque.
Ensuite, je vais vous donner une explication comment nous faisons un
estimé du paramètre, c'est-à-dire du risque
individuel. Ensuite, je vais revenir au résultat du rapport et
tenter de vous donner les chiffres et de vous donner une perspective
de ces chiffres-là, les chiffres que vous avez dans le
document.
Alors voici les critères d'acceptabilité du risque du
CCAIM. En fonction de ces critères, entre la source de risque
et la probabilité de 100 sur 1 million, il ne devrait y avoir
aucune utilisation du territoire. Entre 100 sur 1 million et 10 sur
1 million, on a des entrepôts, des usines, espaces verts,
terrains de golf. Entre la probabilité de 10 sur 1 million
à 1 sur 1 million, là on a des zones commerciales,
bureaux, zone résidentielle à faible densité. Et la
probabilité de 1 sur 1 million, aucune restriction sur
l'aménagement du sol. Ce paramètre est vraiment une
probabilité d'une mortalité sur une base annuelle.
Maintenant, le CCAIM a été établi en 1986
après la catastrophe de Bopal en Inde. Alors le CCAIM est un
intervenant. Il est reconnu, il est subventionné par les
différents niveaux de gouvernement, fédéral,
provinciaux et municipaux et un bon nombre d'industries aussi.
Le CCAIM mène ses activités grâce à des
comités bénévoles. Un de ces comités de
bénévoles, c'est le Comité expert d'analyse ou du
calcul du risque et ce comité a établi ses lignes
directrices en 1989-90. Ses lignes directrices ont été
publiées pour la première fois en 1994.
Je suis membre de ce comité depuis 1992 et je suis
actuellement le président de ce comité d'experts. Notre
comité n'a pas de statut réglementaire. Nous sommes une
équipe d'experts et ses lignes directrices ont été
développées, élaborées par des experts. Ils
n'ont pas passé le processus politique et ils n'ont pas un
statut réglementaire.
Maintenant, j'aimerais vous expliquer comment nous estimons ce
risque individuel annuel pour que vous ayez une compréhension
des faiblesses et des forces d'utiliser un tel chiffre lorsque vous
voulez prendre une décision.
Alors ce processus, on appelle ça l'estimation, le calcul du
risque. ça va être quand même un peu plus technique.
Je vais tenter de vous expliquer ça dans un langage de tous les jours
pour les profanes.
Alors la définition du risque pour un événement,
c'est la fréquence et c'est multiplié par ses
conséquences. Alors pour une installation où on s'attend
à différents dangers potentiels, le calcul de tout ça, le
total de toutes ces probabilités donne les conséquences de
l'événement. Alors c'est un calcul mathématique.
Maintenant, pour vous donner un peu le contexte, je vais
utiliser un graphique. Souvent, j'utilise ce graphique lorsque je
donne des cours de gestion sur le calcul du risque. Alors le risque
comprend deux (2) composantes: la conséquence et fréquence
d'un événement. Bon, on regarde un événement
d'envergure et un événement de moins grande envergure.
Alors disons une conséquence d'un événement
d'envergure. C'est cette courbe-ci à laquelle je pointe et ici,
à gauche, c'est la probabilité d'une mortalité. Et
en l'axe du bas, horizontal, c'est la distance. Ces chiffres ne
sont pas appropriés à ce projet. C'est juste un exemple
que je vous donne.
Alors disons qu'un événement de grande envergure vous
donne une probabilité de 100 % à cette distance, est moins
1 % à cette distance-ci. Alors disons aussi qu'un
événement comme une petite rupture donnerait par exemple
des conséquences de cet ordre avec cette courbe, c'est-à-
dire celle de gauche sur le graphique. ça, c'est le
côté conséquence.
Et la fréquence, disons qu'on l'a estimée à 2 x
10-6 par année. Et pour faire une estimation du risque de cet
événement, on prend cette courbe-ci, on la multiplie par
cette fréquence ou ce taux de probabilité et on va se
trouver avec cette courbe ici en bas sur le graphique.
Pour un événement de moindre envergure, on fait les
mêmes calculs. Disons que la probabilité annuelle pour un
petit événement est 4 X 10-6; à ce moment-là
multiplié par 2, cela nous donne cette courbe en bas.
Afin de calculer le risque global, donc il faut multiplier ces
deux (2) éléments-là pour avoir ce profil de risque
ici. Ce profil se compare ensuite avec les lignes directrices du
CCAIM.
Il y a des dizaines d'hypothèses qui sous-tendent le
calcul de ces courbes. La plus grande incertitude se rapporte aux
chiffres de fréquence. Les conséquences peuvent être
évaluées à peut-être dans un ordre de deux (2) ou
trois (3), tandis que la fréquence... bon, on a de la chance,
je peux le calculer selon un ordre de grandeur. Afin d'assurer que
nos résultats sont un bon calcul, nous avons tendance à
surestimer les fréquences. Donc ces chiffres de fréquence
sont plus grands qu'ils ne devraient l'être.
J'aimerais maintenant résumer comment nous avons fait le
calcul de risque à l'égard de ce projet.
Premièrement, nous avons commencé par identifier les
événements dangereux, qui est le premier stade
normalement. Nous avons envisagé trois (3) événements
possibles. Donc une rupture importante ou une rupture totale que
j'avais mentionné au tout début, lorsqu'on a posé la
question sur le risque il y a deux (2) semaines. Nous avons ensuite
envisagé la rupture partielle et ensuite, nous avons
étudié la question des fuites.
Bon, une fuite pourrait donc être considérée
par une rupture par la plupart des spécialistes des gazoducs.
Il s'agit d'un trou d'environ un (1) pouce dans la paroi du gazoduc.
Ensuite, nous avons évalué la fréquence. ça,
c'est l'aspect le plus difficile. Comme j'ai mentionné
auparavant, nous avons utilisé des données
américaines.
La totalité de tous ces événements, c'est-
à-dire ces trois (3) sortes d'événements, selon nous,
0,1 par mille (1 000) kilomètres par année. Donc un
dixième d'un événement par mille (1 000)
kilomètres par année. Seulement une fraction de ces
événements aurait une ignition, donc produirait un danger
important. Nous avons surestimé la probabilité d'ignition
dans notre évaluation.
Par conséquent, nous avons tenté d'être prudent
lorsque nous avons évalué la fréquence. Quant aux
conséquences, nous avons fait appel à nos modèles
d'incendie et d'explosion et nous avons multiplié cela par la
fréquence ou la fréquence correspondante de chaque
événement pour obtenir le risque global.
Là, je vous présente les résultats de notre
rapport. Les conséquences ont été exprimées sous
forme de probabilité de mortalité en fonction de la
distance pour la rupture totale et la rupture partielle, plus
ignition. C'est-à-dire c'est la boule de feu et le feu en
chalumeau.
Donc nous avons pris les fréquences correspondant à
chaque événement. Nous avons multiplié les
fréquences et nous avons additionné tout cela pour donner
un risque global qui est présenté sur ce graphique, qui
est reproduit dans notre rapport.
Donc si on revoit les hypothèses qui sous-tendent notre
courbe, donc c'est le risque individuel, c'est le risque sur 1
million donc de mortalités par année, la probabilité
de mortalité est de 1 sur 1 million par année. Et c'est
les distances ici d'un gazoduc de chaque part. J'ai mentionné
l'incertitude à l'égard des conséquences et à
l'égard des fréquences.
Si on combine toutes ces incertitudes, en général,
il est accepté que les bandes d'erreur sur cette courbe donc
ressembleraient à ceci. ça pourrait être le risque
réel, ça pourrait être peut-être deux (2) ou trois
(3) fois plus élevé, ou encore ça pourrait être dix
(10) fois moins élevé étant donné que nous avons
tenté de surestimer le risque en cours de route.
Voici l'incertitude qui est normalement associée à
ces calculs de risque. Si on retourne en arrière et on compare
ces chiffres avec les critères d'acceptabilité de risque,
il est très difficile d'appliquer ces critères à la
lettre étant donné ces incertitudes. Je crois que cette
explication mettra en perspective les chiffres avancés et
comment ces chiffres peuvent être utilisés pour prendre des
décisions sur le plan de la gestion du risque.
Selon moi, le risque réel donc se retrouvera dans cette
plage. Mais évidemment, c'est une estimation.
Donc cela termine ma présentation sur les chiffres, les
calculs de risque. S'il y a des questions, il me fera plaisir d'y
répondre.
LE PRÉSIDENT:
Merci, docteur Alp.
Monsieur Cloutier.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Merci beaucoup de nous avoir expliqué beaucoup plus en
détail le rapport que vous avez réalisé. Je crois que
ça a aidé à comprendre certaines choses du rapport de
l'étude sur le risque.
Mais j'aurais peut-être quelques questions aussi pour
m'aider à comprendre davantage des choses que vous n'avez pas
abordées dans votre présentation. Et ça concerne le
tableau 7.1, et je vais vous laisser le temps.
Ici, il y a différentes questions que j'aimerais peut-
être juste une réponse assez simple, puis peut-être
un éclaircissement. Dans la présentation tantôt, on
a parlé d'un poste de compression à East Hereford. Est-ce
que c'est vrai?
M. JEAN TRUDELLE:
Un poste de mesurage à East Hereford.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
D'accord.
M. JEAN TRUDELLE:
Dans les années subséquentes, si le volume le
requiert, il y aurait éventuellement, tel qu'expliqué dans
l'étude d'impact, de la compression à East Hereford. Mais
le projet de construction de cette année, il s'agit d'un poste
de mesurage à East Hereford et non pas de compression.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
C'était juste un éclaircissement. Merci. Donc pour
revenir au tableau 7.1, ici on voit que vous avez séparé
par section le pipeline. Vous l'avez séparé en huit (8)
sections. Et par la suite, on retrouve des installations
permanentes, c'est-à-dire des postes de compression, des
postes de mesurage.
Est-ce qu'il y a eu des critères ou comment avez-vous fait
votre sectionnement du pipeline, selon ces huit (8) sections-
là? Quels ont été les critères de sectionnement?
Première question.
Et la deuxième question, c'est en référence aux
probabilités de 100 sur 1 million, 10 sur 1 million et 1 sur 1
million. C'est-à-dire que vous vous référez aux
lignes directrices du CCAIM pour les postes de compression, mais
pour ce qui est du pipeline, on se rend compte que vous n'avez pas
considéré ce que le CCAIM réfère au niveau des
zones tampons et des zones à faible densité. Et vous
l'avez fait pour les postes de compression et les postes de mesurage.
Est-ce que vous pouvez m'expliquer un peu pourquoi le pipeline,
vous jugez qu'il n'y a pas de zone tampon dans ça?
M. ERTUGRUL ALP:
(TRADUCTION) O.K. Concernant votre première question sur
la façon dont nous avons fait les divisions ou les sections, les
sections sont divisées en fonction des vannes de sectionnement.
Donc, bon, c'est comme ça que les sections sont établies.
Donc concernant votre deuxième question, je me
référerais à ce graphique ici qui est tiré de
notre rapport et de cette façon, je tenterai d'expliquer les
résultats concernant les sections de gazoduc qui sont
indiquées à la figure, au diagramme 7.1.
Ce graphique donc traverse la ligne de 1 x 10-6 à trois
cent cinquante (350) mètres environ. Donc c'est la distance qui
est reproduite au diagramme 7.1. Les autres colonnes, donc 10 sur 1
million et 100 sur 1 million, la ligne de 10 sur 1 million est
là et la ligne reproduite dans l'étude ne traverse pas la
ligne de 10 sur 1 million. Par conséquent, le risque est
estimé, donc pour la distance, est toujours inférieur
à 10 sur 1 million. Par conséquent, il n'y a aucune
distance correspondant au niveau de probabilité de 10 sur 1
million. C'est pour cette raison que ces deux (2) colonnes n'ont
aucun élément. Donc le risque est toujours inférieur
à 10 sur 1 million.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Il y a mention dans l'addenda, à la page 18.1 et
également dans votre sommaire des résultats, qu'il y avait
des propriétés ou des bâtiments qui étaient
situés à des distances de cinquante (50) mètres et
cent (100) mètres du pipeline.
Si je me fie à votre tableau ou si je me réfère
à votre tableau, vous me dites que ces gens-là n'ont pas
plus de préoccupation ou d'inquiétude par rapport au
pipeline que les gens situés à trois cent cinquante (350)
mètres.
M. ERTUGRUL ALP:
(TRADUCTION) Ce n'est pas tout à fait exact. Plus vous
vous rapprochez du gazoduc, plus le risque est élevé.
Comme l'indique cette courbe ici, plus on se rapproche du centre,
plus le risque est élevé. Cependant, eu égard au
critère du CCAIM, qui stipule qu'entre 1 sur 1 million et 10 sur
1 million, on peut donc avoir n'importe quelle utilisation du
territoire. Donc sur le plan de l'acceptabilité du risque,
selon le groupe d'experts, on ne devrait établir aucune
différence.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Je peux comprendre que pour vous, selon votre modèle
mathématique, il peut y avoir aucune différence, mais
avez-vous pensé que sur le plan économique d'un
bâtiment situé à cinquante (50) mètres ou cent
(100) mètres d'un pipeline, que sa valeur économique ou sa
valeur marchande puisse être... que l'impact soit beaucoup plus
négatif que sur une propriété qui est à trois
cent cinquante (350) mètres.
M. ERTUGRUL ALP:
(TRADUCTION) Bon, clairement, cette méthode d'analyse
particulière s'applique seulement à une analyse de risque.
Cela ne tient pas compte d'autres facteurs qui pourraient être
pris en compte pour prendre des décisions à l'égard de
l'utilisation du territoire.
Il y a évidemment des facteurs environnementaux,
économiques et socio-économiques. Cette analyse ne prend
pas en compte ces facteurs-là. Par conséquent, il ne
s'agit que d'un facteur ou d'un outil à utiliser parmi la
multitude de facteurs qui devraient être pris en compte dans la
planification de l'utilisation du territoire.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Est-ce que comme président du groupe CCAIM ou du groupe
d'experts sur le "risk assessment", est-ce que cette
préoccupation ou ce volet économique dans l'évaluation
du risque est un élément que ce comité considère
comme un élément important ou, du moins, est-ce que le
comité se penche sur cette question?
M. ERTUGRUL ALP:
(TRADUCTION) Nous sommes en train de rédiger la prochaine
génération des lignes directrices en matière
d'évaluation du risque à utiliser au Canada. Un des
aspects qui, selon le groupe, devrait entrer en ligne de compte
dans les décisions relatives à la gestion de risque sont
les facteurs des coûts ainsi que les facteurs des bienfaits.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Juste pour conclure et puis peut-être que je reviendrai
tantôt, monsieur le président, donc pour les
propriétés présentement qui sont à cinquante (50)
mètres ou cent (100) mètres ou trois cents (300)
mètres, elles sont évaluées de la même façon,
considérées de la même façon qu'une
propriété à trois cent cinquante (350) mètres ou
cinq cents (500) mètres de la pipeline. C'est-à-dire que
pour vous, il n'y a pas plus de risque. Bien, le risque est plus
élevé, vous nous l'avez expliqué tantôt, mais
il n'y a pas grand-chose qu'on pourrait améliorer
présentement pour ces gens.
M. ERTUGRUL ALP:
(TRADUCTION) C'est exact. La relation de risque est
relativement peu profonde et tout ce qui peut être sous une
certaine limite, c'est-à-dire 10, en autant qu'elle tombe dans
cette plage, le risque jusqu'à ce niveau-là devrait
être acceptable.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
J'aimerais juste peut-être informer docteur Alp que
présentement, le Ministère -je ne sais pas si vous
êtes familier ou informé de la situation - mais que le
ministère des Affaires municipales a passé un
règlement ou une loi qui va obliger les municipalités
régionales de comté à inclure dans leur schéma
d'aménagement les zones de risque. Et la façon qu'ils vont
faire ça, essentiellement, ça va être identifier les zones de
risque et le superposer sur l'utilisation du sol, c'est-à-dire
le zonage.
Et les propriétés qui vont être situées
à l'intérieur des zones de risque, et les zones de risque
vont être identifiées à partir des lignes directrices
du groupe CCAIM, ces propriétés-là vont être
identifiées dans une zone de risque soit très
élevée ou peu élevée, dépendamment de la
distance dont le graphique que vous nous présentez démontre
clairement et très bien.
Ma préoccupation se situe au niveau de l'impact
économique que ces gens-là vont subir, peut-être pas
aujourd'hui, mais peut-être dans quelques années lorsque
ces zones de contrainte-là vont faire partie intégrante du
schéma d'aménagement. Et c'est juste à titre
d'information que je voulais vous mentionner ça.
M. ERTUGRUL ALP:
(TRADUCTION) Peut-être que je pourrais ajouter un
élément. Nous constatons dans nos applications que les
critères que vous voyez là sont peut-être les plus
sévères dans le monde entier. En Angleterre, à titre
d'exemple, les critères utilisés sont similaires mais on
n'utilise pas ce paramètre-là, c'est-à-dire le risque
individuel annuel pour prendre de telles décisions. Ils
étudient également le risque social.
Il y a également un autre aspect qui se retrouve dans
l'évaluation du risque. La force de cette approche
d'évaluation du risque, c'est sa capacité d'identifier des
zones où on peut se concentrer de façon à éviter les
accidents. Par conséquent, donc on fait appel à ces
chiffres. Donc on ne veut pas se concentrer sur le chiffre exact 7 x
10-5, etc., 8 x 10-5. On devrait donc voir quelles sont les mesures
prises par le propriétaire de l'installation pour contrôler
ce risque et également que devraient faire les autorités ou
les personnes exposées à ce risque lorsqu'il y a une
urgence.
Donc il ne faut pas insister sur les fréquences, sur les
chiffres qui sont présentés, mais on devrait insister
davantage sur les mesures prises pour contrôler ce risque et
pour prévenir les pertes de vie ou des pertes de
propriété, des sinistres.
LE PRÉSIDENT:
Merci. Vous parlez de risque social. Puisque vous
définissez le risque comme étant la fréquence par les
conséquences, est-ce que des éléments ou des facteurs
humains sont pris en compte? Comme, par exemple, l'expérience
des constructeurs, l'expertise du promoteur, la qualité du
management, la certification selon une norme internationale ISO,
par exemple, des constructeurs, l'implication des citoyens dans la
surveillance, est-ce que ces facteurs-là sont pris en compte
dans l'évaluation soit de la fréquence, soit des
conséquences?
M. ERTUGRUL ALP:
(TRADUCTION) Ces chiffres, ces calculs du risque ont
été évalués dans l'estimation de la
fréquence. Il est impossible de tenir compte de ces facteurs
supplémentaires étant donné la disponibilité des
données historiques.
En d'autres termes, intuitivement, on sait bien que si on
accroît la fréquence des inspections, les chances
d'incident se réduisent. Mais étant donné la
disponibilité des données, on ne peut évaluer l'effet
de la fréquence accrue d'inspection sur ces chiffres.
Un autre exemple. Si on augmente l'épaisseur du gazoduc
par un facteur de 5 ou 10, intuitivement, on sait que les chances
de rupture sont réduites. Il sera beaucoup plus difficile de
forer dans ce gazoduc. Cependant, l'effet d'une telle augmentation
de l'épaisseur du gazoduc n'est pas pris en compte dans le
calcul du risque, parce que nous ne pouvons pas inclure cet effet
dans le calcul de la fréquence possible.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Est-ce que, monsieur Lapalme, vous avez des commentaires sur
les précisions qui ont été apportées par le
docteur Alp?
M. ROBERT LAPALME:
Oui. Je trouve que c'était très bien d'amener les
acétates, qui ont permis pour tous de mieux voir la discussion
qui a eu lieu vendredi soir. J'aimerais, si c'est possible, qu'on
remette certains acétates en perspective, c'est-à-dire
celui du diagramme 2.1 qui est les normes proposées par le CCAIM
et l'acétate de la figure 7.1.
Comme on peut voir, dans la courbe qu'il y a en bas, la
courbe de la figure 7.1, lorsqu'on avait mentionné vendredi soir
les distances de cent (100) mètres de chaque côté du
pipeline, on voyait qu'à ces distances-là la courbe
s'approchait de beaucoup de la mesure 10 x 10-6, ce qui correspond en
haut à la ligne 1 x 10-5.
Et comme a très bien précisé le docteur Alp, le
type d'imprécision reliée à l'estimation des
fréquences, dans ses termes, il a dit qu'on était
chanceux lorsqu'on pouvait avoir une précision qui était
d'un facteur d'un ordre de grandeur. Et même dans la
littérature, il rapporte des calculs où parfois le
degré de précision peut aller à deux (2) ordres ou
trois (3) ordres de grandeur même. Et donc, on peut très
bien aller d'un bord et de l'autre.
Donc avec la précision qui est associée à ça,
à l'intérieur du cent (100) mètres, on peut très
bien se retrouver dans les normes du CCAIM en haut entre le 10-5 et
10-4 comme de l'autre côté complètement. C'est un
aspect.
Il y a un autre aspect relié à cette courbe-là
également, et là, je reviens au document sur l'analyse de
risque. Je n'ai pas la page exactement, mais on dit à un
endroit que les fréquences qui sont utilisées, c'est-
à-dire la fréquence qui est utilisée pour les
accidents de pipeline qui est donnée à cette courbe-
là, c'est la fréquence moyenne de toutes les sections.
Pour préciser ce qu'on veut dire - et le docteur Alp me
corrigera si c'est faux - les fréquences des
événements pour les portions où le pipeline est plus
épais sont plus basses que cette courbe-là. Cependant,
les fréquences des événements où le pipeline est
moins épais sont plus élevées que la fréquence
moyenne qui a été utilisée. Cette courbe-là
représente la fréquence moyenne.
Ce qui veut dire en clair que dans les zones de haute
densité, que fort probablement que la fréquence, que
cette courbe-là va être plus basse, va être plus
éloignée du 10-5 et plus proche de l'autre courbe qu'a
mentionnée le docteur Alp.
Dans les zones de basse densité de population où le
tuyau est moins épais, la fréquence est plus
élevée et donc cette courbe-là risque d'être
légèrement plus élevée. Je ne sais pas à
quel niveau parce que dans l'étude d'impact, on ne donne pas le
résultat de ces calculs-là. On donne juste une
fréquence moyenne.
La question que je pourrais poser, c'est est-ce que le
promoteur peut déposer les calculs faits avec le tuyau, les
portions où le tuyau est le plus mince, où que ça me donne
une fréquence plus élevée, qui est de toute façon les
endroits où on retrouve des maisons isolées dans le rayon
de cent (100) mètres.
M. ERTUGRUL ALP:
(TRADUCTION) J'aimerais peut-être apporter quelques
explications sur les fréquences d'incidents. L'épaisseur
de la conduite est plus élevée mais pas nécessairement
moins élevée que la moyenne. C'est-à-dire, c'est
parce qu'un grand nombre d'incidents donc sont le résultat
d'activités de tiers et lorsqu'il s'agit de zone à haute
densité de population, les activités de tiers sont
accrues. Par conséquent, les chances de forage qui atteindront
le gazoduc seront accrues. Donc on ne peut conclure qu'un gazoduc
plus épais réduit les chances d'incident.
Donc l'épaisseur accrue réduira la chance d'accident
seulement si on compare donc les deux (2) épaisseurs dans la
même zone de population.
M. ROBERT LAPALME:
J'aimerais poser ma question autrement. Est-ce que c'est bien
une fréquence moyenne qui a été utilisée
indépendamment de l'épaisseur du pipeline?
M. ERTUGRUL ALP:
(TRADUCTION) C'est correct.
M. ROBERT LAPALME:
À ce moment-là, j'aimerais comparer ça avec le
tableau 7.1. Dans le tableau 7.1, on voit les distances pour le
niveau du risque annuel individuel. Pour le pipeline, ces
distances-là varient légèrement entre trois cent dix-
sept (317) mètres et trois cent cinquante-deux (352)
mètres, et c'est fait en fonction des distances entre les
valves. Et on voit une certaine influence; autant les valves sont
éloignées, autant on a une influence sur la distance qui
augmente, et donc là on peut voir qu'il y a un effet direct
entre la distance entre les valves et le niveau de risque.
Ce que le docteur Alp nous dit, c'est ce qui est vrai pour les
valves ne l'est pas pour l'épaisseur du pipeline, ne l'est pas
automatiquement. Autrement dit, ce qui est encore en tout cas un
peu plus surprenant, c'est que suivant l'explication du docteur Alp,
où le tuyau passe à Pointe-aux-Trembles, c'est-à-dire
près d'un secteur à forte densité, et on a un tuyau
plus épais, qu'à ce moment-là la fréquence
pourrait être plus élevée que la courbe qui nous est
présentée parce qu'il y a plus de risque de toucher au
pipeline.
M. ERTUGRUL ALP:
(TRADUCTION) Dans une population à forte densité,
le gazoduc est plus épais. Alors lorsque l'épaisseur est
plus épaisse, il y a aussi l'activité plus accrue d'un
tiers, ces deux (2) là s'annulent. Et cela est établi
selon les lignes directrices du CCAIM, du Conseil canadien.
M. ROBERT LAPALME:
Je vais la reposer d'une dernière façon. Est-ce qu'il
serait possible pour le promoteur ou si c'est impossible pour le
promoteur, pour chaque section de pipeline, tel qu'il les a
indiquées au tableau 7.1, d'indiquer la fréquence propre
à chaque section de pipeline en fonction de l'épaisseur du
pipeline?
M. ERTUGRUL ALP:
(TRADUCTION) On n'a pas de données séparées en
fonction de l'épaisseur du gazoduc.
M. ROBERT LAPALME:
À ce moment-là, pour calculer la fréquence,
lorsque vous calculez la fréquence d'un pipeline, son
épaisseur rentre nullement en considération, ni la
distance entre les valves?
M. ERTUGRUL ALP:
(TRADUCTION) Pas sur le calcul sur la fréquence, non,
ça n'entre pas.
M. ROBERT LAPALME:
ça veut dire que quelle que soit la grosseur du pipeline,
ça n'a aucune influence sur la fréquence. Quelle que soit
l'épaisseur du pipeline.
