BAPE Transcript Excerpt
Subject: Security

VOLUME 1
Séance tenue le 16 juin 1997, à 19 h
Centre communautaire Roussin
12125, rue Notre-Dame Est
Montréal
M. Jean Paré, commissaire:
Monsieur Trudelle, sur le dossier cartographique et photographique qui accompagne le projet, ce poste de mesurage éventuel est voisin de l'autoroute 40, serait voisin du futur golf et pas tellement loin d'un éventuel développement résidentiel que la Ville de Montréal considère ou planifie à proximité, en allant vers la rue Sherbrooke.
J'aimerais peut-être que vous donniez un peu plus d'explication ou de description des principales composantes d'un poste de mesurage et peut-être que vous fassiez allusion s'il y a des niveaux de risque associés à l'existence de postes comme ceux-là.

M. Jean Trudelle: Donc un poste de mesurage, peut-être pour expliquer brièvement ce que c'est, c'est le flot ou le débit du gaz qui passe dans des tuyaux hors terre où est-ce qu'il y a des éléments de mesure, soit des turbines, soit par turbine ou méthode ultrasonique, donc c'est des méthodes de mesurage du gaz. Alors la quantité complète de gaz qui doit être soit livrée à Gaz Métropolitain dans le cas d'un raccordement ou dans le cas par exemple du poste à East Hereford, donc tout le débit qui va passer dans le gazoduc va être mesuré à la frontière avant d'arriver aux états-Unis. Donc, c'est à l'aide de simplement tuyauterie et d'un appareil de mesure. Il n'y a pas de détente ou il n'y a pas de coupe de pression dans le cas des postes de mesurage de TQM. Maintenant, au niveau de l'évaluation des risques, comme vous le savez, dans la directive du ministère de l'Environnement, la directive pour l'étude d'impact, il y a un volet ®étude de risque technologique¯ qui a été effectuée dans notre étude d'impact. Alors l'étude de risque technologique a été faite par une firme spécialisée, la firme Bovar Environmental qui a évalué les risques tout le long du gazoduc. Si vous voulez en connaître un peu plus de détail à ce sujet, nous avons un représentant de cette firme qui peut vous expliquer dans les détails les paramètres de l'étude et ses résultats.

M. Jean Paré, commissaire: Juste avant peut-être de passer la parole à cette personne-là, ce que j'aimerais savoir, monsieur Trudelle, vous avez dit, je pense que c'est important, qu'il n'y ait pas de détente ou... donc il n'y a pas de libération de gaz qui est susceptible de se faire à un poste de mesurage contrairement, d'après ce que je comprends, à ce qui pourrait arriver à un poste de compression ou encore aux endroits où il y a des vannes de sectionnement. Est-ce que c'est exact?

M. Jean Trudelle: En principe, il n'y a pas d'échappement de gaz. Il y a des tuyaux d'évent qui sont prévus en cas d'urgence ou en cas simplement si on a des maintenances à faire sur des équipements, mais de façon générale, et c'est la politique de tous les exploitants de gazoduc, c'est de limiter au strict minimum les émissions de gaz à l'atmosphère en gardant à l'intérieur, si on veut, en utilisant des méthodes pour ne pas utiliser les évents.

M. Jean Paré, commissaire: D'accord. Peut-être qu'on pourrait entendre les explications des experts en sécurité.

M. Jean Trudelle: Alors je vais présenter docteur Ertugrul Alp qui est le président de la compagnie Bovar Environmental, qui va venir nous expliquer un peu les bases de son étude. Monsieur Alp est anglophone, on a le service de traduction simultanée. Il y a des écouteurs de disponibles pour ceux qui voudraient suivre la conversation.

LE PRéSIDENT: Alors on va attendre quelques secondes s'il y a des gens qui veulent se procurer un casque d'écoute. Docteur Alp, s'il vous plaît?