M. ERTUGRUL ALP:
(TRADUCTION) Monsieur le président, c'est exactement ce
que je tentais d'expliquer auparavant en ce qui concerne
l'utilisation des données sur la fréquence. On ne peut pas
faire de différence entre un gazoduc très épais ou un
gazoduc très mince en fonction des données qui sont
disponibles.
Par conséquent, les données que nous avons
utilisées sont des données moyennes de toutes les tailles
de gazoduc, toutes les épaisseurs de gazoduc et tous les
âges ou durée de vie des gazoducs.
LE PRÉSIDENT:
Merci. Je pense qu'on ne pourra pas pousser plus loin
l'interrogation. Je pense qu'on doit comprendre qu'il n'y a pas de
distinction selon l'épaisseur. Merci, docteur Alp. Merci,
monsieur Lapalme de vos questions qui nous sont très utiles.
Merci.
Je vais revenir, si vous voulez, aux documents et
informations. Monsieur Trudelle, il y a une liste de sept (7)
documents qui ont été demandés à la Commission
par monsieur Bruce Miller. La Commission les juge pertinents. Il y
a deux (2) de ces documents-là qui sont déjà
déposés. Je vais demander au secrétaire de la
Commission de vous rencontrer à la pause, monsieur Trudelle,
pour faire le point sur les cinq (5) autres.
Et du côté des personnes-ressources, j'aimerais
m'adresser à monsieur Bouliane. On va oublier les autres
demandes qu'on vous a faites, mais le document du Comité
interministériel sur les critères de sélection nous
serait vraiment utile et si vous pouviez utiliser tous les moyens
possibles pour nous l'obtenir, ça nous rendrait bien service.
M. GILLES BOULIANE:
Écoutez, au cours des dernières semaines, les deux
(2) dernières semaines, il y a des gens chez nous qui ont
travaillé dans les caisses des archives. J'ai vu aux alentours
de mon bureau à peu près quatre-vingts (80) caisses...
soixante-quinze (75) à peu près. Et puis on n'a
effectivement pas trouvé le rapport de ce comité-là.
En fait, on n'a pas non plus trouvé d'étude qui nous
permettrait d'avoir des pistes sur les impacts d'utilisation
successive d'emprise. Toutefois, on avait un individu chez nous qui
était le président du Comité interministériel,
qui s'appelle monsieur Polisois et, ce matin, il m'a remis une
courte note qui résume un peu quel était le contexte de la
mise sur pied de ce comité-là. Il résume
également les objectifs et quelques conclusions. Mais c'est
très très succinct comme information.
Il y a peut-être d'autres pistes. Écoutez,
après nos caisses, on n'a rien trouvé, effectivement. On
pense peut-être - et j'en ai parlé ici avec l'analyste,
madame Solanges, sur l'ONE - peut-être qu'il y aurait... c'est
en 1982 et il faut avouer que les ministères, ça a changé
de nom souvent, les départements ont été
fusionnés, refusionnés et je pense que effectivement ça
s'est perdu quelque part parce qu'on ne l'a pas.
Maintenant, il y a peut-être des chances à l'Office
national de l'énergie. Je sais que vous avez un contact là
qui pourrait peut-être nous aider là-dedans.
LE PRÉSIDENT:
Oui. On va exploiter notre contact. Vous voudriez quand
même déposer la note de monsieur Polisois. Et vous
comprenez l'intérêt de la Commission puisqu'il s'agit d'un
document auquel l'étude d'impact se réfère pour
sélectionner le tracé choisi. Et étant donné que
c'est un référentiel et que c'est un document de base, ça
nous serait très utile de pouvoir l'identifier et aussi avoir
une idée de son statut plus ou moins officiel ou plus ou moins
reconnu. Alors je vous remercie.
Nous allons prendre une pause de quelques minutes. Je voudrais
signaler la présence de monsieur Chalifour du ministère de
l'Agriculture, des Pêcheries, de l'Alimentation du Québec
qui est arrivé.
Et j'inviterais ce soir les participants, nous allons
commencer par monsieur Luc Pelletier après la pause de dix (10)
minutes, à essayer autant que possible de poser des questions
qui n'ont pas déjà été abordées dans les
séances précédentes ou à revenir sur des aspects
au sujet desquels nous avons ce soir la chance d'avoir des personnes-
ressources qui sont des experts dans ce domaine.
Entre autres, on avait avec monsieur Boisvert abordé la
question des habitats fauniques et entre autres des ravages de
chevreuils. Il y a monsieur Marc-Jacques Gosselin qui est avec nous
ce soir qui pourra nous entretenir de ces aspects-là.
Il y a la question aussi de l'impact des vols de surveillance
d'hélicoptère sur les animaux de la ferme. Sûrement
que monsieur Yves Robert pourra nous fournir des commentaires sur
cette question-là également.
Alors pause de dix (10) minutes. Merci.
(PAUSE)
******************************
(REPRISE DE LA SÉANCE)
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Luc Pelletier, s'il vous plaît.
M. LUC PELLETIER:
Bonsoir, monsieur le président!
LE PRÉSIDENT:
Bonsoir, monsieur Pelletier! Un instant, on va attendre que
les gens soient assis.
M. LUC PELLETIER:
Oui.
LE PRÉSIDENT:
Alors allez-y, monsieur Pelletier. Vous avez deux (2)
questions.
M. LUC PELLETIER:
J'assiste François Thomas, coordonnateur à
l'aménagement à la MRC de Coaticook. J'aimerais d'abord
qu'on me parle un peu plus du plan d'urgence, la place et les
responsabilités des municipalités dans ce plan-là.
LE PRÉSIDENT:
Alors, monsieur Pelletier, vous êtes aménagiste
à la MRC?
M. LUC PELLETIER:
Assistant à l'aménagement, oui.
LE PRÉSIDENT:
D'accord. Alors on va peut-être vous utiliser comme
personne-ressource également, si vous voulez bien, ce soir,
s'il y a des questions qui sont posées concernant le schéma
d'aménagement, par exemple, de la MRC de Coaticook.
Alors là, vous aimeriez avoir des informations sur le
plan des mesures d'urgence.
M. LUC PELLETIER:
C'est bien ça.
LE PRÉSIDENT:
C'est ça.
Monsieur Trudelle, voulez-vous rappeler l'essentiel de
l'information là-dessus, s'il vous plaît.
M. JEAN TRUDELLE:
Oui, monsieur le président. Monsieur Saint-Laurent va
faire un petit résumé de la situation à l'aide d'un
acétate.
M. BRUNO SAINT-LAURENT:
Monsieur le président, on va faire un petit
résumé de la situation. Disons que Gazoduc TQM a
préparé un plan d'urgence qui a été
déposé au Bureau, dans lequel on décrit le processus
qui sera suivi dans le cadre d'un incident qui pourrait survenir sur
le gazoduc.
Dans un premier temps, c'est évident que pour que le plan
d'urgence fonctionne de façon efficace, on doit s'assurer que les
intervenants, qui peuvent avoir à agir en cas de situation
d'urgence, soient au courant des conséquences d'un tel
incident. Et de façon à s'assurer, compte tenu des
différentes municipalités - on va traverser quarante-cinq
(45) municipalités - on a élaboré un processus qu'on
va suivre pour familiariser les municipalités avec les
conséquences. On a montré sur un diagramme un peu ce qui
se passerait.
Donc TQM a pris l'engagement d'élaborer un plan cadre,
qui sera un peu le plan de base qui pourrait servir à toutes les
municipalités.
Lors de rencontres d'évaluation avec les responsables des
mesures d'urgence de chacune des municipalités, on va valider
les ressources qui sont disponibles dans chacune de ces
municipalités-là, de façon à s'assurer: est-ce qu'ils
ont les ressources nécessaires?
On a fait une petite légende ici. On a V1, V2, V3 qui
seraient: dans une très petite municipalité, aucune
ressource, aucun plan d'intervention d'urgence; V2 qui serait une
municipalité qui n'aurait pas de plan d'intervention d'urgence
ou de plan d'urgence opérationnel, mais qui aurait quand
même des ressources pour travailler à l'élaboration
d'un tel plan; et dans un troisième temps, les
municipalités qui ont des ressources et des plans qui sont
déjà en vigueur, peut-être comme la Municipalité
de Magog, des choses comme ça.
Donc dépendant de l'évaluation qu'on pourra en faire
avec le responsable des mesures d'urgence, on va suivre à ce
moment-là le processus d'élaboration d'un plan avec les
municipalités, en leur donnant les informations qu'on
connaît sur les conséquences d'un pipeline, les
interventions qui doivent être faites par Gazoduc TQM et, dans
un deuxième temps, par les municipalités mêmes.
Dans le cas de très petite municipalité, c'est
évident qu'on va essayer de bâtir un réseau
d'entraide. Souvent, ces municipalités-là ont des
pompiers volontaires, mais elles s'entraident déjà dans la
région, elles ont déjà des ententes avec des pompiers
volontaires de tout le secteur. Il y a moyen d'aller chercher, bon,
il y a toujours la sécurité civile à un moment
donné qui peut intervenir dans le cadre des plans d'urgence.
C'est tout le temps la responsabilité de la municipalité de
mettre en branle l'opération d'urgence parce que Gazoduc TQM ne
peut pas les obliger à faire ça.
On a essayé dans un premier temps, on a déjà
essayé de parler avec la sécurité civile pour dire:
"On va vous appeler s'il y a quelque chose" et c'est tout le temps la
municipalité qui doit être la première ligne et qui
doit intervenir. S'ils pensent qu'ils ont besoin d'aide à
l'extérieur, ils vont aller la chercher à
l'extérieur.
Maintenant, on va construire avec eux autres, personnaliser
avec eux autres ce plan-là pour établir le réseau
d'entraide qu'il pourrait y avoir de disponible.
À partir du plan cadre, on va l'adapter aux
municipalités rencontrées pour obtenir un plan final. Un
coup que ce plan final-là est disponible, c'est bien
évident que de façon régulière, on va retourner au
niveau de la municipalité, sensibiliser à la présence
du gazoduc, donner de l'information sur qu'est-ce que c'est de façon
régulière, faire de la formation avec ces gens-là,
comment intervenir en cas de situation d'urgence, un soutien
technique au besoin, réévaluer le plan final s'il y a des
choses qui pourraient changer dans le processus.
Et bien sûr, Gazoduc TQM également a des relations,
maintient des communications avec les propriétaires, leur
envoie des publications pour les sensibiliser à la présence
du gazoduc, des calendriers annuels, des documents qui leur
expliquent qu'est-ce que c'est, quand est-ce qu'ils doivent avoir
une permission pour creuser près du gazoduc ou des choses comme
ça.
Donc si c'est une municipalité un peu plus importante,
bien on saute peut-être le réseau d'entraide parce qu'ils
ont déjà les ressources. Et dans le cas d'une
municipalité plus importante, on a un plan existant, donc on
intègre le gazoduc dans le plan existant.
Peut-être la façon dont on prévoit aider les
municipalités à se préparer à intervenir. On
pense que c'est une façon qui va permettre aussi aux
municipalités qui n'ont pas de plan de pouvoir se préparer
à d'autres événements qui pourraient survenir dans
leur territoire et auxquels ils ne sont pas préparés
aujourd'hui. Donc ça va peut-être les forcer à inclure.
Un coup qu'elles auront ce plan-là, ça leur permet peut-
être d'intégrer d'autres éléments, comme
d'autres réseaux de distribution ou un autre gazoduc ou les
chemins de fer à ce plan-là.
Maintenant, le rôle dans le cadre d'une situation
d'urgence, Gazoduc TQM fait tout en son possible pour réduire
au minimum les conséquences, donc en fermant le plus rapidement
possible l'alimentation en gaz dans la section qui a un
problème.
Les intervenants externes, pompiers, policiers sont là
pour essayer de réduire les impacts sur la population, donc
éloigner les gens, faire une zone de sécurité, une
zone tampon pour s'assurer une zone d'évacuation de sept cent
cinquante (750) mètres qu'on identifie de façon de base.
Bien sûr qu'au fur et à mesure, on va pouvoir
évaluer si sept cent cinquante (750) c'est trop, si on peut
réduire ça, mais de base, on établit un
périmètre de sept cent cinquante (750) basé sur le cas
le plus important.
Les pompiers sont souvent appelés à éteindre ce
qui pourrait être des incendies secondaires, une bâtisse
qui pourrait être un peu plus près et qui pourrait risquer
de prendre en feu, ils vont l'arroser, dépendant des distances
qu'ils doivent respecter pour ne pas mettre leur propre vie en
danger.
C'est un peu les responsabilités des groupes.
LE PRÉSIDENT:
Oui, monsieur Pelletier?
M. LUC PELLETIER:
Si je demande des précisions, est-ce que ça compte pour
ma deuxième question?
LE PRÉSIDENT:
Si c'est des précisions rapides, ça va aller. Puisque
vous êtes en même temps représentant de la MRC et puis
que vous êtes une personne-ressource pour nous, alors
j'autorise cette façon de faire.
M. LUC PELLETIER:
Merci. ça serait quoi ce que vous avez prévu dans le
plan d'urgence en tant que responsabilité bien précise des
municipalités en tant que temps et de frais? Est-ce que, par
exemple, pour le scénario V1, c'est seulement un numéro
1-800 et puis on peut avoir de l'aide automatiquement, ou si c'est
plus d'implication que ça pour une municipalité?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur Saint-Laurent.
M. BRUNO SAINT-LAURENT:
Peut-être une question de précision. Est-ce qu'on
parle dans la période d'élaboration d'un plan ou dans la
période en situation d'urgence réellement ou dans le cadre
de la préparation d'un plan d'urgence.
M. LUC PELLETIER:
ça serait une fois que le gazoduc est installé, si
jamais il y a une fuite ou un accident, est-ce que l'implication des
municipalités est réduite à un minimum? Comme vous le
dites, c'est quoi le minimum? Est-ce que c'est, par exemple, un
numéro 1-800? Parce qu'ici, je crois qu'on n'a pas 9-1-1 dans
toutes les municipalités.
M. BRUNO SAINT-LAURENT:
Bon, Gazoduc TQM, on n'a pas actuellement de numéro 1-
800. Il y a un numéro 1-514 qui nous identifie et qui fait
partie de chacune des communications qu'on fait avec les
propriétaires, avec les municipalités et ça fait partie
aussi de l'information qu'on va donner aux intervenants principaux.
Donc quand on parle de sensibilisation et de formation des
pompiers, policiers et des groupes qui peuvent être
appelés à intervenir, le numéro de
téléphone va leur être donné sous forme
d'autocollant, sous forme... de façon à l'avoir à
portée de la vue rapidement. Donc ce n'est pas juste sur le
terrain qu'on a ce numéro-là. C'est divulgué.
Chacun des documents qu'on a, on a donné la semaine
passée une publication pour "Vivre, travailler à
proximité de la conduite", dans chacune des pages, le
numéro était là. Le calendrier dont je parlais, le
numéro de Gazoduc TQM est toujours sur chacune des pages. Donc
en situation d'urgence, ce numéro-là peut être
appelé n'importe quand et on va répondre.
M. LUC PELLETIER:
Je peux passer à ma deuxième question?
LE PRÉSIDENT:
Oui. Avant, j'aimerais poser une question à monsieur
Saint-Laurent. Est-ce que dans le plan des mesures d'urgence, le
système de traumatologie est pris en compte? J'entends par
là les services préhospitaliers d'urgence qui, à
l'occasion d'un événement, font le tri des blessés,
la stabilisation, le transport soit vers des centres satellites,
soit vers des Trauma Center? Et est-ce qu'il y a une formation du
personnel en urgentologie sur les blessures ou les traumatismes qui
peuvent résulter d'un accident ou d'un incident?
M. BRUNO SAINT-LAURENT:
ça fait partie aussi de la formation qu'on prévoit
avec des spécialistes... on n'a pas de spécialiste dans
ces domaines-là, mais avec les centres de santé, on va
élaborer des mesures qui peuvent servir dans ces cas-là,
oui.
LE PRÉSIDENT:
Donc, c'est à faire?
M. BRUNO SAINT-LAURENT:
Effectivement.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Cloutier.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Le dernier diagramme que vous avez montré tantôt au
niveau des différents types de municipalités ou de villes,
V1, V2, V3, dépendamment de sa grosseur et de ses ressources
disponibles, si on considère l'échéancier de votre
projet qui est octobre ou cet automne 98, le temps approche, le
temps est près, ça donne à peu près un an ou à
peu près, est-ce que vous avez estimé le temps requis
nécessaire pour l'élaboration d'un plan d'urgence compte
tenu des trois (3) types de municipalités que vous avez
définis?
M. BRUNO SAINT-LAURENT:
Non, actuellement, il n'y a pas d'échéancier qui a
été mis ou d'estimé qui a été fait sur
l'ampleur de la tâche. Par contre, c'est évident qu'on a
effectivement jusqu'à novembre 98 pour la mise en gaz. Mais on
va se mettre à la tâche le plus rapidement possible,
sûrement dès le début de l'année, dès qu'il
y aura assez d'autorisation, donc le début de l'année
prochaine.
De janvier à novembre, ce qui donne dix (10) mois, ça
nous permet d'élaborer un plan cadre, après ça de
rencontrer chacune des municipalités et d'élaborer ces
plans-là avec les municipalités, de façon à ce qu'ils
soient en bonne marche au mois de novembre 98.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Donc les négociations, les rencontres avec les
municipalités devraient débuter au mois de janvier 98?
M. BRUNO SAINT-LAURENT:
Effectivement.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Merci.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Pelletier, avant de vous demander de poser votre
seconde question, je demanderais à monsieur Trudelle, s'il
vous plaît, de faire déposer l'acétate qu'a
utilisé monsieur Saint-Laurent.
Alors, monsieur Pelletier, s'il vous plaît.
M. LUC PELLETIER:
Ma seconde question concerne la bande de protection minimale.
Le ministère de la Sécurité publique nous demande dans
nos schémas d'aménagement de prévoir des distances,
des zones tampons, par exemple, pour les zones de contraintes
anthropiques, soit les voies ferrées ou les lieux
d'enfouissement sanitaire ou autre chose. Vous avez parlé d'une
bande de cent (100) mètres tantôt pour ce type de
contrainte.
Je lisais dans les documents qui sont déposés à
la Bibliothèque de Coaticook qu'une fuite a un impact de vingt-
cinq (25) mètres et une rupture complète, un impact de
sept cent quarante (740) mètres.
La bande de cent (100) mètres, est-ce qu'elle est
pertinente? ça serait-tu plus? ça serait-tu moins?
J'aimerais peut-être entendre le ministère de la
Sécurité publique à ce sujet-là.
LE PRÉSIDENT:
Vous êtes sûr que c'est ça que vous voulez?
M. LUC PELLETIER:
Je n'étais pas présent aux autres assemblées.
LE PRÉSIDENT:
Oui. Alors c'est une boutade.
Monsieur Lapalme, pouvez-vous nous résumer votre point de
vue, s'il vous plaît?
M. ROBERT LAPALME:
Oui. Il faut faire une claire distinction entre les
conséquences et entre l'estimation du risque qui est
utilisée pour l'aménagement du territoire.
L'estimation du risque qui est utilisée pour
l'aménagement du territoire tient compte et de la fréquence
et des conséquences. Lorsque vous parlez de la distance de sept
cent cinquante (750) mètres, ça c'est indépendamment de la
fréquence. Quelle que soit la fréquence d'un bris,
même si cette fréquence-là elle est infime, si de
toute façon il arrive un bris, quelle serait la distance maximale.
Ce n'est pas les distances qui sont utilisées dans
l'aménagement du territoire. Les distances qui sont
utilisées dans l'aménagement du territoire, c'est une
distance qui tient compte du facteur de risque. C'est le tableau qui
a été montré tantôt par le docteur Alp et que
vous retrouvez également dans un document dont j'ai parlé
dans des séances précédentes, un document du
ministère des Affaires municipales. J'ai retrouvé la date
exacte, c'est mars 1994 et ça s'appelle "Détermination des
zones de contrainte anthropique" où vous retrouvez le même
schéma qui a été utilisé par le docteur Alp.
Et ce schéma-là où on parlait tantôt d'au-
delà de 10-6, il n'y avait aucune restriction sur l'usage,
entre 10-5 et 10-6, c'était les zones à basse
densité, etc., c'est le même schéma qui est
utilisé dans le document du ministère des Affaires
municipales, et pour une très bonne raison, c'est qu'à
l'époque, le président du comité du CCAIM qui avait
proposé cette norme-là, qui était David Bege, est
également un fonctionnaire du ministère des Affaires
municipales et c'est lui qui a également écrit le document
"Détermination des zones de contrainte anthropique".
Et lorsqu'on regarde les chiffres pour ce projet-là,
reliés spécifiquement à l'estimation des risques en
fonction d'aménagement du territoire, là on en revient
à la courbe qui a été montrée tantôt au
tableau 7.1, où on voit une distance de trois cent quarante
(340) mètres au-delà de laquelle il n'y a aucune -
d'après cette interprétation-là -
restriction quant à l'aménagement du territoire et on voit
que cette courbe-là aux environs de cent (100) mètres -
vous avez pu voir, pu estimer tantôt comme moi que ça pouvait
être avant, un peu après - elle est très près du
1 x 10-5.
Et comme a très bien expliqué le docteur Alp, le
niveau d'imprécision sur l'estimation des fréquences est
tel que ça peut aussi bien se retrouver d'un bord ou de l'autre.
Mais c'est ce genre de distance-là qui est utilisé dans
l'aménagement du territoire, c'est-à-dire en fonction
d'évaluation du risque et non pas les distances reliées aux
conséquences.
LE PRÉSIDENT:
Alors voilà. ça complète, monsieur Pelletier?
M. LUC PELLETIER:
Oui, merci.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que, monsieur Trudelle, vous avez un commentaire?
M. JEAN TRUDELLE:
Pas de commentaire, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Alors, monsieur Pelletier, je vous demanderais de ne pas vous
mettre trop loin dans la salle. Si la Commission a besoin de votre
éclairage comme représentant de la MRC, nous aurons
recours à vos connaissances. Merci.
Monsieur John Burcombe.
M. JOHN BURCOMBE:
Bonsoir, monsieur le président. Lors des audiences
à Magog la semaine passée, il y avait certaines
requêtes pour la présence des représentants des
instances aux États-Unis en relation avec le pipeline là-
bas, le PNGTS. C'est parce que si vous pouvez nous éclairer
sur le sort de ces requêtes?
LE PRÉSIDENT:
Oui. Nous avons accepté l'offre du promoteur d'inviter
à la Commission un représentant notamment de PNGTS et peut-
être d'autres compétences également. Alors, monsieur
Trudelle, est-ce qu'ils sont présents ce soir ou ils seront
présents demain?
M. JEAN TRUDELLE:
Ils seront présents demain, monsieur le président,
tel que j'avais mentionné la semaine passée.
LE PRÉSIDENT:
Très bien. Donc demain soir.
M. JOHN BURCOMBE:
Malheureusement, je ne peux pas être ici demain soir.
J'ai des questions toujours sur...
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que vos questions sont déjà écrites?
M. JOHN BURCOMBE:
Pas en ce moment. Je peux les formuler.
LE PRÉSIDENT:
Oui, vous pourriez peut-être les formuler et nous les
laisser si vous ne pouvez pas être là demain soir, et la
Commission les présentera.
M. JOHN BURCOMBE:
Mais j'ai remarqué qu'il y avait eu finalement certains
documents déposés indiquant les variantes du pipeline du
côté canadien et aussi un acétate qui fait une
comparaison entre les longueurs des différents tracés. Et
je me demande c'est quoi la source des informations. Je ne sais pas
si le promoteur a toujours cet acétate avec la comparaison des
longueurs des variantes.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que vous identifiez l'acétate dont on parle?
M. JOHN BURCOMBE:
C'est maintenant le DA-42.
LE PRÉSIDENT:
C'est le DA-42, ça va. Alors merci de bien vouloir le
projeter, monsieur Trudelle.
Alors, monsieur Burcombe, quelles sont les questions que vous
posez sur cet acétate?
M. JOHN BURCOMBE:
Oui. Je me demande d'où vient le chiffre de cinquante-
neuf (59) kilomètres pour le PNGTS.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle, est-ce que vous avez déjà cette
information?
M. JEAN TRUDELLE:
L'information provient de PNGTS eux-mêmes, l'information
qui nous donnait les réductions. En fait, c'est une
combinaison de réductions de la ligne principale, du gazoduc
principal et des réductions au niveau des latérales des
clients principaux, deux (2) clients principaux qui sont Waussau et
Androscogin, je crois.
Alors la combinaison de réductions de longueur de la ligne
principale et des latérales nécessaires à raccorder
ces deux (2) clients-là donne un total de réduction de
longueur de cinquante-neuf (59) kilomètres.
LE PRÉSIDENT:
Pour la portion américaine. Est-ce que ça a un impact sur
la longueur de la portion québécoise?
M. JEAN TRUDELLE:
Alors si on résume un petit peu l'acétate, du
côté américain, réduction de longueur de
cinquante-neuf (59) kilomètres. Du côté canadien,
augmentation de longueur totale de cinquante-huit (58)
kilomètres. Alors le total, on est à un écart
positif ou un kilomètre de moins. Donc avec la précision,
on peut parler de tracés en termes de longueur qui sont
équivalents.
M. JOHN BURCOMBE:
Monsieur le président, je ne comprends pas comment on
peut compter les latérales comme le même équivalent au
pipeline principal. On parle de diamètres complètement
différents et des impacts complètement différents.
Selon l'information que j'ai sur le pipeline principal du
côté américain, la différence en longueur entre
les deux (2) variantes, c'est autour de dix-sept (17) milles, qui
veut dire vingt-huit (28) kilomètres.
Alors pour moi, ce tableau-là doit être
accompagné d'autres informations complémentaires qu'on peut
bien comprendre. Cette différence d'un kilomètre ne
reflète pas tout à fait la réalité.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Burcombe, quand vous parlez de latéral, vous
parlez du réseau de distribution par rapport au réseau de
transport?
M. JOHN BURCOMBE:
En effet.
LE PRÉSIDENT:
Oui, c'est ça.
Est-ce que vous avez un commentaire là-dessus, monsieur
Trudelle?
M. JEAN TRUDELLE:
Oui, une latérale pour aller desservir ces clients-
là, c'est tout de même une ligne de transmission qui doit
être construite dans des emprises. Même si le tuyau est
plus petit, donc elle a des impacts qui sont probablement
pratiquement équivalents à un diamètre un peu plus
gros. Donc ce n'est pas une petite latérale qui se fait en
distribution, mais c'est vraiment une ligne principale ou un
embranchement principal, qui part de la conduite principale et qui
s'en va à ce client-là.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Burcombe.
M. JOHN BURCOMBE:
Mes autres questions portent sur l'implication du
propriétaire d'oléoduc dans les discussions là-bas et
peut-être c'est malheureux qu'il n'y aura pas quelqu'un pour
répondre à ces questions ce soir. Il faut que je les fasse
par écrit.
J'ai un autre point, mais de toute façon, j'ai certains
documents que je veux déposer à la Commission sur le projet
initial. Il y a une carte et aussi certaines informations sur le
projet original et des discussions, des commentaires par les
différents intervenants aux États-Unis, dont le
propriétaire de l'oléoduc, le Portland PipeLines qui
s'objecte à ce que le nouveau gazoduc soit installé dans
son emprise. Alors je vais déposer ces documents.
LE PRÉSIDENT:
Oui, merci, monsieur Burcombe. Est-ce que ces documents
contiennent les sources que vous avez utilisées, qui sont
toujours très utiles à la Commission? Par exemple, vous
avez déposé un intéressant sommaire chronologique des
démarches...
M. JOHN BURCOMBE:
Oui.
LE PRÉSIDENT:
... qui donne les dates, l'historique. Mais ça aurait
été intéressant de connaître les sources de vos
informations dans ces cas-là pour pouvoir en valider la
véracité.
M. JOHN BURCOMBE:
Je crois que la plupart des informations que j'ai
mentionnées dans la synthèse se trouveraient dans les
documents que je vais déposer. Sinon, j'ai les autres
références, si la Commission veut en prendre connaissance.
LE PRÉSIDENT:
Oui, ça nous serait utile.
M. JOHN BURCOMBE:
Alors j'ai une autre question. Je ne sais pas si ça a
été déjà abordé peut-être à
Granby. C'est au sujet de l'implication de l'Union des producteurs
agricoles dans ce dossier. Je me demande s'il y avait une quelconque
entente ou certains pourparlers avec l'UPA concernant des
compensations pour ce projet-ci par d'autres projets de Gaz
Métropolitain. Est-ce qu'il y a une entente entre l'UPA et Gaz
Métropolitain qui concerne ce projet et des projets d'extension
de réseau en zone agricole?
LE PRÉSIDENT:
Vous parlez d'entente entre l'UPA et TQM?
M. JOHN BURCOMBE:
Ou Gaz Métropolitain ce serait plutôt peut-être.
< LE PRÉSIDENT:
Une entente sur des signatures d'entente ou des compensations.
M. JOHN BURCOMBE:
Oui. Je me demande, est-ce qu'il y avait une entente
écrite ou verbale ou de quelque sorte que ce soit pour impliquer
l'UPA dans ce dossier?
LE PRÉSIDENT:
Très bien.
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Écoutez, les discussions avec l'UPA, on est en constante
discussion avec l'UPA ou les différentes UPA dans
l'élaboration d'un projet comme ça. Il y a des discussions.
Est-ce que monsieur Burcombe parle de discussions au niveau de
compensations en terres agricoles ou d'autres discussions qui ont eu
lieu avec l'UPA à toutes sortes d'autres niveaux? Est-ce qu'on
veut parler de compensations...
LE PRÉSIDENT:
Oui, mais c'est justement la question que j'ai posée
à monsieur Burcombe. Il m'a répondu compensations,
ententes ou de quelque nature que ce soit. Donc, la question est
large.
M. JEAN TRUDELLE:
Effectivement, il y a eu des discussions sur beaucoup d'autres
sujets, incluant des rencontres avec l'UPA concernant la desserte
potentielle de gaz naturel. Comme vous savez, depuis plusieurs
années, l'UPA fait des représentations auprès de Gaz
Métropolitain et autres compagnies gazières. Lorsqu'on
traverse leurs terres agricoles, ils veulent pouvoir en tirer les
bénéfices et pouvoir utiliser le gaz naturel.
Alors, dans le cadre de l'élaboration du Gazoduc TQM vers
PNGTS, il y a des équipes qui sont sur le terrain et qui font
de la relève de marché pour répondre à cette
demande insistante de l'UPA. Alors, il y a des équipes
présentement sur le terrain qui évaluent les potentiels et
pour essayer de trouver des zones où est-ce qu'on pourrait
rentabiliser des dessertes de gaz naturel.
Alors, c'est effectivement des discussions puis des actions
qu'on prend pour satisfaire l'UPA.
LE PRÉSIDENT:
Si je comprends bien, c'est à la demande de l'UPA?
M. JEAN TRUDELLE:
Oui, à la demande insistante de l'UPA pour, dans
l'élaboration de projets de gazoduc, faire un effort pour aller
déterminer des marchés potentiels pour qu'ils puissent
avoir une desserte de gaz naturel et non pas simplement avoir un
tuyau qui passe sur leurs terres sans aucune possibilité
d'obtenir la desserte de gaz naturel.
LE PRÉSIDENT:
D'accord. Donc, ce serait une forme de retombées pour
les populations locales qui sont affectées. Est-ce que ça
répond à votre question, monsieur Burcombe?
M. JOHN BURCOMBE:
Jusqu'à une certaine mesure. C'est certain que Gaz
Métropolitain vient de déposer devant la Régie de
l'énergie des demandes d'expansion dans des zones agricoles et
ces extensions sont caractérisées comme en relation avec le
projet PNGTS, et c'est en réponse à des demandes de la
Fédération de l'UPA de Saint-Hyacinthe.
Et je me demande, est-ce qu'il y a une entente de quelque
sorte ou est-ce que c'est simplement une entente verbale, ou est-ce
qu'il y a vraiment un engagement, d'une part ou de l'autre, qui est
relié au projet qu'on étudie ici?
LE PRÉSIDENT:
Alors, monsieur Trudelle, est-ce que concernant le projet de
TQM vers le réseau PNGTS, il y a une entente écrite qui
pourrait être considérée par la Commission?
M. JEAN TRUDELLE:
Il n'y a pas d'entente écrite avec... il n'y pas de
contrat ou d'entente écrite. Il y a plusieurs rencontres qui
ont eu lieu entre des représentants de développement de
marché à Gaz Métropolitain et des représentants
de la Fédération de l'UPA. J'imagine qu'on peut avoir
peut-être des comptes rendus ou des... ce serait probablement
ce que j'aurais comme documents, ce qui me vient à l'esprit,
parce qu'il n'y a pas vraiment de contrôle d'entente formelle.
Ce sont des réunions puis des discussions qui se poursuivent
continuellement avec l'UPA.
LE PRÉSIDENT:
D'accord, merci.
Monsieur Burcombe.
M. JOHN BURCOMBE:
Monsieur le président, je vais déposer des extraits
de cette demande devant la Régie de l'énergie, qui
s'appelle "Projet d'agriculture", qui est une nouvelle requête.
Alors, j'ai deux questions seulement?
LE PRÉSIDENT:
Allez-y, vous êtes rendu à votre deuxième.
M. JOHN BURCOMBE:
Une question peut-être pour la MRC de Coaticook. Si je
comprends bien, la MRC a des règlements assez stricts sur la
coupe d'arbres et je me demande jusqu'à quel point ce
règlement peut être interprété par le fait qu'un
gazoduc va passer dans certains boisés qui sont hautement à
protéger.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que monsieur Pelletier est toujours là?
M. LUC PELLETIER:
Oui.
LE PRÉSIDENT:
Oui? S'il vous plaît, pouvez-vous vous avancer? Etes-
vous au courant du règlement de la MRC sur la coupe d'arbres?
M. LUC PELLETIER:
C'est le règlement contrôle intérimaire qui
gère ça, actuellement. C'est temporaire, en attendant la
révision du schéma d'aménagement. C'est l'officier
désigné qui s'en charge, qui serait plus en mesure de
répondre.
Je relancerais la question, par exemple. Est-ce que le
promoteur a l'intention de faire des demandes particulières pour
chacune des coupes d'arbre à la CPTAQ, par exemple, dans les
érablières? A-t-il l'intention de demander un certificat
pour chacun des cours d'eau dans lequel il va passer, en sachant
qu'il y en a plusieurs centaines sur le territoire?
LE PRÉSIDENT:
Oui, toutes les autorisations qui doivent être
demandées vont l'être. Mais je vais laisser monsieur
Delisle préciser.
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le président, dans la demande qui est faite
à la Commission de protection du territoire agricole, nous
présentons une demande d'utilisation autre qu'agricole pour
l'ensemble du tracé situé en zone agricole et l'inventaire
détaillé est fourni en zone cultivée et en zone
boisée. Et comme vous le savez bien, toutes les populations
d'érables doivent être identifiées, ce qui est
déjà fait.
A présent, quant aux cours d'eau, nous avons
déjà signifié notre intention de demander des
autorisations pour tous et chacun des cours d'eau en fournissant
l'information de base nécessaire pour que la Direction
régionale puisse se prononcer sur ces demandes.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Est-ce que monsieur Alain ou monsieur Gosselin, vous avez
d'autres informations à ajouter sur les demandes d'autorisation?
M. JACQUES ALAIN:
Bien, pas vraiment. ça va faire partie de l'autorisation
d'ensemble avec le décret.
LE PRÉSIDENT:
Et pour les cours d'eau, c'est la Direction régionale qui
fait l'évaluation cours d'eau par cours d'eau?
M. JACQUES ALAIN:
Le décret va autoriser l'ensemble du projet, si
éventuellement le gouvernement accepte le projet, et ça va
inclure toutes les traversées de cours d'eau. Sauf que
lorsqu'on va revenir avec le certificat d'autorisation, en vertu de
l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, il va
y avoir à ce moment-là des spécifications dans le
cadre de cette autorisation-là et ça va être travaillé
en collaboration avec les directions régionales mais ça va
être émis par la Direction des évaluations
environnementales à Québec.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
Monsieur Paré.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
J'aimerais demander à monsieur Pelletier si le schéma
de la MRC identifie et situe un certain nombre de peuplements ou de
zones forestières d'intérêt. Monsieur Burcombe semble
faire allusion non seulement à un règlement mais aussi
à des zones d'intérêt. Est-ce que le schéma de
la MRC contient un inventaire ou une identification de zones
particulières, soit destinées à être
protégées ou devant faire l'objet de mesures
particulières?
M. LUC PELLETIER:
Je vous dirai que la forêt, ce n'est pas du tout mon
domaine. L'officer désigné est un ingénieur
forestier, lui pourrait mieux vous répondre à cette
question-là.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Mais au niveau du schéma d'aménagement? Parce que je
comprends que vous êtes l'adjoint...
M. LUC PELLETIER:
Je ne crois pas, mais je ne veux rien affirmer.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
D'accord.
J'ai une question peut-être à ce moment-là au
promoteur. Est-ce que vous vous assurez ou comment faites-vous le
lien entre l'exercice de détermination des tronçons en milieu
forestier et ce qui peut exister, par exemple, au niveau des MRC ou
des municipalités comme désignation ou identification de
zones particulières, soit par leur sensibilité, leur
fragilité ou leur caractéristique patrimoniale?
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur Delisle.
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le commissaire, c'est une des principales raisons
pour laquelle je pense que la première entité ou une des
premières entités, c'est justement la MRC pour
connaître, lorsqu'on élabore un projet, connaître
les zones sensibles, connaître les secteurs je dirais qu'il
faut absolument protéger. ça peut être tantôt
une zone de captage d'eau ou encore un aquifère important -
c'est ce que je cherchais comme terme - ça peut être une
population de boisé, ça peut être un cours d'eau.
Puis par la suite, bien, quand nos études de variantes
se raffinent, bien, on peut tenir compte, parce qu'on a
collecté systématiquement tous les schémas
d'aménagement de toutes les MRC, qu'on a passés au peigne
fin. Alors, il y a un contact au début, si vous voulez,
entre représentants du promoteur et de la MRC, et puis on
consulte systématiquement les plans d'aménagement. Nous
les avons tous d'ailleurs au bureau.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Cloutier.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
J'aimerais poser une question à monsieur Alain. Il y a eu
mention de données qui ont été inventoriées, et
en particulier au niveau des puits artésiens. Est-ce que vous
avez de l'information sur la base de données dont votre
ministère détient, je crois, au niveau des... je crois
que ça s'appelle "La banque de données des puisatiers".
M. JACQUES ALAIN:
Non, ça s'appelle plutôt un système d'information
hydrogéologique, qui contient une banque de données sur
les puits qui ont été forés au Québec depuis
plusieurs années, depuis au-delà de trente (30) ans. Les
puisatiers doivent fournir au Ministère des renseignements sur
la stratigraphie du sol et sur la façon dont ils ont foré le
puits et la localisation exacte du puits.
Alors, c'est une banque qui contient environ actuellement une
centaine de mille de puits, au moins cent un mille (101 000) puits
et forages. C'est des données qui ont été saisies,
qui proviennent des puisatiers.
Par contre, il faut peut-être souligner que cette banque-
là n'est pas complète présentement parce que,
malgré que les puisatiers sont obligés de faire parvenir au
Ministère ces données-là, il y en a quand même
qui ne le font pas et on pense qu'il en manque à peu près
cinquante mille (50 000) actuellement dans la banque.
Aussi, il faut dire que, depuis 86, il entre à peu
près au Ministère environ cinq mille (5 000) forages, cinq
mille (5 000) renseignements de puits ou de forages et ils ne sont
pas, faute de ressources, ils ne sont pas entrés dans la
banque. Alors, il en manquerait au-delà de cent mille (100
000). Mais actuellement, il y en a quand même une bonne
centaine de milles.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Est-ce que cette base de données-là, chaque forage a
une adresse spatiale? C'est-à-dire, est-ce que le forage a une
référence géographique en tant que telle?
M. JACQUES ALAIN:
Oui.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Et comment peut-on rattacher cette information-là à
une carte dont le ministère de l'Énergie et Ressources...
à l'intérieur de la réforme cadastrale, sans aller
trop dans le détail je vous demande.
M. JACQUES ALAIN:
Alors, le puisatier utilise une carte topograpique du
fédéral, la carte au 1:50 000. Et à partir de ça, il
y a la projection cartographique qui est employée pour ces
cartes, c'est la projection UTM. Alors, ça donne une localisation
précise du puits, effectivement, en UTM et en ce qu'on appelle
NAD, le latitude, longitude. C'est des renseignements qui sont
accessibles, en tout cas pour les cent mille (100 000) puits que la
banque contient.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Donc, ces données-là sur les puits sont accessibles
par des groupes qui auraient un intérêt à faire des
études au niveau de la localisation des puits artésiens.
M. JACQUES ALAIN:
Oui, ce serait une bonne base de départ, effectivement,
et c'est accessible présentement. Pour le bénéfice de
la Commission, je peux vous donner un exemple de sortie qui peut
être donnée au promoteur, par exemple, sur un rapport de
forage que contient la banque présentement et aussi la personne
qu'on peut contacter pour obtenir ces renseignements-là.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Je vous remercie.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Burcombe, est-ce que ça complète vos questions?
M. JOHN BURCOMBE:
Oui.
LE PRÉSIDENT:
Alors, si vous en avez d'autres, n'hésitez pas à
vous réinscrire. Merci.
M. JOHN BURCOMBE:
Merci.
LE PRÉSIDENT:
Merci, monsieur Pelletier.
Monsieur Onide Gagné.
Alors, monsieur Trudelle, les comptes rendus de vos
échanges avec l'UPA, auxquels vous avez fait
référence, je comprends que vous allez les déposer?
M. JEAN TRUDELLE:
Je vais communiquer avec la personne qui fait les rencontres et
je vais tenter d'obtenir les documents qui ont été produits
lors de ces rencontres.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Bonsoir, monsieur Gagné!
M. ONIDE GAGNÉ:
Bonsoir, monsieur le président! Bonsoir, messieurs les
commissaires! Je suis Onide Gagné, propriétaire d'une
ferme dont le gazoduc a l'intention de passer sur ma ferme. Si je
comprends bien, le BAPE, le mot BAPE, ça veut dire Bureau
d'audiences publiques pour l'environnement, c'est ce que ça veut
dire, donc pour la protection de l'environnement.
A presque toutes les séances d'information que j'ai
assisté, à plusieurs quand même, on a toujours
parlé, on a toujours insisté beaucoup sur le fait de la
protection de la faune, de la flore, la protection des marais, la
protection des érablières. Et en fin de compte, on a
parlé beaucoup de tout ce qui pouvait détériorer le
milieu où nous vivions et jamais je n'ai entendu parler
réellement de la qualité de vie des gens qui seront
affectés par ce gazoduc.
Quand on entend parler souvent du moindre impact, je me
demande toujours si on a tenu compte du dérangement - puis
monsieur Cloutier tout à l'heure, dans son intervention
auprès du docteur Alp, je crois, a répondu un peu à
mes questions en en posant des questions, à savoir les
inquiétudes que ces gens-là dont le gazoduc va passer,
surtout ceux qui vont passer près de leur propriété -
je me demande si on a toujours tenu compte de projets que ces gens-
là ont souvent.
Comme moi, j'avais un projet. Si le gazoduc passe près
de chez moi, parce que là, il a dévié quelque peu
pour ne plus passer dans mon érablière, mais tout de
même, il va passer quand même à cent soixante-quinze
(175) pieds et à peine à cent soixante (160) pieds de ma
cabane à sucre, dont je vais, en plus de faire des sucres,
j'y vais régulièrement, vu que j'avais un projet
évidemment d'agrandir cette cabane-là ou des choses comme
telles, donc ça vient déranger drôlement des fois nos
projets futurs.
Et aussi ça vient, comme vous avez mentionné
drôlement, monsieur Cloutier, tout à l'heure, pour
plusieurs, ceux à qui le gazoduc va passer à
proximité des maisons très près ou même à un
cent (100) mètres, évidemment une baisse de valeur
marchande de leur propriété.
Ma question s'adresse, je crois, au promoteur, à savoir
si on a tenu réellement compte de cet impact-là dans leur
étude? Quand on parle de moindre impact, vous savez, comme je
vous répète, on parle de flore, de faune, on parle de
toutes ces choses-là, mais on semble avoir oublié
l'être humain dans tout ça, de toutes les inquiétudes,
toutes ces choses-là. Ma question se pose, à savoir est-
ce qu'en tient compte dans la...
LE PRÉSIDENT:
Alors, monsieur Gagné, vous dites que vous n'avez jamais
entendu parler de ces aspects-là, mais suite à une
question, notamment de madame Nicole Plante, on a posé la
question à quelques reprises de la qualité de vie, de
l'inquiétude, du stress psychologique, des aspects humains et
aussi, de façon plus pointue, l'indemnisation ou la compensation de
la valeur marchande affectée et de la prise en compte des
projets du propriétaire foncier. Ce sont des aspects qui ont
déjà été traités, au sujet desquels je
demanderais à monsieur Trudelle de répéter l'essentiel
de l'information.
M. JEAN TRUDELLE:
Je pourrais peut-être commencer par un premier volet,
puis peut-être continuer au niveau de l'analyse de l'étude
d'impact dans son ensemble avec monsieur Delisle.
Effectivement, au niveau - je vais traiter peut-être du
volet compensation - au niveau de la compensation, s'il y a une
réelle perte de valeur de la propriété qui est due
à la présence de la servitude, on tient compte de cette
perte de valeur au niveau des compensations.
S'il y a des projets futurs, bien, encore une fois, c'est
toujours le même processus, c'est lors des rencontres avec
chacun des propriétaires que ces projets-là devront
être mentionnés à l'agent qui rencontre le
propriétaire. Et puis ça aussi, ça fait partie de la
planification. On va en tenir compte.
Alors, peut-être le volet compensation, ça pourrait
peut-être faire le tour de ce volet-là.
LE PRÉSIDENT:
Notamment, si monsieur Gagné a un projet, comment son
projet... j'imagine que c'est un projet pour votre
érablière?
M. ONIDE GAGNÉ:
Projet d'agrandissement de mon érablière et de la
cabane à sucre.
LE PRÉSIDENT:
Alors ça, comment c'est traité dans le dossier de
compensation?
M. JEAN TRUDELLE:
Il faudrait voir, au niveau du projet, si vraiment le gazoduc
il y a un empêchement à faire son agrandissement. On
parlait peut-être de soixante, on est à soixante-quinze
(75) pieds de son érablière existante, de sa cabane
existante, donc j'imagine qu'il pourra quand même agrandir sa
cabane.
Maintenant, s'il croit qu'il y aura d'autres impacts au niveau
de l'achalandage ou de la perte d'érables ou la perte de
production, ce serait à ce moment-là qu'il devra en parler
à l'agent qui va le rencontrer.
LE PRÉSIDENT:
Autrement dit, tous les préjudices occasionnés par
le passage du gazoduc, y compris une modification d'un projet de
développement, seraient indemnisables.
M. JEAN TRUDELLE:
Effectivement, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
D'accord. Alors, je vous laisse compléter sur les autres
aspects.
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur Delisle va compléter.
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le président, les autres aspects touchant les
impacts sur les gens, sur les projets, on en tient compte dans la
très grande mesure du possible, comme en font foi les quelque
vingt-cinq (25) ou vingt-sept (27) modifications de tracé qu'on
a déposées, la dizaine qu'on est en train d'étudier et
puis particulièrement celles sur la propriété de
monsieur Gagné où on a tenu compte justement de la
présence de son érablière.
Alors, ce n'est pas simplement dans le cours de
l'élaboration du tracé, mais c'est également dans le
cours des consultations, c'est dans le cours des consultations au
niveau des organismes municipaux ou encore des syndicats de base de
l'UPA, qui regroupent ou qui représentent des
propriétaires.
Bref, les préoccupations des gens, on essaie, dans la
mesure du possible, d'en tenir compte puis d'ajuster, si vous
voulez, le projet, d'ajuster le tracé en fonction de ces
préoccupations-là.
LE PRÉSIDENT:
Mais est-ce qu'on peut dire que la méthode que vous
utilisez est d'abord à caractère biophysique et que les
modifications, suite aux souhaits ou aux attentes ou aux exigences
des propriétaires fonciers, viennent ultérieurement?
Autrement dit, la méthode que vous utilisez évalue,
comme disait monsieur Gagné, la faune et la flore, c'est-
à-dire l'ensemble des éléments des
écosystèmes, mais les caractères socio-
économiques et psychosanitaires ne sont pas mesurés comme
tels.
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le président, c'est que, si vous vous rappelez,
lorsqu'on a présenté la méthodologie lors des
présentations précédentes, où on a une
identification des plans clés puis ensuite on détermine une
zone d'étude, évidemment, tout ça se fait en tenant
compte, bien sûr, des aspects biotiques, des aspects
physiques, puis de la population aussi. Parce que lorsqu'on tente
d'éviter les concentrations de population, bien, on tient
compte de l'humain. Et lorsqu'on tente de se tenir
éloignés des résidences individuelles, on tient compte
de l'humain.
Il y a toute, si vous voulez, une forme d'entonnoir qui nous
amène au tracé privilégié, où c'est au
moment où le tracé qu'on qualifie à ce moment-là
de moindre impact, que l'on commence vraiment à rencontrer des
individus. Et vous comprendrez que c'est difficilement
réalisable de contacter toute une population sur plusieurs
kilomètres de large, lorsqu'on fait une étude de zone ou
on fait une étude de corridor, une étude de variante.
A présent, il arrive des cas, et on a plein d'exemples,
où on a tenu compte encore une fois de la préoccupation des
gens, puis on a fait des ajustements tantôt sur une seule
propriété, tantôt sur un groupe de
propriétés.
Si vous voulez, quand on établit, par exemple, un
tracé en milieu essentiellement agricole, on tient compte
essentiellement de l'agriculture, on tient compte de la
propriété sans connaître le nom des gens, sans
connaître le nom des propriétaires, qui vient à une
phase ultérieure.
Et puis bien souvent, on va se retrouver des fois au plein
milieu d'une propriété, qui est constituée de deux ou
trois lots, et puis c'est là qu'on va faire des ajustements
pour se placer dans le côté d'une propriété
plutôt qu'en plein centre, parce que cette information-là,
au moment où on détermine, si vous voulez, le tracé
de moindre impact, bien, on ne la connaît pas.
C'est une question, si vous voulez, de méthodologie dans
un projet linéaire. Parce qu'il ne faut pas oublier qu'on a
quelque quatre cent cinquante (450) propriétaires
différents sur un tracé. Alors, si on multiplie ça par
autant de variantes, on se retrouverait dans une montage de
consultations.
LE PRÉSIDENT:
Alors, si je comprends bien, la prise en compte des
éléments qu'on appelle humains dans la question de monsieur
Gagné, se fait plutôt à posteriori, au moment des
rencontres avec les propriétaires fonciers.
D'une façon globale, vous évitez les concentrations
humaines, évidemment, mais vous n'avez pas de mesures à
caractère, par exemple, sociologique pour déterminer, par
exemple, le profil d'un certain nombre de propriétaires
fonciers de l'Estrie, les valeurs, l'âge? Vous n'avez pas ces
éléments-là dans votre méthode?
M. URGEL DELISLE:
Non. Par contre, quand vous dites "à posteriori", c'est
que...
LE PRÉSIDENT:
Je veux dire au moment de la négociation des ententes.