M. ERTUGRUL ALP: Monsieur le président, commissaires, j'aimerais commencer mon explication avec une description de ce que j'entends par ®risque¯ et ensuite vous parler de conséquence, fréquence et par la suite vous donner les résultats de certains de nos calculs. Maintenant le risque se compose de trois (3) composantes. La première composante, c'est en cas d'un événement dangereux, comme une explosion ou un feu. Si cet événement prend place, il y a des dommages aux immeubles ou des blessures, c'est de ça qu'on parle à propos de conséquence néfaste. Ensuite, la fréquence. C'est la fréquence d'un tel événement dangereux. Ž quelle fréquence pouvons-nous les prévoir? Quelle est la probabilité dans la vie utile d'un pipeline? La troisième composante, c'est la perception. La perception, c'est difficile de la quantifier, et si quelqu'un fait un très bon travail au niveau des effets néfastes et de la fréquence, les décisionnaires, à ce moment-là, sont en mesure d'avoir une bonne perception. Mais si les deux (2) premières composantes ne sont pas bien quantifiées, la troisième peut être inexacte et, à ce moment-là, les décisions seront aussi inexactes. Alors les composantes, la fréquence comme je dis, peuvent être quantifiées et voici certains des calculs que nous avons faits pour les stations, les postes de mesurage. Alors nous avons regardé l'échappement rapide de gaz d'un poste. Alors en commençant avec l'hypothèse d'un bris, nous avons assumé que l'immeuble au complet serait rempli d'un gaz inflammable. Ensuite, nous avons assumé - c'est toutes des présomptions là conservatrices - nous avons assumé que ce gaz serait allumé, il y aurait une ignition de ce gaz, au moment où il devient explosible, alors ça serait une explosion confinée à l'intérieur de l'immeuble. Maintenant, en vous donnant un peu nos résultats de ces calculs, il y a différentes conséquences suite à l'explosion. Une des conséquences serait le dommage à la structure de l'immeuble et nous estimons que jusqu'à cent (100) mètres de ce poste de mesurage, on pourrait s'attendre à 1 % de dommages à des immeubles avoisinants. Alors ça va jusqu'à cent (100) mètres du lieu de l'explosion. Bris de verre ou de fenêtre, ça va jusqu'à trois cents (300) mètres de l'immeuble. Et un point final, terminal, c'est 1 psi, c'est livre par pouce, alors c'est une (1) livre jusqu'à cent vingt (120) mètres de ce poste de mesurage. Alors ce sont les composantes du risque et les conséquences qui en découlent. L'autre composante, c'est la fréquence. Ž quelle fréquence peut-on s'attendre à ce genre de situation? Et il y a des façons de le mesurer. En se fondant sur nos analyses, c'est une analyse qu'on utilise pour établir la probabilité de ces risques dangereux, de ces événements dangereux, nous avons estimé qu'une telle explosion pourrait se produire dans un des postes de mesurage. Là, c'était difficile, l'unité utilisée, c'est 4 X 10-4 par année. C'est comme quatre (4) événements de ce genre en dix mille (10 000) ans. Alors que faisons-nous à partir de ce moment-ci quand on calcule les conséquences et lorsqu'on calcule les fréquences de ces événements? On les multiplie ensemble pour estimer ou quantifier le risque. Et nous avons aussi fait cela. Pour la station de mesurage, le risque individuel par année, c'est-à-dire la chance qu'une personne subisse un accident mortel dans une année quelconque serait dans l'ordre de cent (100) par million à soixante-cinq (65) mètres de l'installation. Dix (10) par million par an environ à quatre-vingt-dix (90) mètres de l'installation. Un (1) par million par année à cent dix (110) mètres par année. Essentiellement, ceci complète la discussion sur la présentation du risque. Cependant, si vous voulez plus d'explications au niveau de ces différentes unités que j'ai utilisées, je serais très prêt à vous répondre.

M. Jean Paré, commissaire: Merci, docteur Alp. J'aimerais faire peut-être un lien entre vos propos qui nous donnent un ordre de grandeur des risques qu'on peut courir et les questions qui ont été soulevées. Les données dont vous avez parlé s'appliquent à un poste de mesurage ou bien donc à peu près à n'importe quel endroit le long du parcours du gazoduc?

M. ERTUGRUL ALP: Les données que je vous ai données concernent seulement les stations de mesurage.

M. Jean Paré, commissaire: Ma question complémentaire s'adresse à monsieur Trudelle pour que tout soit clair entre nous. Même si un poste de mesurage ne se compare pas à un poste de sectionnement ou un poste de compression, il y a tout de même des soupapes ou des possibilités d'évacuation de gaz qui peuvent se faire à cet endroit-là en cas d'absolue nécessité. C'est ce que j'ai compris de vos explications, monsieur Trudelle?

M. Jean Trudelle: C'est exact. Ž ce moment-là, le gaz s'échappe par un tuyau qui s'échappe à l'atmosphère.

M. Jean Paré, commissaire: D'accord.

M. Jean Trudelle: Donc, c'est le gaz naturel qui n'est pas brûlé mais qui s'échappe à l'atmosphère.

M. Jean Paré, commissaire: La Commission a eu la chance de visiter le poste de compression et de mesurage de Saint-Maurice plus tôt cette semaine, de voir sur place évidemment les équipements, de recevoir certaines explications. Il serait peut-être bon tout de même de nous dire dans quelles circonstances le gaz est explosif ou ne l'est pas et comment ça se passe en cas de libération ou de situation d'urgence.

M. Jean Trudelle: En fait, le gaz a une plage d'inflammabilité qui se situe entre 5 % et 15 % de concentration dans l'air. En bas de 5 %, il n'y a pas assez de gaz, donc il n'y a pas d'inflammation possible. En haut de 15 %, il n'y a pas assez d'oxygène, donc le gaz n'est pas inflammable non plus. Donc il y a une plage quand même assez restreinte d'inflammabilité. Auparavant, si on parle de gaz qui s'échappe à l'atmosphère, les pratiques courantes étaient qu'à chaque fois qu'un compresseur s'arrête, on dépressurise les tuyaux, le gaz s'échappe à l'atmosphère et puis c'était dans le temps, comme on dit. Maintenant, on est beaucoup plus conscient premièrement de l'impact du gaz naturel sur les gaz à effet de serre, donc on prend toutes les mesures possibles pour éliminer l'émission de gaz naturel dans l'air. Donc lorsque les compresseurs s'arrêtent, on garde tous nos tuyaux pressurisés, donc c'est tout des tuyaux qui sont complètement étanches pour éviter justement d'émettre du gaz naturel à l'atmosphère. Il y a quand même, c'est tout des systèmes automatisés dans les postes de compression que vous avez visités, en cas d'urgence, le compresseur va s'arrêter. Que ce soit pour une fuite, pour une flamme, pour une explosion ou quoi que ce soit, l'évent sera mis en action automatiquement pour éliminer la pression dans les tuyaux, mais ce qu'on appelle, c'est une situation d'urgence.

M. Jean Paré, commissaire: Est-ce qu'il y a des normes de distance entre un poste de mesurage et puis d'autres équipements, que ce soit des habitations ou des bâtiments abritant d'autres activités humaines?

M. Jean Trudelle: Il n'y a pas de normes comme telles au niveau des distances qui doivent être respectées. Donc lorsqu'on planifie un poste de mesurage, en principe, on prend un espace suffisant clôturé autour du poste pour s'assurer d'un certain espace et pour assurer les normes de bruit. On planifie les postes en termes de bruit pour respecter les règlements municipaux, donc on doit respecter un certain nombre de décibels à la limite de nos propriétés, mais il n'y a pas de normes comme telles en termes de distance. Encore une fois la distance, dans les méthodes utilisées usuellement, est qu'on ne pourra pas s'approcher des maisons pour que le bruit émis par le poste puisse excéder les normes municipales. Donc si on est dans une zone de 40 dB, il faudra que notre poste ait un maximum de 40 dB à la limite de propriété. On ne pourra pas s'approcher trop près des résidences, à ce moment- là.

LE PRéSIDENT: Merci. Monsieur Vanier, avez-vous une autre question?

M. MAURICE VANIER: En restant dans le poste de mesurage, je comprends pour les risques, ce que j'aimerais savoir, puis ce n'est pas évident dans la réponse... bien, c'est évident dans la réponse qui a été donnée par rapport à des maisons ou les normes ou les normes municipales par rapport au respect. Je me remets dans la perspective d'un parc régional, d'un parc-nature où il y a un poste de mesurage qui est installé. Tantôt, le représentant n'était pas spécifique si c'était CUM ou sur le terrain Ville, je n'ai pas la carte, mais il me semble que ce poste-là est près du parc. Y a-t-il quelque chose dans l'étude du promoteur qui a analysé la répercussion sur la faune et la flore, compte tenu que la soupape laisser sortir, j'imagine, un certain nombre de quantité de gaz, si minime soit-elle? Y a-t-il quelque chose dans l'étude qui nous donne des renseignements là-dessus?

LE PRéSIDENT: Monsieur Trudelle.

M. Jean Trudelle: Non, il n'y a aucune émission. Il faut bien se comprendre, il n'y a aucune espèce d'émission de gaz à l'atmosphère. Les émissions sont vraiment réduites à leur minimum en cas d'urgence. Mais de façon normale, il n'y a aucune émission de gaz naturel.