M. URGEL DELISLE:
Non, ça, c'est évident. Mais vous savez, on va tenir
compte d'un développement résidentiel, on va tenir compte
d'un regroupement de maisons, on va tenir compte de
propriétaires isolés, sans connaître
nécessairement le nom du propriétaire, mais on sait qu'il
y a des gens qui vivent là et puis on en tient compte dans
l'élaboration du tracé, quitte à leur parler en temps
et lieu.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Gagné, avez-vous une autre question?
M. ONIDE GAGNÉ:
J'aurais une autre question, qui se rapporte un peu à ce
que monsieur Delisle vient de parler.
J'ai toujours entendu parler justement de compensation selon la
valeur du marché. Si je comprends bien, la valeur du
marché, pour moi, ça veut dire une valeur marchande - qu'on me
corrige si je ne suis pas exact - puis une valeur marchande veut dire
exactement que c'est un libre marché entre deux individus.
ça fait que je veux vendre ma maison, je suis libre de
vendre ma maison à un prix que je décide moi-même. Et
l'acheteur vient pour acheter ma maison, il est libre d'acheter ma
maison au prix que je demande, ou d'en faire une discussion et d'en
arriver à une entente.
Comment on peut expliquer qu'on parle de valeur marchande
actuellement quand on a affaire à une compagnie comme TQM? Puis
ce que j'ai pu constater par l'exposé de madame Larocque tout
à l'heure, c'est quand même une compagnie excessivement
importante, c'est une compagnie qui va faire des opérations
à but lucratif, c'est une compagnie qui va faire des profits et
puis on vient nous offrir une petite valeur marchande, avec peut-
être quelques discussions en se rapportant aux inquiétudes
que je pourrais avoir ou des choses comme telles. Mais si je...
Ma question s'en vient, à savoir quel est mon droit de
discuter avec ces gens-là, mon droit de revendiquer une valeur
meilleure qu'une valeur marchande? Parce que ce n'est pas une valeur
marchande. Moi, je dirais plutôt que c'est une valeur
économique.
Une valeur économique veut dire que ces messieurs, cette
compagnie, pardon, cette compagnie va se servir de mon terrain pour
passer un gazoduc, qu'ils vont faire des profits pendant des
années et des années. Moi, je vais avoir une belle petite
compensation de quelque mille dollars qui, par l'inflation, dans
quelques années, vaudra à peu près plus rien.
Je me demande en effet pourquoi cette compagnie-là ne
verrait pas une autre forme de compensation, à savoir que toute
compagnie qui est importante aujourd'hui, est-ce qu'elle ne fait pas
bénéficier à l'occasion ses employés d'une
certaine forme de profit? Est-ce qu'on ne pourrait pas, en fin de
compte, avoir la chance de discuter avec eux pour pouvoir en arriver
à une entente, pour avoir un prix raisonnable si jamais le
tracé est accepté par le BAPE comme tel?
C'est ma question, à savoir si, moi, je rencontre ces
messieurs-là, est-ce que je peux discuter avec eux? Est-ce que
je peux refuser le prix qu'ils m'offrent? Puis qu'est-ce qui va
arriver si je le refuse? On a le droit, je crois, par la loi de
m'exproprier. A quel prix va-t-on m'exproprier? Mais je
prétends encore aujourd'hui qu'on n'a pas affaire à une
valeur marchande, on a plutôt affaire à une valeur
économique. Ma question est celle-ci.
LE PRÉSIDENT:
Merci, monsieur Gagné. Vous demandez: "Est-ce que j'ai
le droit de discuter?" L'objectif de la rencontre, c'est justement
la discussion. Et non seulement vous avez le droit, mais le devoir
de discuter. Et je pense que tous les citoyens ont ce droit-là.
Monsieur Trudelle, s'il vous plaît, est-ce qu'il y a
d'autres approches que l'approche pratiquée actuellement?
M. JEAN TRUDELLE:
Écoutez, encore une fois, je vais demander à
monsieur Poisson, qui est responsable de nos acquisitions pour le
projet, de répondre à la question. Monsieur Poisson.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Poisson.
M. ANDRÉ POISSON:
Bonsoir, monsieur le président! Voici, en fonction des
lois qui nous régissent, soit l'ONE, l'Office national de
l'énergie, notre base de référence doit être la
valeur marchande. Pour un évaluateur, la valeur marchande,
c'est une valeur convenue entre deux parties, un acheteur et un
vendeur, les deux agissant librement, les deux n'ayant pas de lien
économique ou de lien d'affaires, les deux connaissant
l'avantage et les inconvénients de ladite propriété et
après une exposition normale sur le marché.
C'est-à-dire que s'il y a une transaction qui se transige,
disons, par suite d'une faillite, vente de shérif, un achat
dans le cadre d'une expropriation, ce n'est pas considéré
comme des ventes libres. C'est notre point de départ. Et
étant donné, comme on a parlé disons, qu'il y a
peut-être des dommages qui sont difficiles à prévoir,
dans notre mode de compensation qui a été distribué
à tout le monde - puis il va l'être à ceux qu'on n'a
pas rencontrés à date - nous majorons de 100 %.
J'ai fait une enquête, disons, un peu à travers le
Canada, les compagnies de gaz, comment elles traitent les
cédants dans un cas de gazoduc, projet de gazoduc. Au
Québec, comme je l'ai mentionné vendredi, je crois, les
compagnies de gaz, Gaz Métro, TQM, compensent la valeur
marchande majorée de 100 %.
Ailleurs au Canada, la seule compagnie qui fait ce genre de
compensation, c'est Union Gas. Les autres compagnies avec qui j'ai
communiqué, Consumer Gas, Trans-Northern PipeLines, IPS,
c'est-à-dire Interprovincial PipeLines, et Trans-Canada
PipeLines, la majeure partie de l'indemnité, c'est 100 %. Il
y en a que c'est un peu moins, mais c'est toujours basé sur la
valeur marchande des données du marché.
Alors le fait qu'on majore de 100 %, ça peut compenser
certains petits inconvénients qu'on ne peut pas déceler.
Mais si la loi est changée puis on nous dit de tenir compte
d'autres facteurs, le profit généré par le transport
de gaz, les évaluateurs devront s'y conformer.
Si des propriétaires, disons, ne sont pas sûrs que
la compensation est justifiée, ils peuvent toujours
vérifier avec des évaluateurs agréés ou des
ingénieurs forestiers et, comme je l'ai mentionné, TQM va
compenser des honoraires raisonnables de consultation lors de la
signature d'une option.
LE PRÉSIDENT:
Alors, la majoration de 100 %, si je comprends bien, c'est
pour compenser pour des préjudices imprévus ou des
préjudices prévisibles mais non quantifiables.
M. ANDRÉ POISSON:
Disons que c'est pour ça que, nous autres, on appelle ça dans
nos termes "dommages inhérents". S'il y a des dommages qu'on
peut quantifier, exemple une triangulation, nous traversons une
terre et nous laissons un triangle dans le coin de la
propriété, alors nous allons accorder un dommage de
triangulation.
Nous sectionnons un boisé, il y a une partie qui est
peut-être de petite dimension, nous avons un dommage de
sectionnement.
Nous traversons une terre et qu'il y a un frontage sur une
route, et le propriétaire a le droit de construire un
emplacement et on l'empêche de construire cet emplacement, nous
paierons une valeur d'emplacement plutôt qu'une valeur à
l'acre.
Alors, nous essayons de quantifier le mieux possible tous les
dommages qu'on peut justifier et traduire par un signe de dollar.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Gagné, est-ce que ça va?
M. ONIDE GAGNÉ:
Est-ce que je peux ajouter? Je dois dire que je n'accepte pas
la définition de la valeur marchande. Parce que comme monsieur
Poisson vient de l'expliquer, on parle bien d'un marché libre.
Dans le moment, je ne suis pas libre, moi. Je ne suis pas libre
d'aucune façon de vouloir accéder à la demande de TQM pour
qu'il puisse passer sur mon terrain. Je dois discuter avec eux.
Donc, il ne faut pas parler d'une valeur marchande. Une valeur
marchande, monsieur Poisson vient de l'expliquer, nous dit bien que
c'est dans un libre marché, c'est un libre marché de
vendre et d'acheter dans un contexte normal.
Donc, je n'accepte pas le terme de parler de valeur marchande.
Je parle plutôt d'une valeur économique qui, pour moi et
pour la plupart des personnes que je connais, a beaucoup... si on
fait un rapport d'évaluation de valeur marchande ou un rapport
de valeur économique pour la même propriété,
vous allez voir qu'il y a toute une différence, ce n'est pas du
tout la même chose.
LE PRÉSIDENT:
Oui, mais vous êtes libre évidemment dans le
contexte des lois qui nous régissent, y compris la Loi
canadienne de l'Office national de l'énergie qui régit un
tel projet.
M. ONIDE GAGNÉ:
Je suis d'accord de ce côté-là.
LE PRÉSIDENT:
Nos lois encadrent la liberté.
M. ONIDE GAGNÉ:
Je vous remercie, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
Merci beaucoup.
Monsieur Bruce Miller.
M. BRUCE MILLER:
Bonsoir, monsieur le président, les commissaires. Ma
première question, c'est est-ce que c'est possible de savoir
approximatif la duration de la période de l'excavation pour le
projet et aussi la duration de la période de l'enterrement du
pipeline?
LE PRÉSIDENT:
Tout à fait, c'est prévu.
Monsieur Trudelle, donc la durée d'excavation et la
durée de l'enterrement, pour employer la même expression.
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur Barbeau va répondre à cette question.
M. GILLES BARBEAU:
Monsieur le président, dépendant des endroits
où on est, les chiffres peuvent varier. Mais quand même,
il faut toujours penser que normalement, dans le cas d'un pipeline,
on parle d'un (1) kilomètre par jour d'avancement des travaux.
Alors c'est sûr que c'est une chaîne continue, en ce sens
qu'il y a une équipe qui fait l'excavation, une équipe qui
suit avec le tuyau, descend le tuyau et après ça faire le
remblayage.
Donc, à partir de là, quand on pense un (1)
kilomètre par jour, avec ce qui se fait au début puis ce
qui suit après, on peut parler d'une (1) semaine à deux
(2) semaines, dépendamment de la grandeur du terrain dont on
parle.
LE PRÉSIDENT:
Et pour l'ensemble du projet?
M. GILLES BARBEAU:
Pour l'ensemble du projet, on parle d'un maximum de cinq (5)
mois, à six (6) jours par semaine.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
Monsieur Miller.
M. BRUCE MILLER:
Ce n'est pas clair dans ma tête. Je ne pense pas que
c'est... est-ce que c'est une équipe qui a commencé un
bord puis a procédé à l'autre? Sinon...
LE PRÉSIDENT:
Oui, on va préciser ça, monsieur Miller. Je pense qu'il
y a trois équipes simultanément qui vont travailler?
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur Barbeau.
M. GILLES BARBEAU:
Oui, monsieur le président, on a divisé l'ensemble
du travail en trois tronçons: un qui, comme j'ai mentionné la
semaine dernière, un qui s'étend de Lachenaie à la
région de Saint-Mathias, près du Richelieu; l'autre
tronçon, de Saint-Mathias à Eastman; et le troisième de
Eastman à East Hereford.
M. BRUCE MILLER:
Juste une clarification. Mettons dans un secteur, dans chaque
secteur, il va travailler six (6) jours par semaine pour cinq (5)
mois? Est-ce que c'est...
LE PRÉSIDENT:
Oui, c'est six (6) jours par semaine.
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur Barbeau.
M. GILLES BARBEAU:
Oui, monsieur le président, c'est six (6) jours par
semaine pendant la durée des travaux. C'est bien sûr
qu'à mesure qu'on avance vers la fin des travaux, il y a des
activités qui ne sont plus là, qui sont terminées
complètement. Or, tout ce qui arrive, c'est que la grosseur de
l'équipe est réduite. Par contre, la durée de
travail demeure la même, à six (6) jours par semaine,
soixante (60) heures par semaine.
M. BRUCE MILLER:
D'accord, ça répond à ma question.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
M. BRUCE MILLER:
Merci.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que, monsieur Trudelle, vous seriez prêt à
présenter votre rapport sur l'optimisation de l'emprise de Gaz
Métropolitain?
M. JEAN TRUDELLE:
Oui, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
Alors, nous allons vous laisser le soin de la présenter;
après quoi, nous allons prendre une pause. Et le registre sera
ouvert jusqu'à la fin de la pause; après quoi, nous le
fermerons.
M. GILLES BARBEAU:
Comme monsieur Delisle vous a mentionné à plusieurs
reprises, en milieu cultivé, l'emprise s'étend normalement
de vingt-trois (23) mètres, plus un dix (10) mètres d'aire
temporaire pour effectuer les travaux.
Dans le secteur boisé standard, on parle d'un vingt-trois
(23) mètres, comme on le voit ici, à partir du bord du
boisé à aller jusqu'à la ligne d'emprise existante,
dans le cas présent, parce qu'on longe l'emprise de Gaz
Métropolitain. Et à ce moment-là, on aurait quand
même un vingt-trois (23) mètres de déboisement.
Avant de montrer un peu ce qui peut être fait autrement,
c'est qu'il y aurait lieu de regarder certains critères auxquels
on doit nécessairement se conformer. Tout d'abord, vous
remarquerez que dans l'emprise de Gaz Métropolitain ici, qu'il
y a un dix-huit (18) mètres qui est installé adjacent
à l'emprise d'Hydro-Québec. On a quand même une
distance de douze (12) mètres entre le gazoduc et la ligne
d'emprise, la raison étant que généralement on veut
se tenir le plus loin possible des corridors électriques. Et
à ce moment-là, bien, tout le long du tracé, Gaz
Métropolitain a installé sa conduite à cet endroit-
là.
Deuxièmement, il faut penser également que lorsque
la distance entre deux conduites de gaz... si on parlait, par
exemple, d'aller poser notre conduite sur l'emprise de Gaz
Métropolitain, les compagnies de transport exigent ou demandent
une distance de douze (12) mètres entre la conduite, entre deux
gazoducs parallèles. ça peut être réduit, ça,
dans certains cas de distance courte. Si on est à l'étroit
à un certain moment, on peut aller à neuf (9) mètres,
mais ça, c'est pour une courte distance. Mais
généralement, on désire garder une distance de douze
(12) mètres entre les deux gazoducs.
Si vous remarquez, sur l'emprise de Gaz Métropolitain,
ici, si on allait mettre une conduite à douze (12) mètres
des conduites existantes vers l'emprise d'Hydro-Québec, nous
serions à ce moment-là à la limite de l'emprise
d'Hydro-Québec - Gaz Métropolitain.
Il y a deux problèmes qui se produisent à ce moment-
là. C'est que d'abord, on ne respecte pas une distance
minimale qu'il faudrait garder des pylônes ou des poteaux
d'Hydro-Québec, qui se situerait environ à onze (11)
mètres, dépendamment du type du courant transporté
par le pylône. Il y a quand même un minimum de onze (11)
mètres, qui peut aller jusqu'à quinze (15), vingt (20)
mètres, dépendamment du pouvoir transporté par le
système électrique. ça, on ne pourrait pas aller
là.
Et dans l'autre façon, on ne veut pas non plus installer la
ligne juste à la limite, parce qu'à ce moment-là, le
transporteur demande généralement d'avoir un six (6)
mètres entre l'emprise et la conduite installée à
l'intérieur de ladite emprise, pour éviter justement que
des travaux à la limite de l'emprise puissent affecter la
conduite.
Or, donc, basés sur ces critères-là, nous
avons quand même regardé la situation pour voir s'il n'y a
pas possibilité d'améliorer quand même et de
réduire les coupes dans les secteurs boisés.
Ce que ça donne, ici, c'est un exemple de ce qu'on peut faire
présentement dans ces secteurs-là. On prendrait une
emprise de vingt-trois (23) mètres quand même, sauf qu'on
limiterait le déboisement à dix-huit (18) mètres,
pour d'abord laisser le plus de bois possible et ce faisant, on...
c'est-à-dire, on peut le faire en utilisant un quatre (4)
mètres sur l'emprise existante de Gaz Métropolitain, qui
servirait d'aire de travail qu'on peut utiliser et qui, après
les travaux, bien, il n'y aurait plus rien. Ce serait tout
simplement qu'on aurait une emprise, ici, de vingt-trois (23)
mètres, mais on aurait déboisé dix-huit (18)
mètres. Donc, à ce moment-là, on peut sauver quand
même un cinq (5) mètres de déboisement. Et c'est
possiblement à peu près le maximum où on peut aller,
compte tenu des critères que j'ai énumérés tout
à l'heure.
Je pourrais quand même faire peut-être une
brève... j'ai quand même plusieurs points ici, qu'il
vaudrait peut-être la peine que je vous lise pourquoi est-ce
qu'on doit se maintenir assez loin des lignes électriques.
Il y a d'abord la circulation d'équipements de levage aux
abords des fils électriques dont il faut tenir compte. La
circulation d'équipement lourd sur les gazoducs en service et
aux abords des pylônes électriques est défendue
normalement. Le dynamitage des abords des gazoducs en service doit
être contrôlé de façon assez spécifique. Et la
soudure du gazoduc aux abords des lignes électriques à
haute tension est à surveiller également au point de vue
choc possible pour les soudeurs qui travaillent sur l'emprise à
ce moment-là. Et il faut penser à un système de
protection cathodique, qui est quand même beaucoup plus
élaboré qu'il ne le serait normalement.
En résumé, si on reprend tous ces points-là,
les critères principaux - je reviens encore à ça - c'est
qu'on doit maintenir une distance minimale de douze (12) mètres
entre deux gazoducs; le gazoduc doit être installé au moins
à six (6) mètres de l'emprise; aucune circulation lourde
n'est permise au-dessus du gazoduc en opération; les croisements
de gazoduc doivent être limités au maximum et un gazoduc ne
peut pas être installé à moins de onze (11)
mètres d'une ligne électrique, disons dans le cas
présent de 138 kV.
Donc, on a réussi, en serrant un peu, à permettre
de limiter le déboisement. Et encore une fois, c'est que tout
ça, il faut penser qu'on ne déboise pas juste pour dire qu'on
en prend large puis on a besoin de la place. ça coûte
quand même pas mal d'argent dans toutes les emprises que l'on
fait. Et nous, si on le fait de cette largeur-là, c'est
d'abord pour assurer la sécurité des travailleurs et la
bonne marche des travaux.
ça fait qu'il faut toujours penser que ces
équipements lourds ici, comme on a souvent parlé des
tracteurs à flèche latérale ou "side boom", si on
veut, sont des équipements qui prennent de la place, qui se
déplacent, qui sont imprévisibles à l'occasion,
parce que quand même il n'y a pas des miroirs de chaque
côté, ce n'est pas des véhicules tout-terrain. A ce
moment-là, donc, il faut toujours être bien prudent et on
tient à avoir une emprise qui nous permet de travailler de façon
sécuritaire.
LE PRÉSIDENT:
Donc, on peut conclure qu'il y aurait moyen de sauver à
peu près cinq (5) mètres de déboisement, au total?
M. GILLES BARBEAU:
C'est ça, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
Et les raisons principales sont des raisons de
sécurité et de bon fonctionnement des travaux,
sécurité des travailleurs durant la phase de construction.
Parce qu'on a compris, lors des autres présentations, que par
la suite, les besoins d'espace étaient moindres au cours de
l'exploitation du gazoduc.
M. GILLES BARBEAU:
Oui. C'est sûr qu'il y a quand même des... enfin,
on le dit ici, on a un dix-huit (18) mètres pour opérer
après ça pour entretenir le réseau, on peut toujours
profiter de l'emprise de Gaz Métro qui est à
côté. Mais quand même, on peut quand même
raisonnablement exploiter le réseau à l'intérieur de
dix-huit (18) mètres. A moins d'un cas spécial où on
doit faire une excavation à tout casser, mais
généralement ça suffit pour l'entretien.
LE PRÉSIDENT:
Donc, on peut dire que les exigences importantes sont les
exigences en cours de construction à cause de la machinerie
lourde, la sécurité des travailleurs, puis la bonne
marche des travaux.
M. GILLES BARBEAU:
C'est ça.
M. JEAN TRUDELLE:
J'ajouterais aussi l'élément exploitation,
opération. Parce que dans les critères que monsieur
Barbeau a mentionnés, le fait que deux gazoducs doivent
être à douze (12) mètres de distance un de l'autre
limite quand même beaucoup la position du nouveau gazoduc par
rapport au gazoduc existant et aussi le fait que nous devons
être à onze (11) mètres minimum des pylônes.
Puis dans le cas qui nous occupe, ce sont des lignes à
120 kV, donc on doit être à onze (11) mètres minimum.
Puis vous avez en annexe aussi de notre rapport l'étude, je
crois que c'est le Conseil canadien des électriciens ou quelque
chose comme ça, qui spécifie cette distance.
Donc, ce sont vraiment des exigences qui font qu'on ne peut
pas placer le gazoduc où est-ce qu'on veut dans l'emprise. Le
reste, bien, évidemment dans la largeur de déboisement
à l'extérieur de la nouvelle conduite installée, ce
sont des exigences de construction à ce moment-là.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Paré.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Monsieur Barbeau, dans le scénario que vous avez
présenté, on a trois emprises: de droite à gauche,
celle d'Hydro-Québec, après ça celle de Gaz Métro,
après ça celle de TQM. Est-ce que le scénario serait
différent s'il n'y avait pas Hydro-Québec? En d'autres
termes, pourquoi avez-vous choisi un scénario avec trois
emprises?
M. GILLES BARBEAU:
Bien, monsieur le commissaire, c'est que c'est la situation
avec laquelle on vit présentement. Lorsqu'on longe l'emprise de
Gaz Métropolitain, on est dans une section du tracé
où Gaz Métropolitain longeait une emprise d'Hydro-
Québec. C'est sûr que si on enlevait la section Hydro-
Québec et que, par exemple, la conduite de gaz avait
été placée à un autre endroit, on pourrait avoir
plus de place pour manoeuvrer. On pourrait peut-être se
restreindre davantage. Mais là, c'est le cas avec lequel on
vit présentement.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
En d'autres termes, le tracé éventuel d'implantation
du gazoduc à proximité de Gaz Métro, en ce moment,
c'est à un endroit où il y a partout ou à peu
près une ligne d'Hydro-Québec également.
M. GILLES BARBEAU:
Majoritairement oui, monsieur.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
D'accord, merci.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Cloutier.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Au niveau du douze (12) mètres entre les tuyaux, le
pipeline lui-même, vous dites que c'est une norme ou une
exigence. Je croyais que dans les sciences passées, il y avait
eu des distances beaucoup plus petites que douze (12) mètres.
Est-ce que vous pouvez m'expliquer? Si ma mémoire est bonne.
M. JEAN TRUDELLE:
Oui. On a parlé de neuf (9) mètres de distance,
qu'on pouvait se rapprocher jusqu'à neuf (9) mètres de
distance dans des endroits spécifiques en appliquant des
critères de design appropriés. Mais lorsqu'on longe de
façon continue sur de longues distances, ce sont les exigences, en
fait, de Trans-Canada PipeLines, qui a eu aussi à
débattre ces points devant l'Office national de l'énergie
sur d'autres projets et qui a établi cette distance
générale de douze (12) mètres.
Mais encore une fois, on peut se rapprocher plus près
pour de courtes distances en appliquant des critères de design,
comme peut-être des conduites, des épaisseurs plus
épaisses ou des enrobages de béton, lorsqu'on se rapproche
à l'intérieur du douze (12) mètres.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Mais la distance la plus près que deux pipelines peuvent
être ensemble, c'est quoi au juste? Selon l'Office national de
l'énergie ou un autre organisme, est-ce qu'il y a un minimum
d'espace?
M. JEAN TRUDELLE:
On a parlé, encore une fois le code Z-662 spécifie
que deux gazoducs peuvent être aussi près que trente (30)
centimètres un de l'autre. Alors, évidemment, cette
spécification-là est utilisée lors des croisements.
Alors, on ne penserait pas mettre deux gazoducs en parallèle
sur de longues distances, à trente (30) centimètres.
C'est vraiment le minimum qui interviendrait lors de croisements de
deux pipelines.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Juste une question à monsieur Barbeau. Le tracteur à
flèche latérale, c'est un équipement qui date depuis
combien d'années? Et puis est-ce qu'il y a de nouvelles
technologies qui s'en viennent? Au niveau de l'équipement, on
parle que ce n'est pas tellement mobile, ça a de la difficulté
à se déplacer. Est-ce qu'il y a du progrès qui se
fait présentement au niveau de ces équipements-là?
M. GILLES BARBEAU:
Écoutez, monsieur le commissaire, comme dans tous les
domaines, il y a des nouvelles technologies mais, par contre, le
principe de base demeure le même. C'est une machine qui doit
être conçue pour être capable de supporter des conduites
qui pèsent des tonnes. Donc, il y a toujours la question du
poids ici qui joue selon la pesanteur au bout de la flèche. Et
à ce moment-là, c'est que les nouvelles technologies vont
surtout changer la puissance de la capacité de la machine. Ils
roulent peut-être un petit peu de façon différente, mais
je veux dire, en gros, c'est toujours...
Pour donner un exemple, la plupart des entrepreneurs,
aujourd'hui, qui se cherchent des "side boom" comme ça, ils vont
les acheter de seconde main dans des encans aux États-Unis,
puis ça se vend quasiment aussi cher... pas aussi cher qu'un neuf,
mais pratiquement. Vous allez facilement payer une machine comme ça
qui a été construite en 1972, vous allez la payer au-
delà de cent mille dollars (100 000 $), alors qu'une neuve va
coûter un demi-million (500 000 $). Puis vous avez des plus
grosses machines, elles vont jusqu'à un million (1 M$).
Alors, le principe est toujours le même, c'est une
machine qui est conçue uniquement pour faire du pipeline. Elle ne
fait pas d'autre chose dans la vie que ça, mais elle est conçue pour
le faire adéquatement.
Il faut toujours penser que vous n'avez pas une seule machine
qui descend un tuyau. Vous en avez peut-être cinq (5), six
(6), sept (7) machines en ligne qui soulèvent la longueur
complète de la conduite, la descendent dans la tranchée.