LE PRéSIDENT: Donc étant donné qu'il n'y a pas d'émission prévisible, il n'y a pas de précaution particulière pour un espace comme un parc-nature?

M. Jean Trudelle: C'est deux (2) choses différentes. C'est deux (2) choses différentes. On parle d'émission de gaz à l'atmosphère, c'est une chose au niveau des systèmes d'exploitation. Au niveau de la sécurité que ça comporte, dans l'étude de risque de la firme Bovar, il n'y a pas seulement le poste qui a été analysé, mais tout l'ensemble du gazoduc. Il y a des points précis qui ont été analysés et donc l'étude de risque réalisée par la firme Bovar tient compte de l'ensemble du gazoduc et non pas des postes. Donc si vous voulez en savoir un petit peu plus long sur les impacts, la façon que ça a été fait, on peut aller plus loin avec docteur Alp pour voir l'impact du gazoduc dans son ensemble ou plus spécifiquement aux endroits sur le territoire de la Ville et de la CUM.

LE PRéSIDENT: Oui, c'est ce que nous avions compris. Est-ce que ça répond à votre question, monsieur Vanier? Avez-vous une autre question?

M. MAURICE VANIER: Oui.

LE PRéSIDENT: Allez-y.

M. MAURICE VANIER: Je mentionnais tantôt qu'avec l'installation du gazoduc, on ajoute une autre installation industrielle à risque dans le quartier Pointe-aux-Trembles ou de l'arrondissement Rivière-des- Prairies/Pointe-aux-Trembles. Les citoyens du secteur se rappellent - mais c'est pour ça que je le dis sous réserve - disent qu'il y a déjà eu une explosion dans les installations de Gaz Métropolitain, il y a quelques années. Est-ce que ça a été dramatique, ça a été insignifiant? €a a été quoi ce... ça ne se rapportait pas au danger d'un danger sur dix millions d'années? Ce n'est pas ça du tout? C'était près d'Henri-Bourassa, à ce qu'on dit.

LE PRéSIDENT: Monsieur Trudelle.

M. Jean Trudelle: C'est probablement un incident qui est arrivé à notre usine du boulevard Henri-Bourassa. Alors je crois, je n'ai pas les données précises, mais l'incident a été quand même confiné à l'intérieur de la propriété de Gaz Métropolitain. Donc c'est une fuite, je ne sais pas si la fuite s'est enflammée, mais c'est resté confiné quand même à l'intérieur de la propriété de Gaz Métropolitain, à ce moment-là.

LE PRéSIDENT: Est-ce qu'il vous serait possible de déposer l'étude de risque de la firme Bovar Environmental?

M. Jean Trudelle: Oui, l'étude a été donnée en référence à l'étude d'impact et il n'y a pas de problème à la déposer, effectivement.

LE PRéSIDENT: Merci. Avez-vous d'autres questions, monsieur Vanier?

M. MAURICE VANIER: Oui. Gaz Métropolitain, dans le territoire, a deux (2) réservoirs de liquéfaction, si je ne m'abuse, ou un (1). Je voudrais savoir, monsieur le président, s'il est de votre intention ou si ça a été prévu ou s'il y a un rapport à venir du ministère de la Sécurité publique concernant les mesures d'urgence, par rapport aussi au coefficient ou à l'intensification ou à la grande densité d'installations industrielles qui contiennent des risques, comme les raffineries, le chlore à la Communauté urbaine de Montréal à l'usine d'épuration, les réservoirs de liquéfaction, l'installation d'un gazoduc. Y a-t-il une étude d'impact particulière qui est faite par le ministère de la Sécurité publique ou par le BAPE quand on ajoute une installation dans un quartier qui en compte déjà passablement?

LE PRéSIDENT: Par le BAPE, pas à ma connaissance. Monsieur Lapalme du ministère de la Sécurité publique, est-ce que vous avez des informations là-dessus?

M. RICHARD LAPALME: Oui. Que ce soit dans le secteur industriel de Varennes, celui de Bécancour, celui de Valleyfield, celui de l'est de Montréal, il n'y a pas d'étude particulière quant aux effets cumulatifs de l'ajout de nouvelles industries, que ce soit des industries de cogénération, des pipelines ou d'autres types d'industrie. €a n'existe pas. Cependant, dans l'est de Montréal, il existe depuis maintenant un an et demi (1«) un comité conjoint municipalités-industries auquel il y a des représentants de citoyens qui en font partie, notamment le comité Mercier-Quartier en Santé et d'autres types de comités comme ça avec les municipalités de Montréal, Ville d'Anjou, Montréal-Est, Montréal-Nord et Saint-Léonard, comités qui regardent l'ensemble des risques dans le secteur est de Montréal, qui regardent les conséquences de ces risques-là et qui regardent la planification des mesures d'urgence qui peut en être faite. Et à ce comité-là, notamment, Gaz Métropolitain est représenté. Au niveau gouvernemental, il y a la Régie de la santé et des services sociaux, le ministère de l'Environnement et le ministère de la Sécurité publique qui en font partie. Et il y a des représentants des citoyens des quartiers Rivière-des-Prairies, Pointe-aux-Trembles, Mercier, Ville d'Anjou, Montréal-Nord, Saint-Léonard.

M. Jean Paré, commissaire: Monsieur Lapalme, quel est le mandat et un peu le travail qu'accomplit ce comité-là?

M. RICHARD LAPALME: Le but de ce comité-là, le but final, c'est d'avoir une meilleure planification des mesures d'urgence, une meilleure intervention si jamais il arrive des urgences reliées principalement aux risques industriels. Pour en arriver à ce but-là, pour qu'un plan de mesure d'urgence soit vraiment efficace, il faut qu'il soit connu. Pour que ce plan de mesure d'urgence-là soit connu, il faut qu'on soit conscient des risques et donc ça implique toute une démarche de connaissance des risques, d'appropriation des risques, de définition de ces risques-là, d'analyse des conséquences, et tout ça, ce sont des choses qui commencent à être faites. C'est même une première dans l'est de Montréal. Nulle part ailleurs au Québec ce type de comité-là n'existe présentement. Et à ma connaissance, même au Canada, un comité où il y a participation de groupes de citoyens avec l'industrie et les municipalités, c'est aussi une première. Cependant, c'est un type de comité qui est très fréquent notamment aux états-Unis, qui existe d'ailleurs depuis 1986. Il y a une loi à cet effet-là aux états-Unis qu'on appelle le ®Local Emergency Planning Committee¯, mais ici au Canada, il n'y a aucune réglementation à cet effet-là. Et dans l'est de Montréal, ça a été une décision conjointe des municipalités et des industries de partir ce type de comité-là.

LE PRéSIDENT: Monsieur Lapalme, est-ce que vous avez eu l'occasion d'examiner l'étude de risque relative au projet et les mesures d'urgence qui ont été déposées par le promoteur hier?

M. RICHARD LAPALME: En ce qui concerne l'analyse de risque, oui. Vraiment en ce qui concerne le plan d'urgence, bien je l'ai eu ce soir, Je l'ai lu un peu. Mais l'analyse de risque comme telle, il faut dire que c'est une première pour un pipeline, dans le sens que pour la première fois, on donne les conséquences, indépendamment des fréquences d'occurrence d'un accident majeur qui pourrait arriver à ce pipeline-là. C'est une chose qui, à ma connaissance, même n'est pas demandée formellement par l'ONE mais que la compagnie a décidé de nous fournir. Et dans l'étude d'impact, et dans le document sur l'analyse de risque qui va vous être déposé ce soir, si ce n'est pas déjà fait par la compagnie, les distances sont indiquées. Tantôt, monsieur Alp a parlé de la distance pour les postes de mesurage de cent vingt (120) mètres. C'est la distance maximum, c'est-à-dire la distance avec une pression de 1 psi. Pour le poste de compression de Lachenaie, cette distance-là est de cent soixante-dix (170) mètres, et dans le cas d'un bris total du gazoduc, c'est de sept cent quarante (740) mètres. Ž notre connaissance, c'est la première fois au Canada, lors de la construction d'un gazoduc, où de telles données sont données et sont publiées.

LE PRéSIDENT: Merci. Monsieur Vanier.

M. MAURICE VANIER: Oui. Compte tenu que la personne-ressource vient de nous mentionner quelque chose qui nous était... pourtant, on est assez actif dans le quartier. Concernant l'existence d'un tel comité, serait-il possible que la Commission demande au ministère de la Sécurité publique de fournir pour le public la composition de ce comité qui nous représente à différentes instances, pour qu'on soit en mesure d'en apprécier comme lui la valeur et l'utilité?

LE PRéSIDENT: Alors, monsieur Lapalme, pourriez-vous déposer un document sur la composition et le mandat de ce comité?