Et tout se fait de façon très minutieuse, de façon à ce
qu'il n'y en ait pas un qui perde le contrôle, parce qu'à
ce moment-là, l'ensemble de la machinerie va foutre le camp
dans la tranchée.
Alors, c'est de la machinerie quand même assez
spéciale, puis elle demeure à peu près toujours la
même un peu au cours des ans.
LE PRÉSIDENT:
Merci. Alors je comprends que vous allez nous déposer un
rapport écrit et cet acétate?
M. JEAN TRUDELLE:
Oui, on dépose le rapport avec les deux acétates qui
ont été présentés par monsieur Barbeau.
LE PRÉSIDENT:
Merci bien. Et merci d'avoir tenu votre engagement avant la
date indiquée.
Une pause de dix minutes.
(PAUSE)
(REPRISE DE LA SÉANCE)
LE PRÉSIDENT:
Madame Nicole Plante, s'il vous plaît. Bonsoir, madame
Plante!
MME NICOLE PLANTE:
Bonsoir!
LE PRÉSIDENT:
Voulez-vous vous asseoir, s'il vous plaît, mesdames et
messieurs, la récréation est finie. Alors, j'aimerais
signaler que la Commission a obtenu et dépose le document
intitulé "Détermination des contraintes de nature
anthropique", qui origine du ministère des Affaires municipales
et c'est un document de mars 1994. Alors, il pourra être
consulté parmi les documents déposés.
Madame Plante, vous avez la parole.
MME NICOLE PLANTE:
Merci, monsieur. Étant propriétaire, j'ai des
droits. Lorsqu'il y a des intrus qui pénètrent sur ma
propriété par des servitudes, j'ai le droit de les
expulser. J'appelle donc la police les informant qu'il y a des
intrus qui chassent, qui se promènent en VTT. Bien, les VTT
brisent les clôtures puis dispersent le bétail. La police
ne vient même pas. On nous dit: "Prenez le numéro
d'immatriculation." Bien souvent, même les VTT, ils n'en ont
pas de numéro d'immatriculation.
Comment moi, comme propriétaire à qui on impose des
servitudes, suis-je protégée et comment va-t-on faire pour
respecter mes droits?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle, ça va? Alors, la question vous est
lancée.
M. JEAN TRUDELLE:
Écoutez, ce que je peux répondre, c'est qu'à
travers toutes les discussions, à travers même tous les
documents que l'on dépose, que l'on remet au propriétaire,
il y a quand même beaucoup de clauses là-dedans qui
expliquent les droits des propriétaires et on ne peut pas faire
ce qu'on veut dans la servitude, c'est bien sûr. Alors, il y
a des droits qu'ils gardent et qui sont complètement encore la
priorité ou la prérogative des propriétaires.
Au-delà de ça, je crois que Gazoduc TQM, à travers
l'élaboration de ses tracés et de son projet, a
démontré et va continuer à démontrer de
l'ouverture. On parle de VTT. On a peut-être des solutions
à discuter avec les propriétaires. On est prêts
même peut-être à former même des comités
avec d'autres utilités publiques pour peut-être régler
le problème qu'ils ont actuellement, après le passage du
Gazoduc TQM.
Donc, il y a quand même de l'ouverture dans toutes sortes
de domaines où est-ce qu'on peut essayer d'aider les
propriétaires sur des problèmes qui existent actuellement.
C'est simplement de l'ouverture puis c'est d'essayer de trouver des
solutions ensemble.
LE PRÉSIDENT:
Mais si je comprends bien, il appartient au propriétaire
de faire respecter sa propriété, finalement?
M. JEAN TRUDELLE:
Effectivement, ça, c'est le droit premier du
propriétaire. Et puis si on fait la relation avec le gazoduc,
en fait, le gazoduc, je ne crois pas, ne vient pas enlever le
droit aux propriétaires et les conditions d'installation sont
quand même assez clairement, on essaie de les expliquer le plus
clairement possible avec chacun des propriétaires.
LE PRÉSIDENT:
Mais la situation, c'est quand même, s'il appartient
à chaque propriétaire de faire respecter sa
propriété, cette exigence ou cette contrainte est
compliquée par la présence d'un gazoduc, parce que comme
on l'a déjà expliqué ici, ça crée un accès
ou ça crée un effet de couloir. C'est la raison pour laquelle
vous êtes ouverts, si je comprends bien, à des solutions,
à des discussions sur les VTT.
Est-ce que le promoteur serait ouvert à examiner, comme
ça existe dans d'autres projets, dans d'autres secteurs
d'activités, des comités de vigilance de citoyens qui
pourraient, comme ça existe par exemple dans les projets de sites
d'enfouissement sanitaire, surveiller les mesures de mitigation,
surveiller l'exploitation. C'est habituellement des comités
mixtes formés de représentants du promoteur, du
ministère de l'Environnement et des groupes de citoyens du
milieu.
M. JEAN TRUDELLE:
La suggestion est excellente. Il y a toutes sortes
d'organismes qui existent, que ce soit à travers les MRC,
à travers les groupes existants. Je pense qu'effectivement, si
on peut accorder ou obtenir une plus value du passage du gazoduc,
toutes les avenues vont être regardées. Et puis
effectivement, c'est une suggestion qui est très pertinente et
que Gazoduc TQM est sûrement intéressée à
regarder et à participer dans l'élaboration de ces
comités-là.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Madame Plante.
MME NICOLE PLANTE:
Le ministère de la Sécurité publique, quand on
les appelle, il n'y a pas une loi qui régit ça les
propriétés privées? Pourquoi ils ne viennent pas?
LE PRÉSIDENT:
On va demander à monsieur Lapalme s'il peut répondre
à cette question.
M. ROBERT LAPALME:
Le ministère de la Sécurité publique, c'est-
à-dire la Direction générale de la sécurité
et de la prévention, est divisé en cinq (5) régions
administratives au Québec, regroupant en tout et partout cent
quatre (104) personnes. Le principal travail de ces personnes-
là est relié auprès des municipalités sur leur
territoire dans l'élaboration de leurs mesures d'urgence et dans
la révision de celles-ci.
Nous répondons à des demandes des municipalités,
lorsque les municipalités ont des sinistres sur leur territoire
qui requièrent que différents ministères du
gouvernement du Québec leur viennent en appui. A ce moment-
là, le ministère de la Sécurité publique
organise la coordination des différents intervenants
ministériels en appui aux municipalités concernées qui
en font la demande.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Madame Plante.
MME NICOLE PLANTE:
Deuxième question. Faisant partie d'un groupement
forestier et aimant la forêt, je plante des arbres sur mon
terrain. En 1996, donc l'année passée, Gaz
Métropolitain nous a informés qu'ils couperaient les
repousses sur leur emprise. On a reçu ça par la poste. Mon mari a
téléphoné à Gaz Métropolitain, à
monsieur Simard, pour l'aviser de ne pas couper les repousses.
Monsieur Simard nous a dit qu'il aviserait les sous-contractants de
ne pas couper sur le lot 211 et que le propriétaire
retransplanterait les jeunes arbres et couperait les mauvaises
herbes, ayant l'équipement nécessaire.
Nous avons constaté, à notre grand regret, qu'on
n'a pas respecté notre demande et que des centaines d'arbres de
vingt-quatre (24) à trente-six (36) pouces ont été
coupés.
Comment TQM fera le suivi, après le passage du pipeline,
si elle a encore déjà, si elle a encore de la
difficulté avec ses arpenteurs évaluateurs forestiers et
ce, dans un délai d'un mois? Comment est-ce qu'elle va
être capable de faire le suivi après sur notre terrain, si
on voit l'expérience de Gaz Métro?
LE PRÉSIDENT:
Alors, c'est deux compagnies différentes quand même,
mais il y a une certaine proximité.
MME NICOLE PLANTE:
Ils ont 50 % des parts.
LE PRÉSIDENT:
Oui, c'est ça. C'est la raison pour laquelle je pose la
question à monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Je vais demander à monsieur Saint-Laurent de Gazoduc TQM
de répondre à cette question.
M. BRUNO SAINT-LAURENT:
Monsieur le président, effectivement, bon, c'est deux
compagnies qui sont autonomes. On a des équipes
différentes de Gaz Métropolitain. On essaie de faire le
suivi.
Bon, premièrement, on a des programmes de rencontre avec
les propriétaires le plus fréquemment possible. On parle
d'une période probablement de quatre (4) ans, de rencontrer les
propriétaires de façon régulière à tous les
quatre (4) ans pour la sensibilisation dont je parlais tantôt,
et en même temps, bien sûr, de voir s'il y a des
problématiques auxquelles on peut faire face en discutant avec
les gens.
C'est dans le cadre de choses comme ça qu'on va peut-être
réussir, on va tenter de s'assurer que le suivi est
adéquat et que les gens sont considérés quand ils ont
des commentaires, quand ils apportent des précisions comme ça,
que le suivi est fait en conséquence.
LE PRÉSIDENT:
Je dois avouer que vous ne me rassurez pas beaucoup quand vous
dites "on va tenter de s'assurer que le suivi est adéquat". Je
constate qu'il y a, à certains égards, un problème de
chaîne de commandement. On l'a vu par les exemples de
permission, de demande de permission de passage sur le terrain.
Monsieur Delisle nous a fait part de ce qui s'était passé.
C'est sûr que ce sont des irritants qui viennent apporter des
éléments moins positifs dans l'acceptabilité sociale
d'un tel projet.
Et on peut avoir des craintes aussi sur -- s'il y a des
faiblesses aussi importantes à court terme dans la chaîne
de commandement et qu'un tel projet est monté avec plusieurs
partenaires de compagnies différentes, c'est là que la
chaîne de commandement est importante. C'est là que la
qualité du "management" est important. Et c'est la raison pour
laquelle je posais tout à l'heure la question de
l'expérience, de l'expertise.
Parce que c'est sûr que quand un promoteur réalise
son premier gazoduc ou sa première construction,
l'expérience est limitée. S'il est rendu à son
quinzième et qu'il a une expertise reconnue, il y a moins de
risque au niveau de la construction.
De la même façon, si ses partenaires associés ou ses
sous-contractants adhèrent au même code ou répondent
à des spécifications sévères, par exemple, de
nature internationale comme les normes ISO, à ce moment-
là, il y a des garanties que toutes les personnes
impliquées, y compris les contractuels pour faire les
inventaires, y compris les compagnies qui n'ont pas de rapport
direct avec le projet, respectent les valeurs et respectent les
spécifications.
Et je dois avouer que jusqu'à maintenant, ça n'a pas
été très rassurant pour la Commission les
réponses qui ont été apportées là-dessus.
C'est la raison pour laquelle je pense que des recherches
additionnelles devraient être faites pour s'assurer que chacun
des partenaires puisse vraiment respecter les consignes, dans la
mesure où les consignes avaient été annoncées
ici, à la Commission, et on a été obligés de
faire le constat que ça ne s'est pas réalisé. Ce constat-
là serait plus grave si c'était, par exemple, sur des
organisations de mesures d'urgence ou sur l'organisation des mesures
de mitigation.
Étant donné que c'est un commentaire
d'évaluation, vous avez la réplique, monsieur Trudelle,
si vous voulez.
M. JEAN TRUDELLE:
Je vais la prendre, si vous permettez. Vous savez, dans la
construction de l'équipe de travail pour réaliser ce
projet-là, on a pris une approche qui est du type gérant
de projet. Alors gérant de projet, sur l'ensemble du projet
pour le gazoduc, c'est la firme Janin. La firme Janin gère
l'ensemble des consultants. Alors, c'est une forme, si on veut,
d'équipe légère et qui normalement répond
rapidement aux demandes qui sont faites.
Alors, il y a divers consultants qui sont responsables de leur
domaine spécifique d'activité et lorsque la firme Janin a
décidé de monter son équipe pour réaliser le
gazoduc, elle s'est assurée d'aller chercher justement les
consultants qui ont le plus d'expérience au Québec.
Alors, on parle, au niveau de la sélection des
tracés, de monsieur Delisle, qui fait ce travail-là
depuis le début des années 80, qui a participé
probablement dans l'élaboration de tous les gazoducs qui se sont
faits au Québec depuis les années 80, depuis le début
de l'extension Gazoduc TQM.
On parle de la firme Poisson Bazinet & Associés, qui
aussi travaille dans ce domaine-là depuis le début des
années 80.
On parle aussi des ingénieurs-conseils, Johnson Vermette,
qui lui aussi est dans le domaine depuis le début des
années 80. Alors, tout ce qui s'est fait en termes de gazoduc
au Québec, tous les consultants qui ont été
utilisés sont ceux qui regroupent vraiment le plus
d'expérience.
Et aussi le genre d'équipe, on l'a montée pour
qu'elle soit légère, qu'elle soit aussi efficace et
qu'elle réponde rapidement aux directives. Il s'est
faufilé quelque chose, puis ça on est obligés d'avouer
qu'il y a des directives qui se sont faufilées, qui n'ont pas
été respectées. Mais je peux vous assurer que le
genre d'équipe qui a été montée a été
justement pour s'assurer que toutes les directives soient bien
suivies et que cette équipe forme un tout. Alors, la structure
du projet est quand même montée de façon très
efficace, à mon avis.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Alors, madame Plante, avec une telle équipe, une telle
compétence, je suis sûr que si vous demandez qu'on ne
coupe pas les repousses, elles ne seront pas coupées à
l'avenir.
MME NICOLE PLANTE:
Merci, monsieur.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur.
Madame Lucie Roy-Alain.
MME LUCIE ROY-ALAIN:
Bonsoir, monsieur le président. Je veux savoir pourquoi
les employés de la compagnie sont passés et continuent de
passer sur nos terrains sans permission. Notre intimité est
violée. Nous n'avons plus la liberté et la paix qu'on
avait. Nous avons l'impression de ne plus vivre en campagne.
LE PRÉSIDENT:
On a parlé de cette question-là récemment. Est-
ce qu'il y a eu des événements récents vous
concernant? Est-ce qu'ils sont passés récemment chez vous?
MME LUCIE ROY-ALAIN:
Lundi dernier, il y a quelqu'un qui avait l'air de venir de la
remise. On se demande toujours... mais l'an passé, ils sont
passés à l'automne, là. Ils se sont excusés,
mais ils continuent, même s'ils se sont excusés, à
passer chez nous sans nous avertir. Je sais que lundi après-
midi, il y avait quelqu'un qui avait l'air de venir de la remise.
Tu restes surpris un peu, là, quand t'arrives face à face
avec un homme, puis t'as l'impression d'être tout seule chez
vous. Je trouve que ce n'est pas intéressant. Puis ça a l'air
d'être le commencement de nos problèmes si...
LE PRÉSIDENT:
Mais lundi, c'est lundi dernier, avant-hier?
MME LUCIE ROY-ALAIN:
Lundi le 30 juin, je crois.
LE PRÉSIDENT:
Puis est-ce que vous avez parlé à cette personne-
là? Est-ce que vous l'avez identifiée? Est-ce que vous
avez vu un camion?
MME LUCIE ROY-ALAIN:
Je suis allée voir... j'étais allée voir avant
le camion qu'il y avait au chemin, ça avait l'air d'être un
arpenteur, parce que je suis allée lui demander s'il était
en train de faire un tracé pour une nouvelle route.
LE PRÉSIDENT:
Alors, est-ce qu'il vous a répondu?
MME LUCIE ROY-ALAIN:
Il m'a répondu que c'était pour le gaz.
LE PRÉSIDENT:
Ah! bon.
Alors, monsieur Trudelle, avez-vous des commentaires là-
dessus?
M. JEAN TRUDELLE:
Alors, on aimerait connaître le nom de madame, la
municipalité puis sur quel lot, puis on va faire les
vérifications s'il y avait des personnes de notre équipe
à cet endroit-là.
LE PRÉSIDENT:
Alors, madame Lucie Roy-Alain. Vous êtes sur quel lot,
madame Alain?
MME LUCIE ROY-ALAIN:
Par coeur, je ne le sais pas, là. Je suis au 285,
route 253.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
MME LUCIE ROY-ALAIN:
Mais il y en a eu aussi dimanche. Dimanche, c'était
probablement des gens de chez vous, là, parce qu'on les a vus
sur un de nos terrains. On se demande si c'est des voleurs, si
c'est des chasseurs, des pêcheurs. Il faut faire nos
enquêtes nous autres même.
LE PRÉSIDENT:
Alors, indiquez-nous avec précision... est-ce que vous
avez assez de détails pour...
M. JEAN TRUDELLE:
Ici, à East Hereford même?
MME LUCIE ROY-ALAIN:
Oui.
M. JEAN TRUDELLE:
Puis les journées, on parle de dimanche et le 30 juin?
MME LUCIE ROY-ALAIN:
Le 29 et le 30 juin.
LE PRÉSIDENT:
Le 29 et 30. Avez-vous une autre question, madame Alain?
MME LUCIE ROY-ALAIN:
J'en ai plusieurs, mais apparemment qu'on est limités.
LE PRÉSIDENT:
Oui, mais vous auriez pu vous réinscrire. Vous n'avez
pas compris le système de réinscription?
MME LUCIE ROY-ALAIN:
Oui, mais il y a encore une journée, demain?
LE PRÉSIDENT:
Oui. Alors vous reviendrez demain. Allez-y.
MME LUCIE ROY-ALAIN:
Bon, tantôt, on a parlé du plan d'urgence. Je vous
dis que je ne me sens pas trop trop sécurisée, moi, quand
on sait qu'on est à peu près à une (1) heure de
l'Hôpital de Sherbrooke et puis à peu près deux heures
et demie (2«) de Montréal. J'ai l'impression qu'on va souffrir
longtemps si on meurt pas avant.
En tout cas, votre fameux plan d'urgence, j'ai l'impression
que ça va être encore des bénévoles qui vont s'occuper
de ça, puis je veux savoir qui va le payer.
LE PRÉSIDENT:
Qui va le payer. Alors, une question précise: qui va le
payer?
M. JEAN TRUDELLE:
Alors, monsieur Saint-Laurent va répondre à cette
question.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Saint-Laurent.
M. BRUNO SAINT-LAURENT:
On a expliqué, monsieur le président, que le plan
d'urgence, Gazoduc TQM a son propre plan d'urgence et il paie pour
l'élaboration de son plan d'urgence. On a mentionné
également qu'on élaborerait un plan cadre qu'on pourrait
personnaliser avec les municipalités. Donc, c'est évident
qu'à ce moment-là, bien, les municipalités vont
être impliquées dans ce développement-là, dans
la phase implantation. Par la suite, si jamais il arrivait un
incident, c'est évident que ce sont des situations à
analyser à ce moment-là, mais il y aura sûrement...
Si on parle d'événements importants, il y a des
dossiers d'assurance qui sont reliés à ça. Donc, ce n'est
pas la Municipalité qui en est responsable. C'est Gazoduc TQM
qui est responsable de ses installations, à moins que ce soit
provoqué par une tierce partie qui vient creuser sur le gazoduc
et l'endommager.
Les pompiers qui seront affectés à ces choses-
là, Gazoduc TQM paie également des taxes. Gazoduc TQM va
verser un point cinq millions de dollars (1.5 M$) de taxes
municipales et scolaires annuellement aux municipalités. Donc,
le processus est fait pour que Gazoduc TQM paie ses choses et
facilite et travaille de concert avec les municipalités pour
s'assurer qu'il y a un plan d'urgence en place dans les
municipalités.
LE PRÉSIDENT:
Madame Alain, est-ce que ça répond à vos questions?
MME LUCIE ROY-ALAIN:
ça répond à la question, mais dans... on est
trois cent vingt-cinq (325) personnes, ici, à East Hereford.
Je ne me sens pas sécurisée même s'il y a un plan
d'urgence, avec le peu de personnes qui sont dans la
municipalité et puis le peu de ressources, et puis
l'éloignement aussi des services. Moi, je ne suis pas
sûre qu'on est en sécurité.
LE PRÉSIDENT:
Actuellement, vous avez des pompiers bénévoles,
j'imagine?
MME LUCIE ROY-ALAIN:
Oui. Bien, c'est des pompiers... on est desservis par
Beecher Falls, c'est des pompiers volontaires.
LE PRÉSIDENT:
Pompiers volontaires, c'est ça. Et vous avez des ressources
médicales sur place, j'imagine? Il doit y avoir des
médecins, infirmières, ici?
MME LUCIE ROY-ALAIN:
Non, non, ça va à Coaticook le plus près. Puis ça,
c'est pour les "plasters" puis la glace, ça.
LE PRÉSIDENT:
Alors ça, évidemment, c'est des variables qui devront
être prises en compte dans le plan de mesures d'urgence.
Monsieur Paré, s'il vous plaît.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Oui, ma première question, ce serait de savoir si TQM
pourrait être amenée à rembourser une
municipalité qui aurait encouru des frais pour combattre, par
exemple, un sinistre ou quelque chose comme ça?
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur Saint-Laurent.
M. BRUNO SAINT-LAURENT:
Je pense que dans le cas d'un incident qui provoquerait un
incendie, il y a sûrement une responsabilité. Puis à
ce moment-là, Gazoduc TQM pourrait effectivement être
amenée à payer les frais nécessaires pour les pompiers
qui ont été déplacés dans le cadre des dossiers
qui suivraient.
Il s'agit de déterminer la cause, bien entendu. Comme je
le disais, si c'est une compagnie qui a creusé, bien,
là, la responsabilité change évidemment. Mais dans
le cas où ce serait causé par d'autres sources qui ne sont
pas externes, effectivement, je pense que Gazoduc TQM serait tenue
responsable de payer ces dédommagements-là.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
D'accord, on en prend note. Mon autre question, ce serait la
sécurité publique. Dans le cas de petites
agglomérations qui ont une structure municipale minimum et les
services en conséquence, comment on peut concevoir ou mettre
sur pied un plan d'urgence qui puisse fonctionner, compte tenu de la
situation?
M. ROBERT LAPALME:
C'est effectivement un problème qui se pose non seulement
pour des risques reliés à un éventuel pipeline ou un
pipeline existant, mais également pour tout transport de
matières dangereuses par route ou par rail.
Ce qu'on propose, c'est que dans le corps de ces petites
municipalités-là, qu'il y ait un certain regroupement de
planification de mesures d'urgence et d'intervention d'urgence au
niveau, si possible, du territoire de la MRC. Mais
évidemment, ça prend quand même, dans des cas de
transport de matières dangereuses, une intervention rapide soit
du propriétaire de la voie ferrée, soit du
propriétaire du pipeline en question. ça n'élimine pas
ça.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Ce que je vous entends dire, donc, c'est que d'une part, il
faut que le mécanisme d'avertissement ou d'alarme du
propriétaire ou de l'exploitant soit le plus rapide possible,
que par ailleurs il y ait un niveau politique qui soit à la fois
le plus près possible de la population mais, en même
temps, dotée des moyens utiles, la capacité d'appliquer
le programme. Et là, à ce moment-là, il semble que
ce soit la MRC qui soit en train de devenir un petit peu l'organisme
auquel on se rattache.
M. ROBERT LAPALME:
Oui, ça peut être une forme de regroupement possible dans
le cadre d'une intervention d'urgence. Si on parle maintenant de
planification d'urgence, qui inclut également la planification
du territoire, à ce moment-là, il y a un
représentant de la MRC tantôt qui est venu dire que la
Sécurité publique - et ce qui est effectivement le cas -
dans le cadre de la révision des schémas
d'aménagement, demande aux MRC de tenir compte des contraintes
de nature anthropique, ce qui peut impliquer pour un risque
identifié d'avoir un zonage qui, justement comme dans le cadre
de zonage relié aux inondations, fait en sorte qu'il n'y ait pas
de construction à proximité du risque en question.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Merci.
LE PRÉSIDENT:
Mais monsieur Lapalme, le cas d'une agglomération comme
celle à laquelle fait référence madame Alain, où
il y a peu de ressources, les ressources sont bénévoles,
est-ce qu'il y a des exigences légales ou réglementaires
qui sont imposées par le gouvernement, dans la mesure où
il y a une responsabilité à l'égard des mesures
d'urgence, qui est celle du promoteur?
Jusqu'à maintenant, on a l'impression que la conception
du système est plutôt une conception de réseau
d'entraide plutôt qu'une gestion d'une catastrophe, un
système opérationnel avec une base de commandement, une
chaîne de commandement, etc., alors que l'approche décrite
par monsieur Saint-Laurent fait appel à un réseau
d'entraide qui, dans certains cas, n'existe pas ou serait très
difficile à constituer avec les ressources du milieu.
M. ROBERT LAPALME:
Dans le cas d'un incident majeur, il est évident qu'il y
a une structure de commandement au niveau de l'intervention
gouvernementale, comme j'ai expliqué tantôt, en appui
à la Municipalité. C'est évident que dans le cadre
d'une petite agglomération éloignée, que le temps
d'arrivée de cette structure-là va être plus long que
dans le cadre d'un endroit qui est beaucoup plus, à plus forte
concentration urbaine. Et de toute évidence, dans le cadre de
ce projet-là linéaire, dans le cadre de l'évaluation
des risques associés à ce projet-là, ce type de
préoccupation là n'a pas été tenu compte,
d'aucune façon.
LE PRÉSIDENT:
Et est-ce qu'il y a une approche style commando, comme
certains pays? Par exemple, l'Allemagne garantit à tous ses
résidants que, quelle que soit la nature de la catastrophe, il
y aura du secours organisé présent en dedans de quinze
minutes où qu'ils soient sur le territoire de l'Allemagne.
M. ROBERT LAPALME:
Au Québec, il y a toute la première partie de votre
affirmation qui est vraie. Il y a juste le quinze minutes qui n'est
pas là.
LE PRÉSIDENT:
Alors, merci de votre question, madame Alain. Est-ce que
vous avez d'autres préoccupations?
MME LUCIE ROY-ALAIN:
J'en ai d'autres, là. En tout cas, pour ce qui est de
ce plan d'urgence là, moi, je trouve que ça va être encore
des bénévoles. On fait appel à un réseau
d'entraide. Les bénévoles vont être appelés
à intervenir dans les cas d'urgence. On va être
obligés de faire de la surveillance. Je trouve que ça vient
lourd, à un moment donné.