M. RICHARD LAPALME: Oui, il n'y a pas de problème. Je pourrais vous faire ça demain. Et il y a eu au mois de mai, dans la revue Le Plan, qui est la revue officielle des ingénieurs du Québec, la page couverture qui a été faite avec l'existence de ce comité- là et c'est un très bon article résumé sur l'aspect unique de ce comité-là également.

LE PRéSIDENT: Merci. Merci, messieurs. **************************************************************** VOLUME 2 Séance tenue le 17 juin 1997, à 19 h Centre communautaire Roussin 12125, rue Notre-Dame Est Montréal (rien trouver) ***************************************************************** VOLUME 3 Séance tenue le 18 juin 1997, à 19 h Centre communautaire Roussin 12125, rue Notre-Dame Est Montréal (rien trouver) ****************************************************************** VOLUME 4 Séance tenue le 19 juin 1997, à 19 h Hôtel le Castel de l'Estrie 901, rue Principale Granby LE PRéSIDENT: Monsieur Trudelle, est-ce que vous avez des documents à déposer?

DéP™T DE DOCUMENTS

M. Jean Trudelle: Oui, monsieur le président. Nous avons des feuillets photos mosa‹ques à l'échelle 1:5 000 indiquant le reste des modifications de tracé pour l'ensemble du gazoduc, en quinze (15) copies. Nous avons des tableaux indiquant la compilation des classes de potentiel de sols avec texte explicatif. Nous avons le croquis de la traversée à sec des cours d'eau. Nous avons le procès-verbal d'une réunion que nous avons tenue à Stukely-Sud. Nous avons quinze (15) copies additionnelles couleurs du tracé du gazoduc. Et nous avons quinze (15) copies d'une brochure qui s'intitule: ®Vivre et travailler à proximité d'un pipeline¯. C'est une brochure produite par l'Office national de l'énergie et qui répond à certaines questions qui nous ont déjà été posées, entre autres concernant la zone de trente (30) mètres de part et d'autre du gazoduc, et aussi qui fait partie du programme de sensibilisation auprès des propriétaires de Gazoduc TQM. Alors ça complète la liste des documents.

LE PRéSIDENT: Je vous remercie. Alors j'invite maintenant à poser trois (3) questions monsieur Jean Girard, qui est accompagné de maître Pierre Renaud.

M. PIERRE RENAUD: Merci, monsieur le président. Alors nous sommes heureux d'avoir entendu madame Brochu - c'est bien ça - concernant le développement durable. Comme nous le savons, c'est une définition qui a été mise de l'avant par la Commission Brundtland en 1987 et j'ai eu l'occasion de travailler au programme des Nations-Unies en environnement à Na‹robi au Kenya justement sur cette notion de développement durable. Comme on le sait, le développement durable comprend trois (3) facettes bien importantes: tout l'aspect social environnemental et économique dans un projet durable, c'est-à-dire tant aujourd'hui que pour les générations futures. Bien entendu, un projet comme celui-là doit être réalisé dans le respect des individus touchés, qui est aussi une notion du développement durable. La première question. Monsieur Girard, sa maison sera située - est située - à approximativement entre vingt- trois (23) et trente-cinq (35) mètres. On ne peut pas définir tout à fait l'exactitude, mais ça joue entre vingt-trois (23) et trente-cinq (35) mètres du futur gazoduc. Nous aimerions savoir, s'il advenait une rupture, est-ce que le risque a été évalué sur le plan des probabilités et sur le plan de ses conséquences? Je commence avec cette première question et je l'adresse bien entendu au promoteur d'une part et, par la suite, au ministère de la Sécurité publique. Merci, monsieur le président.

LE PRéSIDENT: Alors vous l'adressez au président qui la réadressera au promoteur d'abord. Ces questions ont fait l'objet de présentation aux séances précédentes, notamment à la séance d'hier où l'étude de risque de la firme Bovar a été présentée, mais je vais demander quand même à monsieur Trudelle, pour le bénéfice de monsieur Girard et de monsieur Renaud, de rappeler l'essentiel de la présentation sur ces questions, des probabilités et des conséquences relatives au risque concernant une telle infrastructure.

M. Jean Trudelle: Monsieur le président, je vais demander au docteur Alp de la firme Bovar Environmental de venir faire un exposé un peu sur la question qui nous a été posée, c'est-à-dire le concept de risque dans le cas d'une rupture et le concept aussi de probabilité que ce risque arrive. Alors, monsieur Bovar va faire un genre d'énoncé de principe et discuter au niveau de ces deux (2) risques et probabilité que ça arrive en fin de compte. Monsieur Alp.