LE PRÉSIDENT:
Oui, mais ça va être discuté avec les
représentants de la compagnie. Vous allez pouvoir faire valoir
ces points-là, puis peut-être que le support qui va vous
être apporté va vous permettre de vous organiser plus
facilement.
Si vous avez d'autres idées, dans votre mémoire ou
dans votre avis que vous pourrez nous présenter en deuxième
partie de l'audience, ce serait intéressant que vous les
fassiez valoir, surtout pour une petite communauté comme ici,
comme vous dites, où le secours va reposer sur des
bénévoles.
MME LUCIE ROY-ALAIN:
Est-ce que j'ai le droit à une autre question?
LE PRÉSIDENT:
Avec le sourire que vous me faites, je ne peux pas vous
refuser ça.
MME LUCIE ROY-ALAIN:
En 1992, il y a eu, à East Hereford, un scandale
environnemental parce qu'un gars avait creusé un ruisseau. Il
paraît qu'il y avait des hérons qui cherchaient leur nid.
Moi, je pense que ce que TQM se prépare à faire, il va y
avoir un impact énormément plus grand que qu'est-ce que
cette personne-là a fait.
Je veux savoir qu'est-ce qui va arriver avec nos marais, nos
ruisseaux, nos débits d'eau, puis quelle loi va nous
protéger.
LE PRÉSIDENT:
Là-dessus, je pense qu'on peut vous rassurer.
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Oui, effectivement, l'étude d'impact et puis ça a
été une préoccupation, puis plusieurs questions ont
été posées à ce sujet-là depuis le
début des audiences, le 16 juin. Que ce soit pour les traverses
des cours d'eau, il y a des techniques qui sont bien
détaillées dans l'étude d'impact. On traverse soit
à sec ou on fait des fenêtres de périodes de temps
dans lesquelles on traverse des ruisseaux. Donc, on utilise des
méthodes de moindre impact pour traverser les rivières.
Les marais sont identifiés.
En fait, toutes les préoccupations environnementales,
à tout le moins, je crois, ont été complètement
identifiées dans l'étude d'impact et puis elles doivent
faire l'objet d'un certificat d'autorisation du ministère de
l'Environnement et aussi d'un suivi sur la façon dont les travaux
seront effectués.
LE PRÉSIDENT:
Et vous avez des experts du ministère de l'Environnement
en région qui ont comme tâche de surveiller les ressources
de votre milieu, comme monsieur Marc-Jacques Gosselin du
ministère de l'Environnement et de la Faune, à qui je
demanderais comment vous procédez pour surveiller, par exemple,
les marais, les habitats fauniques et toutes ces ressources du
milieu qui sont chères à madame Alain et aux gens qui
résident dans le secteur?
M. MARC-JACQUES GOSSELIN:
Je ne peux pas répondre à cette question-là, ce
n'est pas moi qui est le spécialiste en région. C'est
madame Hélène Robert et monsieur Pierre Demers qui sont les
deux responsables des études d'impact.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Alain.
M. JACQUES ALAIN:
Oui, je peux peut-être compléter. C'est que pendant
la période de construction -
j'en ai parlé d'ailleurs à Magog ou à Montréal -
le Ministère, la Direction régionale procède à
un contrôle pour vérifier si toutes les mesures
d'atténuation prévues par le promoteur sont mises en place.
Alors, dans le cas de la région de l'Estrie, c'est justement
madame Robert qui fait ce contrôle et elle travaille avec nous
sur le projet. Alors, elle sera là lors de la période de
construction.
LE PRÉSIDENT:
Alors si les gens de la place ont des inquiétudes sur les
marais, les ruisseaux, les débits d'eau, comme a dit madame
Alain tout à l'heure, c'est madame Robert de votre bureau
régional qui est la référence.
M. MARC-JACQUES GOSSELIN:
Effectivement.
LE PRÉSIDENT:
N'hésitez pas à lui téléphoner si vous avez
besoin d'aide pour surveiller le projet ou si vous avez des
inquiétudes.
MME LUCIE ROY-ALAIN:
Oui, mais elle doit l'être au courant qu'il y a justement
un marécage qu'ils veulent probablement assécher pour
refaire le poste de mesurage là. Elle a pas l'air de faire rien
pour ça.
LE PRÉSIDENT:
ça m'étonnerait ça.
Monsieur Trudelle, le marécage asséché pour un
poste de mesurage.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors, monsieur Delisle va prendre les documents pertinents
puis répondre à la question.
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le président, effectivement, la
représentante - si ma mémoire est bonne - la
représentante ou le représentant de la Direction
régionale a soulevé cette question du marécage ou, si
vous voulez, d'un dépôt organique sur le lot 5B où on
prévoyait, où on prévoit toujours d'ailleurs faire le
poste de mesurage, et nous avons convenu avec les représentants
de la Direction régionale de porter une attention spéciale,
de faire un inventaire sur ledit marécage pour s'assurer d'une
part qu'il n'y avait pas de plantes ou d'espèces à statut
précaire.
Et lors des discussions qui sont survenues il y a, je dirais,
une douzaine de jours ou une quinzaine de jours tout au plus, nous
avons rencontré le propriétaire de ce terrain-là et
nous sommes à étudier des ajustements tant sur la
superficie que la localisation du poste en question. Alors c'est
une, je dirais, une combinaison de préoccupations des
représentants de la Direction régionale, du
propriétaire, de nos négociateurs et de nous-mêmes
pour tenter de protéger, dans la très grande mesure du
possible, cet élément souligné par l'intervenante.
Or, ça pourra, monsieur le président, faire l'objet
d'une modification ou d'un ajustement dans les prochaines semaines.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Donc, madame Alain, c'est connu, c'est étudié,
soyez vigilante.
MME LUCIE ROY-ALAIN:
Je vous remercie bien.
LE PRÉSIDENT:
Merci à vous. Monsieur Laurier Alain.
M. LAURIER ALAIN:
Monsieur le président, en ce qui me concerne, moi,
c'est pour savoir quelles sont les responsabilités de la
compagnie vis-à-vis la... mon eau potable, mon
approvisionnement en eau potable est une source. D'après les
renseignements que j'ai, le gazoduc va passer à peu près de
quinze (15) à vingt (20) mètres de ma source.
LE PRÉSIDENT:
Pourriez-vous nous situer où vous demeurez qu'on puisse...
M. LAURIER ALAIN:
Sur la route 253, ici, pas bien loin du poste de pompage
qu'ils ont actuellement. Mon nom, je ne crois pas que vous l'ayez.
Ma ferme a été vendue, mais j'ai gardé mon droit
d'eau, de ma source, sur l'emplacement de Gaston Benoît. Je
ne sais pas si ça vous dit quelque chose? La terre de Gaston
Benoît actuellement.
LE PRÉSIDENT:
Savez-vous quel est le numéro du lot?
M. LAURIER ALAIN:
Je l'ai pas par coeur, là, parce qu'il y a assez de
numéros.
LE PRÉSIDENT:
Oui, d'accord, on va essayer de le trouver.
M. LAURIER ALAIN:
Je peux vous le montrer sur la carte. Si vous avez la carte
devant vous, je peux vous le montrer.
LE PRÉSIDENT:
Oui, s'il vous plaît. Monsieur Alain, si je comprends
bien, vous avez, dans votre contrat de vente, spécifié
que vous aviez un droit de puiser l'eau à cette source?
M. LAURIER ALAIN:
Oui. Et en passant leur gazoduc, ça va passer sur ma pipe qui
traverse et puis la source elle-même va être à peu
près à quinze (15), vingt (20) mètres du gazoduc.
C'est toutes des grosses pierres. Si, en creusant, s'ils
ôtent des grosses pierres là, ça va peut-être changer
les canalisations. Si j'ai plus d'eau, qui est-ce qui est
responsable de ça?
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors, pour la question des puits de propriété
privée, encore une fois, si lors de la rencontre, monsieur
mentionne sa source, la localisation, il va y avoir des tests de
faits sur les débits d'eau. Et puis lorsque le gazoduc...
Premièrement, il y a aura des précautions de prises
pour tenter de la conserver et puis il y a des engagements qui seront
pris pour remettre le débit d'eau au moins autant ou sinon plus
qu'avant. Donc, on s'engage à ce qu'il y ait autant d'eau
qu'il y en avait avant le passage du gazoduc.
LE PRÉSIDENT:
Mais si je comprends bien, monsieur Alain n'est pas
actuellement le propriétaire foncier touché par le projet.
Donc, il ne sera pas automatiquement rencontré. Qu'est-ce
qu'il devrait faire pour vous contacter?
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur Delisle va poursuivre la réponse.
M. URGEL DELISLE:
Suite à une très brève conversation avec
monsieur Poisson, il semble que le nouveau propriétaire
l'aurait mentionné dans son rapport d'entrevue. Alors, on va
vérifier cet aspect-là et puis...
M. LAURIER ALAIN:
Le propriétaire actuel prend mon surplus d'eau que j'ai,
moi, dans ma source. Mon surplus s'en va pour le sien, son
réservoir à lui.
M. URGEL DELISLE:
Alors, monsieur le président, là, on est vraiment
sûr d'attacher les deux ensemble. D'après ce que monsieur
Alain vient de dire, nous serions en aval, si vous voulez, de la
source parce que la source vient de la montagne. Alors, ce qu'on
fait dans ce cas-là, c'est qu'on va l'identifier de façon la
plus précise possible, on va envoyer un spécialiste en la
matière. Et comme la tranchée actuellement est prévue
être en aval de la source d'eau, il y a toutes les chances au
monde qu'il n'y ait pas d'impacts négatifs. Souvent, c'est
l'inverse.
Mais à partir du moment où on connaît, si vous
voulez, la problématique, bien, on va dimensionner, on va
localiser l'emprise. On peut même la déplacer
légèrement pour assurer non seulement que vous, vous
continuerez à avoir accès, mais que le nouvel acheteur
aussi.
Et puis une préoccupation qui est bien légitime bien
souvent, c'est que les gens se préoccupent, avec raison, du
petit aqueduc. Bien souvent, c'est un tuyau de trois quarts (3/4)
de pouce ou d'un (1) pouce - pour parler en mesures anglaises, mais
tout le monde, en tout cas une bonne partie comprend - bien, le
gazoduc va être installé de façon à passer en dessous
de cette canalisation-là pour assurer son entretien, puis
s'assurer que si jamais vous devez la remplacer, bien, vous n'aurez
pas à creuser des profondeurs énormes.
Alors c'est en résumé, l'approche qu'on a, puis
d'où l'importance puis d'où la nécessité d'avoir
ce rapport d'entrevue pour assurer le bon suivi.
LE PRÉSIDENT:
Alors, je pense que ça répond à votre question,
monsieur Alain?
M. LAURIER ALAIN:
Oui.
LE PRÉSIDENT:
En avez-vous une autre?
M. LAURIER ALAIN:
ça va, merci.
LE PRÉSIDENT:
Merci beaucoup.
Monsieur Yvon Alain, s'il vous plaît.
M. YVON ALAIN:
Bonjour, monsieur le président. Moi, j'aimerais savoir
à partir de quelle densité de population ils augmentent
l'épaisseur les tuyaux du gazoduc. S'ils tiennent compte
seulement de la densité de la population ou de la proximité
des bâtiments auxquels le gazoduc passe.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
Monsieur Trudelle, voulez-vous répéter l'information
là-dessus, s'il vous plaît?
M. JEAN TRUDELLE:
Alors, le chiffre exact, je crois qu'on parle d'une classe 1,
qui est la plus faible densité, à partir du moment
où... je crois que c'est vingt (20) habitations, calculé
sur une longueur de un point six (1.6) kilomètre de longueur et
de deux cents (200) mètres de part et d'autre du gazoduc. Donc,
on compte le nombre d'habitations existantes et potentielles,
évidemment avec les plans d'aménagement futurs.
Et lorsqu'on dépasse le seuil de la classe 1, bien,
à ce moment-là, dans ce rectangle-là, ça devient la
classe supérieure. Et même chose pour passer de classe 2
à classe 3, c'est le même rectangle qui est pris pour
longer tout le long du gazoduc. Et puis aussitôt qu'on arrive
dans la classe supérieure, bien, on augmente l'épaisseur
de l'acier à ce moment-là.
LE PRÉSIDENT:
Donc, selon la densité de population, plus la population
est dense, plus le tuyau est épais, selon les classes. C'est
ça?
M. JEAN TRUDELLE:
Exactement. Dans une distance de deux cents (200) mètres
de part et d'autre, sur une longueur de un point six (1.6)
kilomètre. Alors, c'est le rectangle de référence
qui sert à déterminer le nombre d'habitations pour
déterminer les classes d'emplacement.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que ça répond à votre question, monsieur
Alain?
M. YVON ALAIN:
Oui, c'était juste... bien, un supplément,
c'était peut-être pour savoir, s'ils passent près
d'une maison, mettons à cinquante (50) ou soixante (60)
mètres d'une maison, est-ce qu'elle est augmentée
l'épaisseur ou si c'est juste par la densité?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors, c'est par la densité. Même si on est à
vingt-cinq (25) ou cinquante (50) mètres de la maison, si on
est à l'intérieur d'une zone de très faible
densité, de classe 1, donc l'épaisseur du tuyau sera de
classe 1.
LE PRÉSIDENT:
L'épaisseur ne change pas à ce moment-là.
M. YVON ALAIN:
Bon, pour une deuxième question. Moi, quand ils
viennent pour négocier pour l'achat du droit de passage, ils
nous disent que la propriété ne perdra pas de valeur à
la longue, à la suite de la construction du gazoduc. Je me
demande quelle garantie qu'on peut avoir que ça ne perdra pas de
valeur.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce qu'il y a des garanties, monsieur Trudelle?
M. JEAN TRUDELLE:
Encore une fois, puis peut-être que monsieur Poisson
pourrait compléter ma réponse, tout dépendamment de
la situation du gazoduc par rapport à la terre, à la
propriété, à la grandeur de la terre, s'il affecte
un très faible pourcentage de la superficie totale de la terre,
si c'est en terre agricole et qu'une fois qu'il est installé,
il n'y a plus d'impact, alors à ce moment-là, comme
monsieur Poisson l'a déjà expliqué, autant dans
l'expérience passée, ces terres ne perdent aucune valeur
à la revente.
Si on est dans des terrains qui sont plus petits où est-ce
que, en termes de superficie, on affecte un plus fort pourcentage
sur la terre, il est possible qu'il y ait une perte de valeur. Et
à ce moment-là, les évaluateurs tiennent compte de
cette perte de valeur dans la compensation.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que vous souhaitez que monsieur Poisson complète ou
ça va?
M. JEAN TRUDELLE:
Si l'intervenant est satisfait avec ça, ça va. Sinon, on
peut peut-être aller dans plus de détails, mais
essentiellement c'est l'objet des réponses qu'on a données
depuis le début.
LE PRÉSIDENT:
Donc, la garantie repose sur l'expérience passée.
Ce que monsieur parlait, est-ce qu'il y a des garanties, finalement
la principale garantie, c'est l'expérience passée en
matière d'évaluation.
M. JEAN TRUDELLE:
L'expérience passée en matière d'évaluation
sur des propriétés équivalentes où est-ce qu'il y
avait des servitudes et d'autres où est-ce qu'il n'y en avait
pas. Il faut comprendre que tout ça, c'est basé aussi sur des
rapports d'évaluation. Donc, c'est la base de
négociations, des rapports d'évaluation faits selon les
normes, les évaluateurs.
LE PRÉSIDENT:
Mais je pense que la question aussi c'était,
ultérieurement, si le propriétaire négocie la vente
de sa propriété et peut démontrer une perte effective
de valeur, est-ce qu'il y a un recours?
M. JEAN TRUDELLE:
Alors, on va faire venir l'expert, monsieur le
président.
M. ANDRÉ POISSON:
Monsieur le président, disons depuis seize (16) ans que
je fais des évaluations pour des gazoducs, dans mon
expérience, je n'ai jamais eu la preuve qu'une
propriété, disons, s'était vendue moins cher parce
qu'il y avait un gazoduc - je parle d'une propriété
agricole, je ne parle pas d'un emplacement - qu'une
propriété agricole s'est vendue moins cher parce qu'il y
avait un gazoduc, une emprise de dix-huit (18) ou vingt-trois (23)
mètres.
Les seuls cas que je connais davantage, c'est à
Repentigny où le gazoduc suit l'autoroute 40, la première
ligne qui a été faite en 1981 par Gazoduc TQM, et le
promoteur, disons, a construit des résidences unifamiliales
qui bornent l'autoroute. Et malgré l'impact peut-être de
l'autoroute, on ne voit pas de différence substantielle dans
les transactions.
Il est évident qu'une maison qui a une clôture
d'autoroute comme clôture principale, par contre les terrains
sont soixante-quinze (75) pieds plus profonds, ils ne peuvent pas
être construits, puis ça permet de faire des jardins. Il n'est
pas question de faire des piscines dessus, mais ça prend du jardin
ou du gazon.
Mais dans les milieux agricoles ou boisés, où,
comme monsieur Trudelle a mentionné, la superficie est minime,
je n'ai pas vu d'impact. Les seuls impacts qu'il y a eus peut-
être dans des servitudes, c'est quand les lignes hydro-
électriques passent près des maisons. On me dit qu'Hydro-
Québec a fait des études d'impact sur la présence d'un
pylône près d'une résidence.
Mais étant donné que le gazoduc est enfoui, que la
personne peut circuler si c'est en front d'un chemin, ou le cultiver
si c'est dans la partie arrière, je n'ai jamais eu connaissance
de diminution de valeur.
LE PRÉSIDENT:
Alors voilà, monsieur Alain. Est-ce que ça répond
à votre question?
M. YVON ALAIN:
Bien, peut-être pas tout à fait. J'aurais peut-
être un commentaire à rajouter là-dessus. C'est parce
qu'ils disent que le danger, en cas de conflit majeur, ça peut
aller jusqu'à trois cents (300) mètres. Si la maison est
située à l'intérieur de ces limites...
A venir jusqu'à date, peut-être qu'il n'y a pas eu
d'accident, mais qu'il y ait un accident à quelqu'endroit que
ce soit le long du gazoduc, il va y avoir de la publicité. Puis
juste seulement l'impact psychologique que ça peut avoir sur le
monde, puis qu'après ça qu'ils vont venir pour acheter ta
propriété, tu vas leur dire qu'il y a un gazoduc qui va
passer, mettons, à cent (100) ou deux cents (200) mètres
de chez toi, il va certainement y avoir un impact qui va faire une
dévaluation des terrains.
Tant qu'il n'y a pas d'accident, c'est peut-être pas
grave. Mais qu'il y en ait seulement qu'un et puis ça paraît
tout de suite.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Poisson, est-ce que votre expérience vous a
permis de constater pareil impact d'un accident sur les valeurs
marchandes?
M. ANDRÉ POISSON:
Ce qui arrive, monsieur le président, il n'y a pas eu
d'incidents semblables. Et comme évaluateur, je suis
obligé de regarder en fonction du risque; si on me dit qu'il y a
une chance sur un million que ça arrive, comment calculer
monétairement cette diminution de valeur.
Alors, s'il y avait des exemples, disons... parce que
l'évaluateur fonctionne toujours en fonction de comparaison. On
parle de données du marché. Alors, si je n'ai pas de
points de comparaison, ça devient un ajustement arbitraire. On va
dire, bien, il y a 2 % de diminution, 5 % de diminution, mais tous
les ajustements seraient, disons, explicables quand on parle d'une
façon arbitraire. Mais si je regarde les données du
marché, étant donné le facteur risque, il n'y en a
pas, alors je n'ai pas de points d'appui.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Merci, monsieur Alain.
M. YVON ALAIN:
Merci.
LE PRÉSIDENT:
Madame Bernadette Blais-Dubreuil. Bonsoir, madame!
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
Moi, ma question, bien, ça va un peu avec monsieur Alain,
à la cause de la source. Moi, j'ai une source qui est
située sur le terrain du voisin. Mais premièrement, je
vais vous dire que le tracé, de la manière qu'il est fait,
il est situé à peu près à soixante-dix (70)
mètres de notre maison puis à trente-cinq (35) mètres
de notre terrain. On a un emplacement de deux cent cinquante (250)
par deux cent cinquante (250).
Actuellement, on voit circuler les gens, mais il n'y a jamais
personne qui est venu nous rencontrer, puis nous informer. Comme
disait madame Alain, lundi, il y avait trois personnes qui
arpentaient, puis devant la maison. ça fait que là, moi,
je lui ai demandé c'était pourquoi, pour le gazoduc, mais
ils sont pas venus me voir pour me demander voir s'ils pouvaient
mesurer chez nous.
Ils ont mesuré la maison. Ils ont mesuré le hangar
qui est situé à deux cent cinquante (250) pieds de la
maison. Je le sais pas s'ils voulaient l'acheter là? Je le
sais pas encore pourquoi. Est-ce que vous avez une réponse
à me donner?
LE PRÉSIDENT:
Ils ont mesuré votre maison?
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
La maison même.
LE PRÉSIDENT:
Votre maison?
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
L'entrée, le hangar, on appelle ça une "shed" à
voiture. Ils ont tout mesuré ça, mais ils ne m'ont pas
demandé pour la mesurer. Ils sont partis, ils sont allés
la mesurer.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
Actuellement, c'est ça, nous autres, étant donné
qu'on n'est pas propriétaire de terrain, personne ne nous a
contactés et puis on est actuellement situés à
l'intérieur d'une zone à risque. Comme on parlait de
dévaluation d'une propriété, nous autres, c'est
certain, ils ne passent pas chez nous, donc ils ne peuvent pas me
donner de compensation.
Mais par contre, quand on arrivera pour vendre, quand ils
vont savoir que le gazoduc est l'autre bord du parterre, là...
LE PRÉSIDENT:
Alors, si je comprends bien, ils ne passent chez vous mais
ils passent proche.
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
C'est ça. Ils passent à peu près... de la maison,
c'est soixante-dix (70) mètres. Puis de notre terrain, c'est
à peu près trente-cinq (35) mètres, disons, cent
(100) pieds et plus, mais pas bien bien.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors encore une fois, j'aimerais connaître... le nom,
on l'a, mais l'adresse de madame pour qu'on puisse faire les
vérifications.
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
496 chemin de Coaticook, à East Hereford. Puis en
parlant de valeur marchande, disons qu'on peut avoir une valeur
marchande, les maisons se vendent pas ici, là. Puis ensuite,
il y a une valeur aussi d'évaluation, mais c'est des
propriétés qui ne sont pas évaluées tellement
cher, mais quand on a besoin de rester puis de vivre dans une
maison, bien, à un moment donné, elles ont une grande
valeur.
ça fait que c'est comme on dit, ils s'occupent peut-
être de la rivière, des marais, mais des gens, je ne
trouve pas qu'on s'est occupés bien bien de nous autres.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle, avez-vous des commentaires?
M. JEAN TRUDELLE:
Encore une fois, bien, le premier contact s'est fait avec nos
agents. Il faut se rencontrer puis prendre les préoccupations
de madame. Mais si on ne passe pas chez elle, évidemment sur
son terrain, on ne la rencontrera pas.
Maintenant, les perceptions de perte de valeur de
propriété, je pense que monsieur Poisson l'a bien
expliqué, elles ne sont pas fondées. Parce que,
écoutez, on a quand même beaucoup de kilomètres de
gazoduc de construits au Québec depuis plusieurs années et
l'expérience de monsieur Poisson, je crois, doit être
tenue en ligne de compte pour dire qu'il n'y a pas, dans la grande
majorité des cas, il n'y a pas de dévaluation suite au
passage du gazoduc. Alors, je pense que ça aussi, c'est une
opinion qui doit être prise en considération et qui devrait
rassurer les personnes le long du gazoduc.
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
Mais si on est mis dans la zone à risque, d'après le
schéma d'aménagement de la MRC?
M. JEAN TRUDELLE:
Vous savez, monsieur le président, il faudrait que la
MRC tienne compte effectivement de "est-ce que c'est une zone à
risque ou pas". Alors, on en a discuté beaucoup ce soir. Il
faudra sûrement que la MRC prenne les opinions de la
Sécurité publique et probablement du promoteur et puis
qu'on rencontre la MRC. Avant de mettre une maison ou une zone
à risque, il faudrait bien être sûr que c'est une
zone à risque. Alors ça, c'est quelque chose, je pense, qu'il
va falloir bien discuter avec la MRC.
LE PRÉSIDENT:
Mais la MRC a le pouvoir d'imposer un zonage, ça c'est
sûr, en fonction, comme le disait monsieur Lapalme tout à
l'heure, du risque possible. Mais si je comprends bien, ce zonage-
là n'existe pas actuellement dans la MRC de Coaticook.
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
Il n'existe pas, ça fait que, actuellement, on n'est pas
dans une zone à risque. Puis si par après, on nous met
dans une zone à risque, bien, la propriété, elle
change. C'est comme une maison qui est dans une zone inondable, elle
a moins de valeur.
LE PRÉSIDENT:
Oui, vous voulez dire elle change de valeur?
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
Bien, je comprends.
LE PRÉSIDENT:
ça, tout à l'heure, monsieur Poisson et monsieur
Delisle ont dit que la présence d'un gazoduc sur un terrain
forestier ou agricole ne changeait pas sa valeur. Donc, si ça ne
change pas la valeur d'une propriété qui subit le passage
d'un gazoduc, j'imagine que ça ne changera pas la
propriété de son voisin.
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
Par contre, il a dit, pour un lot isolé, que ça pouvait
changer.
LE PRÉSIDENT:
Bonsoir, monsieur Pelletier. Avez-vous un commentaire?
M. LUC PELLETIER:
Bonsoir. Une petite précision peut-être juste
pour... on est en période de révision de schéma
d'aménagement. Il y a un code actuel pour la voie ferrée,
le ministère de la Sécurité publique nous a
suggéré de mettre une norme de protection autour de la voie
ferrée. Il y a un monsieur qui a trois terrains. Il en a vendu
un à une madame qui veut construire une serre, elle ne peut
plus construire de serre. ça change sûrement la valeur du
terrain, à ce moment-là.