LE PRéSIDENT: Monsieur Trudelle, excusez-moi une seconde. Pour les gens de l'assistance qui aimeraient profiter des services d'interprétation, vous pouvez vous procurer un casque d'écoute à l'arrière de la salle. Allez-y, docteur Alp.

M. ERTUGRUL ALP: Monsieur le président, membres de la Commission, j'aimerais commencer ma description du risque en vous donnant premièrement un aperçu de ce que nous voulons dire par ®risque¯ et ses différentes composantes. Lorsqu'on parle de risque, on parle de trois (3) composantes. La première, c'est une conséquence néfaste d'un événement comme la rupture d'un gazoduc. La deuxième composante, c'est l'incertitude à savoir si ce danger va se produire ou non à un moment donné à un endroit précis. L'incertitude est évaluée selon des arguments de probabilité. La troisième composante, c'est la perception. Si les gens comprennent les conséquences, ils peuvent développer leur propre perception et s'ils ont bien compris, à ce moment-là, les décisions prises en fonction de cette perception peuvent être des décisions utiles. Maintenant, pour parler de notre exemple du gazoduc, nous avons étudié ce projet, étudié le débit, le volume, etc. et nous avons fait une hypothèse de certains événements à risque. Un des scénarios que nous avons évalués, c'est une rupture complète du gazoduc, une double rupture. Disons que le pipeline se désintègre, on s'attend à ce que le gaz sorte, soit échappé des deux (2) côtés de l'ouverture de la rupture. On s'attend à ce que le gaz fasse une boule de feu et qu'il y ait un danger thermal, une radiation thermale à partir de ce point de rupture. On estime, à ce moment-là, qu'un niveau de radiation de cinq (5) kilowatts par mètre carré se retrouverait à cinq cent cinquante (550) mètres du gazoduc. Alors ces cinq (5) kilos peuvent justement entraîner des brûlures. Nous avons aussi estimé la probabilité d'une fatalité, d'une mortalité en fonction de la distance du gazoduc. Advenant une rupture, on estime qu'on aurait 1 % de probabilité de mortalité à quatre cent cinquante (450) ou cinq cents (500) mètres du pipeline, advenant une rupture. Alors voilà les conséquences. Alors vous pouvez vous imaginer du scénario. €a, c'est un scénario très conservateur. Maintenant, lorsqu'on étudie la probabilité, nous avons utilisé des données d'accident fondé sur des fuites de gazoduc aux états-Unis d'un réseau américain de 1984 à 1993. C'est une série de données de dix (10) ans. Et nous avons estimé qu'une rupture complète serait d'une fréquence suivante, d'environ 3,6 X 10-9 par mètre/année. €a donne l'impression que c'est un chiffre assez bas, mais on pourrait l'exprimer d'une autre façon, mais c'est le chiffre que j'ai en ce moment. Une fois qu'on a les fréquences et les conséquences pour un événement particulier, on combine ces deux (2) données pour donner le risque individuel, pour établir le risque individuel. Maintenant, pour le risque individuel, la probabilité de mortalité dans une année donnée suite à une rupture du gazoduc, d'après nos calculs environ d'une distance de trois cent cinquante (350) mètres, on pourrait s'attendre à avoir un (1) sur un million (1 000 000). Une mortalité de un (1) sur un million (1 000 000). On ne s'attend pas que ce niveau de risque excède dix (10) sur un million (1 000 0000). Ce sont les résultats de nos prévisions du risque.

LE PRéSIDENT: €a complète votre présentation?

M. Jean Trudelle: €a complète, monsieur le président.

LE PRéSIDENT: Merci. Monsieur Lapalme, est-ce que vous avez d'autres commentaires ou des précisions à apporter.

M. Robert Lapalme: En ce qui a trait au ministère de la Sécurité publique, la partie d'analyse de risque qui nous intéresse, c'est celle qui est utile pour la planification des mesures d'urgence. Autrement dit, la portion probabilité ou fréquence d'un événement n'est pas aussi importante pour nous que la portion conséquence d'un événement. Le risque comme tel qui est une fonction des deux (2) sert à évaluer ce qu'on pourrait appeler l'acceptabilité ou la tolérabilité d'un risque. Ce n'est absolument pas notre mandat au ministère de la Sécurité publique. Notre mandat, nous, c'est de s'assurer que la planification des mesures d'urgence est adéquate. Et pour qu'elle soit adéquate, il faut connaître avec précision les conséquences d'un accident. Dans ce cas-ci, le promoteur a fourni dans son analyse de risque tous les éléments permettant de connaître les conséquences des différents types de bris qui peuvent arriver sur son pipeline.