LE PRÉSIDENT:
Et le long de la voie ferrée, la zone de protection
serait de quelle dimension?
M. LUC PELLETIER:
Là ce que nous, on a mis, c'est deux cents (200)
mètres dans le schéma, mais il est en révision.
C'est une norme qui est lancée autant à la population
qu'aux municipalités, qui est discutable. Donc, si on a une
distance de cent (100) mètres du gazoduc puis qu'on prévoit
telle, telle activités qui sont interdites dans ce
périmètre-là, c'est sûr que les terrains, ils
vont avoir un impact sur l'évaluation.
LE PRÉSIDENT:
D'accord. Et pour poursuivre l'exemple, les activités
acéricoles sur une emprise de gazoduc, est-ce que c'est
envisageable?
M. JEAN TRUDELLE:
En fait, les activités, sauf la construction d'une
bâtisse et la plantation d'arbres matures, peuvent être
faites, que ce soit de la culture légère, il n'y a aucune
restriction sur le gazoduc.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
ça, c'est dans la zone de soixante-quinze (75)
mètres?
LE PRÉSIDENT:
Sur l'emprise de vingt-trois (23) mètres.
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
Vingt-trois (23) mètres?
M. JEAN TRUDELLE:
Directement sur l'emprise même.
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
C'est sur l'emprise, ça?
LE PRÉSIDENT:
En dehors de l'emprise, il n'y a pas...
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
En dehors de l'emprise?
LE PRÉSIDENT:
Il n'y a pas de...
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
Il n'y en a pas?
LE PRÉSIDENT:
Il y a une zone de protection. Voulez-vous expliquer un petit
peu, monsieur Trudelle?
M. JEAN TRUDELLE:
En dehors de l'emprise, il y a une zone de trente (30)
mètres, de part et d'autre de l'emprise, où est-ce que
les propriétaires doivent aviser et demander la permission
à Gazoduc TQM avant de construire, avant de faire une
construction.
Alors, ce n'est pas une zone où on ne peut pas
construire, c'est simplement une zone où on doit demander la
permission, simplement pour s'assurer que le type de construction ne
nuira pas à l'intégrité du tuyau.
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
ça voudrait dire que ce serait dans le zonage de la MRC
qu'il va falloir... si la MRC, elle, elle décrète que,
dans une zone de cent (100) mètres du gazoduc, on n'a pas le
droit de construire, comme il dit, une serre, un hangar, tout ça,
bien, c'est là que ça peut nous limiter.
M. LUC PELLETIER:
Bien, c'est un exemple que je donnais, il restera sur le plan
technique à définir tout ça justement parce qu'on n'a pas
de gazoduc sur le territoire, c'est pour ça qu'il n'y a pas de bande
de cent (100) mètres là. Mais tout ce qu'il y aura à
l'intérieur... si jamais la bande de cent (100) mètres est
fortement recommandée par le ministère de la
Sécurité publique, il faudra à ce moment-là
définir les activités qui seront dans cette zone-là de
cent (100) mètres. Puis une fois, sur le plan technique, que
c'est défini, il reste le geste politique. C'est le Conseil
des maires qui est notre boss, là finalement. ça fait que
c'est ça.
LE PRÉSIDENT:
Très bien. Alors c'est clair, madame Dubreuil, oui?
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
Pour ça, oui. Bien, j'ai un autre cas. C'est à cause
d'un puits de surface, ça ressemble un peu aux autres. Seulement,
c'est encore la même chose, on n'a pas de... disons qu'on a un
droit d'eau sur le terrain du voisin.
LE PRÉSIDENT:
Qui est touché par...
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
C'est parce qu'avant ça, disons, c'était une terre
complète, le puits était sur le terrain plus loin.
Maintenant, on a acheté juste un emplacement, mais on a
gardé le droit d'eau. Puis ils vont passer... bien, je le
sais pas, peut-être à cent (100) pieds ou deux cents (200)
pieds du puits. Ce qui fait que je voudrais savoir quelle garantie
qu'on peut avoir, nous autres aussi, puis étant donné
qu'ils ne nous ont pas contactés.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que le puits a été signalé, à votre
connaissance, au promoteur?
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
Nous autres, on a vu passer les gens, puis ça fait deux fois
que je le dis aux arpenteurs...
LE PRÉSIDENT:
Oui, mais le propriétaire...
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
... mais je n'ai pas eu de contact avec un agent, non.
LE PRÉSIDENT:
Le propriétaire du terrain, est-ce qu'il a été
rencontré?
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
Le propriétaire du terrain a été rencontré.
Il a signalé le sien, mais le mien n'est pas signalé,
moi.
LE PRÉSIDENT:
Bon, il n'est pas signalé.
Alors, monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors si le propriétaire a signalé le sien, il
faudrait voir est-ce qu'il y a un autre embranchement où est-ce
qu'on croise... si on croise cet embranchement-là qui, à
ce moment-là, se divise après le passage du gazoduc, il
n'y aurait pas d'influence. Puis si c'est vraiment deux conduites
différentes, bien, on va le prendre en note immédiatement
puis on va en tenir compte.
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
C'est deux conduites différentes.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors, on va le prendre en note immédiatement, peut-
être à la pause, et puis on va le noter sur les plans,
puis on va en tenir compte.
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
Puis à ce moment-là, c'est la même garantie
pour le débit d'eau?
M. JEAN TRUDELLE:
Exactement. Les mesures seront prises avant puis on va
s'assurer que vous avez le même débit après.
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
Bon, c'est bien.
LE PRÉSIDENT:
Merci, madame.
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
Merci.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Guy Fortier. Bonsoir, monsieur Fortier!
M. GUY FORTIER:
Bonsoir, monsieur le président! Bonsoir, messieurs les
commissaires! Si vous me permettez, j'aimerais faire une mise au
point sur le fait de la valeur des terrains inchangée.
La ferme que j'ai achetée, il y a trois (3) ans,
était un rêve réalisé et je peux vous dire que
jamais j'aurais même considéré acheter cette
propriété avec un gazoduc implanté sur le terrain de
la ferme ou même si celui-ci était adjacent à ma
ferme.
Pour l'information de la Commission, si vous voulez, je
pourrais même vous donner une pétition signée par des
propriétaires touchés et propriétaires dans les
environs immédiats du gazoduc, qui croient que la valeur
baisserait par le fait qu'une ferme se vend mieux sans gazoduc
qu'avec un gazoduc sur celle-ci.
La question est: est-ce qu'on veut acheter vraiment une ferme
de plaisance avec une servitude de soixante-quinze (75) pieds à
perpétuité, avec un gazoduc dessus? C'est juste une mise
au point que je voulais vous donner.
LE PRÉSIDENT:
Mais est-ce que, à votre connaissance, il y a des
éléments objectifs qui permettraient d'établir de fait
qu'il y a une perte de valeur suite au passage d'un gazoduc?
M. GUY FORTIER:
Mais moi, ce que je pense par rapport à ça, c'est que
évidemment que la compagnie, le promoteur dit qu'ils n'ont pas
d'étude comparative, que la valeur ne baisse pas. Une ferme
est achetée pour plusieurs utilisations. Le fait de penser de
vivre à côté d'un gazoduc, d'avoir une cicatrice sur
ton terrain avec une emprise de soixante-quinze (75) pieds à
perpétuité, bien, la valeur d'un achat...
C'est comme je pourrais vous donner un exemple. Ce n'est pas
un exemple qui est vraiment d'appoint, là, mais si votre
propriété est bien entretenue, elle va se vendre mieux
qu'une propriété qui ne l'est pas, un exemple. Donc, ce
n'est pas un bon exemple, mais moi, je crois...
LE PRÉSIDENT:
Une belle emprise bien entretenue, c'est beau sur un terrain.
M. GUY FORTIER:
C'est vrai, ça fait un beau corridor tout propre, oui,
effectivement.
LE PRÉSIDENT:
Merci de votre témoignage là-dessus. On écoute
votre première question.
M. GUY FORTIER:
D'accord. Considérant que le ministère de
l'Environnement et de la Faune suggère que le forage
directionnel serait mieux approprié qu'en tranchée pour
traverser les milieux humides, est-ce qu'en utilisant le forage
directionnel dans les quelque approximativement trois cents (300)
zones humides, ça changera la somme de quatre-vingt-dix millions de
dollars (90 M$) suggérée à Magog pour le tronçon Magog
- East Hereford?
Et en sous-question, est-ce que le promoteur prévoit dans
ses devis utiliser la technique de forage directionnel pour les cours
d'eau et en zone humide?
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Écoutez, je pense que le forage directionnel est une
technique qui est utilisée dans des cas bien spécifiques.
Les traverses de cours d'eau, il y a différentes techniques
aussi de les traverser. Les marais aussi. Alors je pense que dans
l'élaboration de l'étude d'impact, chacun des cours d'eau
doit être analysé et chacun de ceux-ci doit faire l'objet
d'un certificat d'autorisation.
Alors, la technique, évidemment on ne peut pas utiliser
une technique de forage directionnel sur l'ensemble du tracé.
Premièrement, ce n'est pas une technique qui permettrait de
réaliser les travaux dans les temps requis. C'est quand
même un équipement qui demande des mobilisations, qui
demande un certain temps pour l'installation. Alors, c'est un
équipement qui est spécifiquement désigné pour
des traverses majeures et c'est les raisons pour lesquelles cette
technique va être utilisée aussi pour des traverses de
cours d'eau majeurs.
Pour ce qui est des cours d'eau plus mineurs ou les cours d'eau
qui se traversent, en fait, rapidement et de façon conventionnelle,
ils vont être faits de façon conventionnelle avec les techniques
appropriées et les certificats d'autorisation en
conséquence.
LE PRÉSIDENT:
Donc, la technique est réduite dans son utilisation,
compte tenu du temps qu'elle requiert. Et des coûts aussi,
j'imagine?
M. JEAN TRUDELLE:
Effectivement, du temps et des coûts. Et souvent, ce
n'est pas approprié. La technique conventionnelle va être
beaucoup plus rapide et beaucoup plus simple que de mobiliser quand
même ces gros équipements pour faire un forage
directionnel.
LE PRÉSIDENT:
Mais quand même, s'il y avait démonstration de
secteurs particulièrement sensibles, même s'il ne s'agit
pas de traverses majeures, est-ce que dans le passé, vous avez
utilisé cette technique du forage directionnel?
M. JEAN TRUDELLE:
Elle sera sûrement utilisée dans les zones où
est-ce qu'on jugerait que d'y aller de façon conventionnelle aurait
un impact inacceptable. Effectivement, ce serait la technique
utilisée.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Fortier.
M. GUY FORTIER:
Peut-être une sous-question. Est-ce qu'il y a un risque
de contamination de ces cours d'eau là ou marais lorsqu'on
utilise la méthode traditionnelle qui est, en fait, plus
rapide et peut-être moins contraignante pour le promoteur?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Écoutez, le seul risque de contamination vraiment, ce
serait peut-être des petites fuites d'huile des
équipements. Puis ça, bien, ça fait partie des techniques de
bien s'assurer que lorsqu'un équipement est utilisé à
une traverse de cours d'eau, de s'assurer qu'il n'y ait pas de fuite
d'huile de cet équipement-là, que l'équipement qui
est utilisé est propre.
Il y a des cours d'eau dont les fonds font plus de
sédimentation. On pourra les traverser à sec avec la
méthode de buses et de tuyaux qui vont permettre
l'écoulement.
Il y a d'autres endroits, la meilleure méthode est de la
traverser, en fait, le plus rapidement possible. Donc, la
sédimentation va être sur une plus courte période.
Alors, dépendamment des cours d'eau, puis dans des
périodes aussi où l'eau est la plus basse possible.
Alors le risque de contamination, vraiment ce serait si le
cours d'eau lui-même a des matières contaminées, puis
à ce moment-là, bien, on les traite de la façon qui est
prévue par le ministère de l'Environnement.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Alain, c'est conforme?
M. JACQUES ALAIN:
Oui, c'est ça, le promoteur a raison, il y a toujours danger
de remise en suspension des sédiments. Mais avec les
méthodes qu'ils nous ont démontrées, je pense que ce
danger-là est amenuisé. C'est ça.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Fortier.
M. GUY FORTIER:
Moi, je connais absolument rien dans ces méthodes-
là, mais je m'imagine que lorsqu'on passe avec des gros
équipements comme ça dans des marais ou tout des plans d'eau de
différentes dimensions, ça chambarde quand même
drôlement. ça fait que moi, quand je parle de
contamination, je ne parle pas nécessairement de fuites
d'huile, mais ça peut être juste le fait de passer ces grosses
machineries-là, ça doit quand même déranger tout
l'écosystème ou, en fait, la vie, que ce soit les
salamandres ou je ne sais pas là.
LE PRÉSIDENT:
Mais il y a quand même des mesures prises lors de la
construction pour éviter la perturbation du milieu, la
turbidité. Il y a même des méthodes de diffusion qui
ont été démontrées par monsieur Delisle.
Peut-être que vous pourriez rappeler un petit peu les
précautions qui sont prises pour éviter de telles
perturbations du milieu.
M. URGEL DELISLE:
Bien, monsieur le président, si vous vous rappelez, on
a élaboré sur une traversée à sec, par exemple,
où on s'assure que le débit d'eau est maintenu, que
l'excavation se fait dans un milieu sec, entre deux barrages de sacs
de sable dont on aura extirpé l'eau par pompage. Et puis la
zone d'intervention est réduite au minimum au niveau de la
tranchée, si on veut. On va minimiser la perturbation des
berges.
Et puis même ce soir sur la présentation
audiovisuelle, il y avait justement l'utilisation d'un tapis
protecteur, si vous voulez, pour stabiliser les berges puis assurer
la reprise de la végétation le plus rapidement possible.
Alors, ce n'est que quelques mesures de mitigation qu'on
implante systématiquement pour les traversées de cours
d'eau.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Fortier.
M. GUY FORTIER:
Je vais passer à ma deuxième question. Dans
l'étude comparative du tracé au corridor proposé et le
tracé de l'oléoduc existant, on y voit seulement les
chiffres illustrant le nombre de kilomètres. C'est ce qu'on a
vu tout à l'heure sur l'acétate.
Qu'en est-il des coûts? Et est-ce que le promoteur a fait
des démarches avec la compagnie Montréal Pipelines pour
louer, acheter, suivre en parallèle l'emprise existante ou
toute autre possibilité qui serait de moindre impact? J'ai
peut-être une sous-question ou je vais arrêter là,
puis...
LE PRÉSIDENT:
Votre question est complète?
M. GUY FORTIER:
J'avais une autre sous-question, si possible.
LE PRÉSIDENT:
Allez-y.
M. GUY FORTIER:
Est-ce que le promoteur déposera à la Commission pour
le 3 juillet, comme dit présentement à Granby, une
étude détaillée et précise de cette étude?
C'est-à-dire les impacts environnementaux, les coûts
réels comparatifs, les études comparatives sur le facteur
humain entre élargir un tracé existant et ouvrir une
portion significative d'un nouveau corridor avec tous les impacts
négatifs.
LE PRÉSIDENT:
Quand vous faites référence à l'engagement pris
à Granby, il s'agit de cette dernière portion de votre
question?
M. GUY FORTIER:
Je n'y étais pas, malheureusement, mais moi, je croyais
que le promoteur était pour déposer une étude
comparative complète.
LE PRÉSIDENT:
Je vais faire appel à la mémoire de monsieur
Trudelle. Sinon, on pourra vérifier dans les transcriptions.
M. GUY FORTIER:
Il y a peut-être lieu de rectifier, là.
LE PRÉSIDENT:
D'accord. Donc, votre question, c'est sur les coûts,
sur les transactions avec Montréal Pipelines et puis...
M. GUY FORTIER:
S'ils ont envisagé sérieusement, avec une étude
à l'appui, cette possibilité-là.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
On va débuter avec la location du gazoduc. En fait, le
gazoduc de Montréal Pipelines et Portland PipeLines est
loué à la compagnie Shell. C'est la compagnie Shell qui a
loué le gazoduc pour transporter le gaz naturel. En fait,
c'est son gaz naturel produit dans l'ouest, qui est transporté
à travers tout le réseau pipelinier et qui est vendu aux
États-Unis. Il est transporté via une connexion sur le
réseau de Gaz Métropolitain à Brigham.
En fait, le bail devait se terminer en 1997. Il y a eu une
demande d'extension, effectivement, à la compagnie Portland
PipeLines. Il y a eu extension d'un an, mais ensuite de ça, la
compagnie Portland PipeLines a avisé qu'elle reprenait son
gazoduc, en fait son oléoduc, et elle veut en faire une autre
utilisation.
Et l'autre utilisation, c'est de le remettre pour transporter
de l'huile, de le retransformer en oléoduc. Et combiné
aussi à la conversion d'un autre gazoduc, c'est-à-dire
d'un autre oléoduc de IPL, Interprovincial PipeLines, l'huile
partirait de Portland et transiterait par Montréal et
éventuellement jusqu'à Sarnia.
Alors, ce n'est pas possible. ça a été
demandé, mais le propriétaire a avisé formellement
qu'il reprenait son gazoduc. Donc, on n'a pas pu le louer.
Ensuite de ça, pour ce qui est des deux différentes
alternatives, l'alternative qui suit le tracé du pipeline
versus l'alternative qui suit le New Hampshire qui passe par East
Hereford ici, il y a eu effectivement, aux États-Unis, le
tracé premièrement qui avait été proposé,
c'est le tracé qui longeait l'oléoduc de Portland
PipeLines. Alors, cet oléoduc causait des problèmes au
niveau environnemental. C'était situé dans des zones avec
beaucoup de "wet lands" ou des zones humides aux États-Unis.
Et au niveau environnemental, c'était loin d'être le
tracé de moindre impact.
Alors, compte tenu des difficultés rencontrés au
niveau de l'élaboration des mesures de mitigation, la compagnie
PNGTS a regardé une autre alternative, qui était de passer
à ce moment-là toujours le long de corridors existants,
mais à ce moment-là on parle, dans la littérature ou
dans les communiqués, que plus de 90 % du corridor suit des
lignes hydroélectriques. Alors vraiment, ici on parle de
corridor de moindre impact.
Le nouveau corridor est de moindre impact comparativement au
corridor qui passait dans le Vermont, le long de la ligne
Montréal PipeLines ou Portland PipeLines, qui n'était pas
un corridor, comme on l'a expliqué, qui avait été
planifié peut-être dans les années -- je crois que
c'est en 1942, qui avait été construit dans un effort de
guerre pour fournir du pétrole et puis qui avait vraiment
été le... les critères de sélection du
tracé étaient la ligne la plus courte entre deux points,
à ce moment-là. Alors ce n'est plus, aujourd'hui, ce
qu'on peut appeler un tracé de moindre impact.
L'autre volet de la question, c'est qu'effectivement dans les
cartes qu'on a déposées, il y a un acétate qui montre
simplement des kilomètres. Les kilomètres font état
d'une longueur totale équivalente entre l'option Portland
PipeLines et l'option vers le New Hampshire. Donc, en termes de
kilométrage total, on peut dire que c'est l'équivalent.
Et en termes d'impact, c'est sûrement un tracé qui
va être de moindre impact, compte tenu que de notre
côté, du côté canadien, tous les critères
de sélection sont des critères qui nous permettent de
trouver un tracé de moindre impact, alors qu'aux États-
Unis, le tracé New Hampshire est aussi un tracé de moindre
impact comparativement au tracé du Vermont.
Alors définitivement que, dans l'ensemble, le tracé
proposé est le tracé de moindre impact.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que ça répond, monsieur Fortier?
M. GUY FORTIER:
Plus ou moins. Je voudrais savoir, lorsque monsieur Trudelle
mentionne qu'il y a beaucoup de "wet lands", des zones humides, si
je comprends bien, aux États-Unis, est-ce qu'il y a vraiment
une étude? Est-ce que la Commission pourra voir ou nous
pourrons voir une étude vraiment détaillée, une vraie
étude, sur ces comparatifs-là?
Parce que si on parle qu'il y a peut-être trois cents
(300) - je dis un chiffre approximatif, corrigez-moi si je fais
erreur - mais on aurait peut-être trois cents (300) zones
humides, quoi, est-ce qu'il y en a mille (1 000) aux États-
Unis? C'est ça, ce serait bon de voir vraiment c'est basé sur
quoi.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors demain, il y a une personne qui vient nous rencontrer,
de PNGTS, et je lui ai fait part des questions, des
préoccupations. Alors, tout ce que je peux espérer,
c'est qu'elle ait toutes les réponses à ces questions.
LE PRÉSIDENT:
Alors, rendez-vous demain.
M. GUY FORTIER:
Si ces réponses suffisent à la Commission...
LE PRÉSIDENT:
Pour l'instant, les réponses suffisent à la
Commission. Alors, rendez-vous demain.
M. GUY FORTIER:
Oui.
LE PRÉSIDENT:
D'ailleurs, nous avons un certain nombre de questions à
poser au représentant de PNGTS. Et de votre côté, si
vous n'êtes pas d'accord, bien, vous pourrez, en seconde
partie, nous faire valoir votre point de vue. Merci.
M. GUY FORTIER:
D'accord. Je vous remercie.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Bruce Miller.
M. BRUCE MILLER:
Bonsoir encore. Tantôt, nous avons entendu que le projet
sera involvé trois équipes des excavateurs, qui vont
travailler six (6) jours par semaine pour cinq (5) mois. Et ma
question était: c'est qui qui s'occupe comme inspecteurs pour
être sûr que les lois puis les facteurs de mitigation sont
vraiment faits comme il faut?
ça semble que la personne qui est responsable de ça n'est
pas ici ce soir, mais peut-être la Commission peut chercher des
réponses. J'aimerais savoir, par exemple, si c'est les
inspecteurs du ministère de l'Environnement, combien
d'inspecteurs est-ce qu'il y aura? Est-ce qu'ils ont d'autres
responsabilités aussi, à part de ce projet ici? Est-ce
qu'ils travaillent six (6) jours par semaine? Des choses comme ça.
LE PRÉSIDENT:
Oui, je pense qu'on peut avoir des réponses précises
là-dessus.
Monsieur Alain.
M. JACQUES ALAIN:
Bon, présentement, les modalités ne sont pas encore
mises au point pour le contrôle. Lorsqu'on va procéder
à la dernière autorisation, à ce moment-là, on
va avoir un programme de contrôle, qui va être établi
avec la Direction régionale. Dans ce cas-ci, pour ce projet-
là, il va y avoir quatre directions régionales et il va y
avoir des personnes, dans chacune des directions, qui vont être
affectées lors des travaux. Maintenant, tout dépend du
directeur régional, je ne suis pas sûr qu'ils vont pouvoir
travailler six (6) jours par semaine, mais il va y avoir quand
même une vérification de faite. ça, c'est sûr.
LE PRÉSIDENT:
Quand est-ce que le programme de contrôle va être
connu?
M. JACQUES ALAIN:
Lorsqu'on va émettre les certificats d'autorisation en
vertu de l'article 22, c'est-à-dire à la fin du processus.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
Monsieur Paré.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Monsieur Alain, quels sont les droits et les pouvoirs de
l'inspecteur?
M. JACQUES ALAIN:
La personne qui va procéder au contrôle, a le mandat
de faire respecter les mesures d'atténuation qui sont
prévues dans le projet et il peut faire arrêter les travaux
si on ne respecte pas certaines mesures qui sont établies, soit
par une mise en demeure ou... mais c'est toujours évidemment le
directeur régional qui fait part de ça au promoteur. Mais
l'inspecteur sur le terrain peut faire arrêter
immédiatement les travaux.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Vous voulez dire séance tenante?
M. JACQUES ALAIN:
Oui, oui.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Merci.
LE PRÉSIDENT:
Et est-ce que vous avez l'expérience de surveillance avec
des comités de vigilance impliquant les citoyens et le
Ministère et le promoteur?
M. JACQUES ALAIN:
Dans le cadre d'un projet de gazoduc?
LE PRÉSIDENT:
Non, dans le cadre d'un projet de gazoduc, ça
m'étonnerait, mais dans le cadre d'un projet d'autre nature.
M. JACQUES ALAIN:
Dans les projets de LES, il existe effectivement - vous l'avez
mentionné, monsieur le président - il existe des
comités de vigilance. Je ne suis pas trop au courant comment ça
fonctionne, mais il y a possibilité, oui, d'établir un
tel procédé dans un projet de gazoduc.
Sauf que la différence, c'est que dans un projet d'un
LES, un lieu d'enfouissement sanitaire, c'est très ponctuel,
alors que là, on est avec un projet de deux cents (200)
kilomètres, il y a plusieurs municipalités
d'impliquées. Mais à la rigueur, ça pourrait se faire.
LE PRÉSIDENT:
D'accord, merci.
Monsieur Miller.
M. JEAN TRUDELLE:
J'aimerais peut-être, au niveau inspection, monsieur le
président...
LE PRÉSIDENT:
Oui, excusez-moi, je voulais vous passer la parole,
j'étais distrait.
M. JEAN TRUDELLE:
On a un gros item dans la construction d'un gazoduc, qui est
l'inspection aussi du côté du promoteur. Alors, au niveau
inspection, je voulais simplement vous mentionner que toute
l'inspection du gazoduc va être faite par des firmes
complètement indépendantes de l'entrepreneur et même
du gestionnaire de projet.
Donc, ce sera des firmes qui relèveront directement du
propriétaire, de TQM. Il y a des inspecteurs pour toutes les
étapes, les différentes étapes de la construction,
que ce soit pour le déboisement, pour la terre arable, le
creusage, le soudage. Effectivement, la restauration, on a des
inspecteurs spécialisés en environnement du côté
de la firme d'inspection.
On a aussi, du côté agricole, un spécialiste
de la firme Urgel Delisle & Associés, ou plus qu'un, en fait le
nombre suffisant de spécialistes au niveau agricole qui suivront
tout le volet agricole des travaux.
Au niveau comité de vigilance ou de surveillance, on a
déjà fait des pas dans ce sens-là. On a eu des
discussions avec différentes... pas fédérations, mais
syndicats de base de l'UPA qui se regroupent pour déléguer
des personnes, qui vont justement s'assurer que l'inspection est
faite de façon adéquate, donc qui vont surveiller nos
surveillants.
Et on a aussi l'Office national de l'énergie, qui envoie
de façon régulière des inspecteurs qui peuvent inspecter
dans tous les domaines, que ce soit l'environnement ou le
côté technique.
Donc, il y a plusieurs niveaux d'inspection. C'est un item
très important dans la construction du gazoduc.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Miller.
M. BRUCE MILLER:
Merci. Alors, je vais conclure ma série de questions de
ce soir avec quelque chose de très rapide.
Le promoteur a déposé un document avec le NEB, d'est
le sommaire du programme d'une notification publique. ça a
été déposé le 24 mars, cette année. Dans
la section 9, page 24 de ce document, le promoteur a donné
l'opinion que Guy Fortier et moi-même a constitué le seul,
mais la plupart de l'opposition de ce projet. Je vais lire ce
document, c'est très court.
(TRADUCTION) "Finalement, à l'exception de deux individus
qui ont communiqué avec l'Office national de l'énergie, le
programme de prolongement a eu très peu d'opposition."
Et ma question c'est, après cette audience, est-ce que
le promoteur a encore l'opinion qu'il n'y a pas beaucoup d'opposition
à leur projet? Merci.
LE PRÉSIDENT:
Merci, monsieur Miller.
Est-ce que vous avez une opinion, monsieur Trudelle?
M. JEAN TRUDELLE:
Écoutez, je crois que le rapport dont monsieur Miller
parle reflétait la situation au moment où il a
été fait. Sûrement que les audiences nous ont fait,
avec les commentaires qu'on a eus durant les audiences, nous ont
fait réaliser certaines choses et puis nous allons tenir compte
des différentes préoccupations.
Je ne crois pas, à l'heure actuelle, avoir entendu
personne dire qu'il est contre le gazoduc.
LE PRÉSIDENT:
De fait, monsieur Trudelle, j'ai entendu, moi aussi, des
gens dire qu'ils étaient contre.
M. JEAN TRUDELLE:
Ou contre le projet, en fait.
LE PRÉSIDENT:
Alors, il faudrait nuancer peut-être.
M. JEAN TRUDELLE:
D'accord, contre le projet. Donc, le projet, nous, notre
engagement, c'est de faire un projet du moindre impact et de tenir
compte au maximum des préoccupations de tout le monde.
LE PRÉSIDENT:
ça va, monsieur Miller?
M. BRUCE MILLER:
Oui, merci beaucoup.
LE PRÉSIDENT:
Merci à vous.
Monsieur René Dubreuil, s'il vous plaît. C'est vous
qui remplacez monsieur Dubreuil? Vous avez le même nom alors...
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
C'est justement, on est proche. C'est toujours ma question:
est-ce que vous pourriez me répondre pour quelle raison qu'ils
peuvent avoir pris les mesures sur les bâtiments de ma
propriété?
M. JEAN TRUDELLE:
Aucune idée, monsieur le président, puis on va
poser la question. Surtout que madame n'est pas propriétaire,
elle n'est pas une propriétaire concernée par le gazoduc.
Alors c'est justement la question qu'on se posait, pourquoi ils
prennent les mesures des bâtiments. On va poser la question,
c'est tout ce qu'on peut dire. Puis on n'a pas d'idée pour
l'instant.
LE PRÉSIDENT:
Bon, alors madame Dubreuil...
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
Il avait le cadastre de notre propriété.
LE PRÉSIDENT:
Oui. Alors ça doit être qu'il la trouvait belle. C'est
une belle propriété.
MME BERNADETTE BLAIS-DUBREUIL:
C'est pour ça...
LE PRÉSIDENT:
Alors on va vous donner une réponse. La recherche va se
faire. Merci.
Monsieur Robert Boisvert.
M. ROBERT BOISVERT:
Bonsoir, monsieur le président! Bonsoir, messieurs les
commissaires!
LE PRÉSIDENT:
Bonsoir!
M. ROBERT BOISVERT:
Monsieur le président, dans la convention d'option, au
paragraphe 4.1:
"L'emplacement proposé du droit de propriété
superficiaire et des servitudes d'accessoire et celui des droits de
travail sont indiqués dans le plan joint à l'annexe C du
présent document, présente convention."
À Magog, on avait demandé à une soirée
d'information de présenter ça, l'annexer, et on ne l'a jamais
eu. Une soirée d'information.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle, est-ce que ça a été
déposé? Alors c'est l'annexe C du document 4.1. Je pense
qu'on me dit qu'il est déjà disponible. Est-ce que c'est
juste?
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur Poisson va répondre à cette question, mais
l'annexe C, en principe, c'est le croquis de localisation du gazoduc
des espaces permanents et temporaires de chacun des
propriétaires. Alors on ne peut pas présenter de façon
globale l'annexe C si ce sont des plans spécifiques pour chacun
des propriétaires en fonction des obstacles rencontrés et
des largeurs d'emprise permanente et temporaire à chacun des
propriétaires.
LE PRÉSIDENT:
D'accord. Monsieur Poisson.
M. ANDRÉ POISSON:
Monsieur le président, l'annexe C, c'est le plan
d'arpentage avec la description technique, qui va être
préparé par les arpenteurs et que le notaire va annexer
à l'acte de superficie lorsque l'option sera exercée.
Alors on n'a pas actuellement de plan d'arpentage. On a des plans
préliminaires de négociation qui vont avec l'option.
Tandis que là, dans la convention d'option, l'annexe C, c'est
le plan préliminaire qui est accroché. Alors on en a
quatre cent soixante (460) plans préliminaires qui sont
composés, mais actuellement, ce n'est pas fait par des
arpenteurs, c'est fait par nous.
LE PRÉSIDENT:
Mais quand vous rencontrez un propriétaire foncier, est-
ce que vous avez déjà cette annexe en main?
M. ANDRÉ POISSON:
Lorsque nous rencontrons le propriétaire, nous avons ce
plan en main où est indiqué l'emprise permanente et
l'emprise temporaire. Et c'est marqué sur le plan
"préliminaire" parce que les mesures ne sont pas des mesures
d'arpenteur.
LE PRÉSIDENT:
D'accord. Monsieur Paré. ça va?
Monsieur Boisvert.
M. ROBERT BOISVERT:
Monsieur le président, ma deuxième question.
Monsieur le président, à date, le promoteur dit qu'il
négocie avec les propriétaires un à un. Par contre,
si les propriétaires, pour apporter un meilleur rapport et
équilibre de force décideraient de négocier en bloc, y
a-t-il une loi qui nous l'interdirait, nous en empêcherait?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur Poisson va répondre à cette question.
M. ANDRÉ POISSON:
Monsieur le président, il n'y a aucune loi qui
empêche des gens de se regrouper pour négocier, mais
suivant mon expérience, chaque cas est un cas particulier et
c'est bien difficile. On peut établir peut-être des taux
de base pour telle sorte de terre, telle sorte de boisé, mais
s'il arrive des particularités, bien il faut s'asseoir avec
chaque personne pour arriver, disons, à un terrain d'entente.
Mais globalement, les gens peuvent se regrouper.
LE PRÉSIDENT:
Mais il n'y a pas d'objection si les gens veulent le faire.
M. ANDRÉ POISSON:
Aucune objection.
LE PRÉSIDENT:
Alors ça répond à votre question, monsieur Boisvert?
M. ROBERT BOISVERT:
Oui, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que sur les ravages de chevreuils, vous avez eu
l'information que vous souhaitiez avoir?
M. ROBERT BOISVERT:
Non, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que, monsieur Gosselin, vous connaissez un peu la
localisation des ravages dans la région?
M. MARC-JACQUES GOSSELIN:
Quelle est la question?
M. ROBERT BOISVERT:
Quelle étude a été faite sur les ravages de
cerfs de Virginie en Estrie à l'est de la 112 aux limites de
Eastman?
M. MARC-JACQUES GOSSELIN:
Aucune étude spécifique n'a été faite sur
ce ravage-là, monsieur. La seule étude qui se fait sur
les ravages, c'est un inventaire aérien environ à tous les
cinq (5) ans qui nous permet de cartographier, c'est-à-dire
d'indiquer l'emplacement où les chevreuils se regroupent pour
l'hiver. Il n'y a aucune étude spécifique qui a
été faite.
LE PRÉSIDENT:
Mais, monsieur Gosselin, quand des propriétaires ou des
résidants se rendent compte qu'il y a des chevreuils qui passent
l'hiver dans un coin, est-ce qu'ils vous en informent et vous en
tenez compte dans votre inventaire, à ce moment-là?
M. MARC-JACQUES GOSSELIN:
Non. Les gens ne nous en informent pas, non.
LE PRÉSIDENT:
Non?
M. MARC-JACQUES GOSSELIN:
On fait un inventaire environ à tous les cinq (5) ans sur
chacun des territoires de la région. La région est
divisée à peu près en cinq (5) parties et on passe sur
le territoire environ à tous les cinq (5) ans pour cartographier
les ravages.
LE PRÉSIDENT:
Et le ravage auquel vous faites référence n'est pas
dans la carte du Ministère, si je comprends bien?
M. ROBERT BOISVERT:
Non, il n'est pas sur la carte du Ministère. Par contre,
nous autres, on sait sur lesquels lots qu'ils se tiennent.
LE PRÉSIDENT:
Oui, c'est ça.
M. ROBERT BOISVERT:
Parce qu'un ravage de chevreuils, ça se tient pas dans... ça
peut jouer à un (1) kilomètre, deux (2) kilomètres
carrés en hiver.
LE PRÉSIDENT:
C'est ça.
M. ROBERT BOISVERT:
Tout dépendamment de la population et le site de
nourriture.
LE PRÉSIDENT:
Quand est-ce qu'il a été fait le dernier inventaire?
M. MARC-JACQUES GOSSELIN:
Je ne peux pas vous dire la date de l'inventaire, je n'ai pas
ça ici en note. Mais il faut faire une distinction entre un ravage
de chevreuils communément appelé par les gens et par le
Ministère et une aire hivernale qui est légalement
reconnue. Alors c'est seulement à partir d'une certaine
superficie que les aires sont légalement reconnues. Et c'est un
(1) kilomètre carré de superficie. Donc si c'est plus
petit que ça, ce n'est pas une aire qui est reconnue au sens des
schémas d'aménagement des municipalités.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Paré.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Monsieur Gosselin, ce que j'aimerais savoir, c'est quand une
aire est légalement reconnue, est-ce qu'elle est portée
sur une carte qui est elle-même diffusée ou portée
à la connaissance de la population ou encore de ceux qui
pourraient avoir des projets comme celui dont on discute ici?
M. MARC-JACQUES GOSSELIN:
Effectivement. Le Ministère a diffusé l'information
à chacune des MRC de la région.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Par ailleurs, est-ce que votre Ministère et vous, les
gens disons informés comme vous, ont pu être
approchés par le promoteur dans le cadre d'un projet comme
celui-ci pour savoir où étaient localisés les ravages?
Avez-vous connaissance de démarches qui ont été faites
à ce niveau-là?
M. MARC-JACQUES GOSSELIN:
Je ne me suis pas occupé du dossier. Je ne suis pas au
courant. Je regrette.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Le sens de nos questions, je pense que tout le monde le
comprend maintenant après quelques jours, c'est qu'on essaie
d'arrimer des sources d'information avec ceux qui ont des
orientations à prendre. L'information relative aux ravages de
chevreuils reflète une des préoccupations qui a
été mise de l'avant.
J'aimerais savoir si du côté du promoteur le type
d'échange et d'information que nous donne monsieur Gosselin peut
constituer une source de référence en rapport à la
suite de la planification?
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur Delisle va répondre à cette question.
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le commissaire, les ravages, si vous voulez,
définis au sens de la loi, un (1) kilomètre et plus, on a
déjà répondu qu'il y en avait deux (2) sur l'ensemble
du projet dans la région de l'Estrie et qu'on les avait
cartographiés sur nos renseignements, c'est-à-dire sur nos
documents.
On a également dit qu'il y avait d'autres habitats, comme
monsieur Gosselin vient de le mentionner, que les gens appellent
"ravage" mais qui n'en sont pas au sens de la loi.
Alors ces habitats-là, on les relève, si vous
voulez, par des commentaires des gens comme tels, et puis vous
savez, on en voit partout, il y en a à peu près partout.
Alors je vais peut-être faire une digression, mais à
ma grande surprise, j'étais au Mont St-Bruno hier et puis j'en
ai vu sur le Mont St-Bruno alors que c'était impensable il y a
quelques années. Il y en a même sur l'île de
Montréal. On en a vu près du site d'enfouissement dans le
parc-nature.
Alors à plus forte raison dans l'Estrie où on a
parlé d'une population qui dépasse, je pense, c'est treize
(13) unités par kilomètre carré, bien, il y en a
partout aussi.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Est-ce à dire qu'au moment du plan et de l'étude
d'impact, vous ne tenez compte que des aires légalement
définies ou si quand on porte à votre connaissance qu'il
existe des aires, même si elles n'ont pas de caractère
officiel, en tenez-vous compte?
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le commissaire, on en tient compte. Il y a des
mesures de mitigation qui sont prévues actuellement dans le
chapitre 9, où on a parlé notamment de déboisement
dans des secteurs qui constituent un élément ou un certain
potentiel de nourriture. Puis on a prévu des mesures de
mitigation, notamment au niveau du déboisement pour laisser,
entre autres, les brindilles sur le terrain si jamais le
déboisement se faisait fin février, début mars.
Alors c'est une des mesures. Il y en a d'autres dans le tableau en
question et dans le chapitre en question.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Merci, monsieur Boisvert.
M. ROBERT BOISVERT:
Une sous-question, s'il vous plaît?
LE PRÉSIDENT:
Oui, allez-y, allez-y.
M. ROBERT BOISVERT:
C'est bien beau de dire qu'ils vont laisser les brindilles au
mois de février et mars. L'année d'après, qu'est-ce
qu'ils vont avoir ces chevreuils-là?
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que vous avez des commentaires là-dessus?
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur Delisle.
M. URGEL DELISLE:
Moi, je pense, monsieur le commissaire, que la population a
un certain temps pour s'ajuster, je parle de la population de
chevreuils bien sûr, et puis il ne faut pas oublier non plus
qu'il va y avoir réimplantation d'une végétation
herbacée sur l'emprise. Puis c'est, comme on l'a dit
précédemment dans d'autres séances, c'est que le cerf
de Virginie, si vous voulez, se déplace continuellement et
puis ce n'est pas encore une fois des habitats stables. C'est des
habitats qui bougent continuellement et ils vont continuer à le
faire.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Gosselin, est-ce que c'est conforme à la science
biologique?
M. MARC-JACQUES GOSSELIN:
C'est conforme.
LE PRÉSIDENT:
Merci. ça va, monsieur Boisvert?
M. ROBERT BOISVERT:
Au moratoire.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Luc Pelletier.
M. LUC PELLETIER:
Je vais faire vite une remarque et deux (2) questions qui se
répondent par oui ou par non. D'abord, monsieur le
président, j'ai posé une question au départ qui
semblait peut-être vague, mais madame Roy-Alain a reposé
la même question plus précise concernant le plan d'urgence.
La réponse que j'aurais aimé entendre, c'est de quoi
de concret dans le genre: "Nous avons une équipe de deux (2)
personnes qui va se déplacer à la municipalité, qui
va, par exemple, un samedi, rassembler tous les propriétaires
concernés et peut-être les propriétaires qui sont dans
la bande de protection, on va faire un exercice comme on faisait
à la petite école, on va sonner la cloche, on va
descendre et puis on va se rassembler en quelque part". De quoi de
concret.
Je passe à mes questions.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Pelletier, quand on dit la réponse que j'aurais
aimé entendre, c'est des éléments intéressants
à mettre dans votre mémoire ou dans le mémoire de la
MRC.
M. LUC PELLETIER:
Oui, ça sera fait.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
M. LUC PELLETIER:
Ma question. On a parlé tantôt qu'il y aurait un
décret pour les travaux qui auront lieu dans les cours d'eau,
sur les rives, etc. Est-ce que le décret supplante le RCI,
les règlements municipaux qui protègent les rives et les
littoraux?
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur Alain.
M. JACQUES ALAIN:
Le décret va être émis par le Conseil des
ministres et va tenir compte de tous les éléments du
milieu, et il va probablement y avoir des conditions. On ne peut
présumer, mais il est possible qu'il y ait des conditions.
À ce moment-là, il peut y avoir des éléments
spécifiques sur les traversées de cours d'eau, entre
autres, comme condition à respecter par le promoteur.
LE PRÉSIDENT:
Mais en principe, il n'y a pas d'incompatibilité avec la
réglementation locale.
M. JACQUES ALAIN:
Non, je ne croirais pas.
M. LUC PELLETIER:
O.K. Puis le décret, c'est seulement pour donner un avis
en bloc. C'est ça l'idée du décret?
M. JACQUES ALAIN:
Le décret, il donne l'autorisation ou refuse le projet.
Et si le Conseil des ministres accepte le projet, il va y avoir
probablement des conditions.
M. LUC PELLETIER:
Au lieu de faire trois cents (300) petites demandes pour chacun
des petits cours d'eau, des petites zones ou...
M. JACQUES ALAIN:
C'est ça.
M. LUC PELLETIER:
C'est ça en gros l'idée?
M. JACQUES ALAIN:
Oui. Le décret va autoriser la réalisation du
projet. Par la suite, il va y avoir des certificats d'autorisation
en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de
l'environnement, et ça, ça va être émis par le sous-
ministre de l'Environnement. Et à ce moment-là, ça va
inclure où commencer les travaux et ça va inclure les
traversées de cours d'eau comme telles.
M. LUC PELLETIER:
Merci. Dernière question. Au sujet de la conservation du
paysage rural. On a quelques circuits touristiques dans la
région. Je voudrais savoir s'il a été prévu de
minimiser les impacts visuels des équipements qui ne seront pas
enfouis? Par exemple, à East Hereford, j'ai vu un croquis
d'une clôture. Est-ce qu'il est prévu de l'harmoniser avec
le paysage rural ou, au minimum, est-ce qu'il est prévu des
écrans boisés pour ces installations-là? LE
PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Effectivement, il y a soit des plantations similaires à
ce qu'il y a autour, mais il y a toujours, dans l'implantation des
postes ou des sites clôturés, une harmonisation qui est
faite avec le paysage environnant, la plupart du temps par des
plantations autour de l'installation.
LE PRÉSIDENT:
Voilà. ça répond à votre question?
M. LUC PELLETIER:
Oui, merci.
LE PRÉSIDENT:
Alors si je comprends bien, la MRC va être vigilante.
M. LUC PELLETIER:
Oui.
LE PRÉSIDENT:
Merci. Monsieur Marius Cloutier. Il est parti?
Alors ça met fin à notre séance. Merci de votre
patience.
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur le président?
LE PRÉSIDENT:
Nous reprenons demain à 19 h. Attendez une seconde, s'il
vous plaît.
M. JEAN TRUDELLE:
Je m'excuse. Il y avait deux (2) documents qu'on n'a pas
déposés au début. Alors on aimerait peut-être
vous en faire le dépôt.
LE PRÉSIDENT:
Oui, s'il vous plaît. Allez-y.
M. LUC PELLETIER:
Et peut-être juste vous donner l'explication sommaire sur
acétate pour que vous puissiez bien comprendre le document.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le président, ça fait partie d'une
préoccupation qui avait été soulevée par monsieur
le commissaire Paré la semaine dernière concernant
l'autoroute 10. Vous vous rappellerez, si ma mémoire est
bonne, que j'avais souligné que l'exercice avait été
fait au début des années 80 quand on a construit le gazoduc
GMi et qu'on avait évalué à l'époque qu'il y
avait plus d'érablières le long de l'autoroute 10 que le
long du tracé que le gazoduc GMi a emprunté. Et
c'était pour une - de mémoire en tout cas - une de ces
raisons pour lesquelles le tracé GMi avait été retenu.
Il y avait une question d'érablière. Il y avait une
question de développement résidentiel.
Alors, on s'est permis de faire un exercice à partir de
cartes forestières existantes, de photographies aériennes
et puis une très très brève visite sur le terrain,
c'est-à-dire le long de l'autoroute, et on voudrait vous
déposer trois (3) cartes qui ont été faites à
l'échelle 1:50 000 et puis un tableau.
Alors je peux peut-être en présenter un pour
alléger la longueur de la soirée, simplement présenter
une des cartes et on déposera les autres demain. Et puis un
tableau qui résume nos données.
Alors, monsieur le président, il y a deux (2)
tracés qui ont été comparés ici. Alors vous avez
le tracé bleu ou mauve qui est le tracé projeté par
Gazoduc TQM; en jaune qui était le tracé GMi; les points
bleus représentent les peuplements d'érables à sucre,
66 % et plus; les points bleus, les peuplements d'érables
à sucre, 33 à 66; les orangés, les érables
rouges. Et on a si vous voulez cartographié mais c'est d'une
façon très très préliminaire, et puis vous
comprendrez à côté de l'échelle, les
développements résidentiels qu'on retrouve le long de
l'autoroute 10 et puis le long du tracé envisagé.
Alors on a trois (3) transparents de cette nature et je vous
fais grâce des deux (2) autres, à moins que vous teniez
à les voir.
LE PRÉSIDENT:
On les examinera une fois déposés.
M. URGEL DELISLE:
D'accord. Et nous avons fait une compilation de ce qu'on a
retrouvé sur le tracé et on se rend compte que la distance
totale est à toutes fins pratiques identique; que les
érablières de 66 % et plus, il y a une très nette
différence, que l'on prenne le côté nord ou le
côté sud de l'autoroute 10 par rapport au tracé
privilégié; la même chose pour le 33 à 66,
notamment du côté sud; pour un sous-total
d'érablières de bonne qualité de 1.4 versus 4.7 et
5.5.
Quant à l'érablière rouge, bien on a aussi une
différence, quoiqu'elle n'est pas très substantielle au
niveau du tracé projeté. Par contre, quand on additionnel
le total des érablières, bien on se rend compte qu'on est
pratiquement un peu plus du double quelle que soit la variante qu'on
utilise le bord de la voie ferrée.
On a tenté d'évaluer la plantation et puis on a
tenté aussi d'établir la distance parcourue en secteurs
résidentiels ou à proximité de ceux-ci. Alors vous
verrez sur les transparents la cartographie qu'on a faite et,
évidemment, il y a quelques notes qu'on a mises pour
présenter le tableau de la façon la plus objective possible en
faisant les distinctions qui s'imposent.
Alors c'est l'information la plus chaude, si vous voulez,
qu'on possède actuellement.
LE PRÉSIDENT:
Merci d'avoir pris le temps de...
M. URGEL DELISLE:
ça a été fait au cours de la fin de semaine.
LE PRÉSIDENT:
C'est ça que j'allais dire. Merci d'avoir pris le temps du
congé pour présenter ces données.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors l'autre document, c'est qu'on m'a fait la demande de
déposer certaines photos du Saguenay qu'on avait déjà
discuté. Alors peut-être juste pour une meilleure
compréhension lors de votre analyse, j'aimerais vous les
montrer, c'est deux (2) acétates, et vous donner quelques
explications sommaires.
LE PRÉSIDENT:
Oui.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors il s'agit d'une conduite de gaz de dix (10) pouces de
diamètre qui traversait la rivière à Mars à Ville
La Baie. Alors on voit ici la conduite qui est en suspension et la
berge de la rivière qui s'est complètement effondrée.
On voit ici le pont qui traversait la rivière à Mars, qui
lui aussi est tombé. Alors la berge se poursuivait environ
jusqu'à la moitié de la rivière qu'on voit
présentement. Et on voit tous les débris sur la conduite.
Et puis il y avait aussi, il y a un terrain de camping près de
là qui a été complètement anéanti et il y a
toutes sortes d'objets qui ont frappé la conduite, que ce soit
des frigidaires ou maisons mobiles et autres objets.
Donc c'est un premier acétate ici qui va être
déposé en quinze (15) copies.
LE PRÉSIDENT:
Alors la conduite n'a pas été affectée d'aucune
façon?
M. JEAN TRUDELLE:
La conduite n'a pas été affectée d'aucune façon.
De même, aucune conduite en acier dans tout le secteur du
Saguenay n'a subi aucune brisure. Simplement quelques conduites de
plastique qui se sont brisées et puis à ce moment-là,
c'est les seuls bris qu'on a eus sur notre réseau.
Ici, un autre endroit, ruisseau Deschênes à
Jonquière. Alors le ruisseau originalement avait la largeur de
ce ponceau de béton ici qu'on peut voir. Alors il y a deux (2)
conduites en parallèle qui étaient enfouies à cet
endroit-là. Alors le ruisseau s'est complètement
déchaîné et occupait toute cette largeur-là
à la suite de l'inondation.
Et on voit même ici une voie ferrée qui était en
parallèle ici de nos conduites, qui s'est complètement
défaite et qui est venue frapper la conduite et s'installer en
dessous de la conduite. Alors c'est le ruisseau Deschênes
à Jonquière, juillet 1996.
Alors c'est de ces deux (2) acétates qu'on avait
parlé précédemment, qu'on va déposer à la
Commission.
LE PRÉSIDENT:
D'accord. Merci. ça complète?
M. JEAN TRUDELLE:
Oui, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
Bonne nuit à tous.
****************************************
Je, soussignée, LISE MAISONNEUVE, sténographe
judiciaire, certifie sous mon serment d'office que les pages ci-
dessus sont et contiennent la transcription exacte et fidèle de
la preuve et des témoignages en cette cause, pris au moyen du
sténomasque, le tout conformément à la Loi.
ET J'AI SIGNÉ:
_________________________
LISE MAISONNEUVE, S.O.
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