LE PRéSIDENT: Merci. Monsieur Paré.

M. Jean Paré, commissaire: Dans votre exposé, vous avez utilisé le mot ®estimation conservatrice¯ ou, en tout cas, j'ai entendu le mot ®conservative¯. Je pense qu'il serait important que vous expliquiez le sens de ce mot- là. Est-ce que ça veut dire que vous avez grossi, si vous voulez, l'événement à sa portée la plus dramatique pour les besoins de vos estimations ou le contraire. Donc expliquez le mot ®conservative¯.

M. Jean Trudelle: Docteur Alp.

M. ERTUGRUL ALP: C'est un principe de base dans l'analyse de risque, c'est surestimer le risque à chaque fois que vous faites une hypothèse. Alors à chaque fois qu'on fait une hypothèse, on surestime. Alors je préfère faire des erreurs du côté positif. Alors on surestime le risque. Alors les estimés de risque seront sans doute beaucoup plus faibles que les données que je vous ai présentées.

M. Jean Paré, commissaire: Est-ce que ça serait le même raisonnement au niveau de la fréquence? Par exemple, quand vous parlez de la fréquence éventuelle, c'est de cet événement le plus dramatique ou de n'importe quel type d'accident?

M. ERTUGRUL ALP: Le même principe s'applique lorsqu'on fait les estimations de fréquence. Dans ce cas-ci, le chiffre que je vous ai donné est fondé sur toutes les différentes tailles de pipeline, les données qu'on a reçues de différentes tailles de gazoduc. Nous savons que pour des tailles plus élevées, la fréquence baisse par rapport à des gazoducs inférieurs de taille. Nous croyons que les taux de fréquence sont aussi assez élevés.

LE PRéSIDENT: Merci. Maître Renaud, avez-vous une deuxième question?

M. PIERRE RENAUD: Monsieur le président, je sais que vous avez précisé tantôt qu'on n'avait pas le droit à des sous-questions, mais je pense que pour vider le sujet complètement, il faudrait que j'y aille avec une petite question concernant ce que monsieur Alp vient de mentionner.

LE PRéSIDENT: Allez-y.

M. PIERRE RENAUD: Merci. Alors j'aimerais savoir, moi, pourquoi vous avez pris des statistiques américaines au lieu de statistiques canadiennes, et si on prend les statistiques canadiennes, est-ce que le taux d'accident est supérieur ou pas?

LE PRéSIDENT: Monsieur Trudelle.

M. Jean Trudelle: Docteur Alp.

M. ERTUGRUL ALP: La raison pour laquelle nous avons utilisé des statistiques américaines, c'est parce que ce sont les meilleures données globales qui étaient disponibles pour nous au moment de notre étude. Nous n'avons pas la même compilation de statistiques au sein du réseau gazifière au Canada.

M. PIERRE RENAUD: Est-ce que c'est possible que la Commission puisse prendre en considération le fait que le promoteur pourrait regarder et voir s'il n'y a pas des statistiques canadiennes un peu plus complètes et pouvoir élaborer à ce niveau-là.

LE PRéSIDENT: Monsieur Trudelle, est-ce que vous avez des commentaires là- dessus?

M. Jean Trudelle: écoutez, monsieur le président, je ne suis pas un expert en risque, c'est pour ça qu'on a engagé un expert ici pour faire l'étude. Sauf que l'Office national de l'énergie publie quand même certaines informations au niveau des gazoducs qui sont régis par l'Office national de l'énergie. Depuis 1959, depuis que l'Office national de l'énergie existe, il y a eu un accident mortel de rapporté qui était en 1985, qui était une rupture de gazoduc provoquée par une charrue. Alors, évidemment, c'est plus facile à comprendre, c'est plus vulgarisé et puis c'est une statistique qui a été soumise par l'Office national de l'énergie. Au Québec, on a des gazoducs au Québec aussi depuis 1957. TCPL, au Québec, n'a eu aucune rupture, aucune fuite, aucun accident mortel. Gazoduc TQM depuis 1980 dans ses gazoducs n'a eu aucune rupture, aucune fuite, aucun accident mortel non plus. Et chez Gaz Métropolitain, depuis 1983 que nous avons des gazoducs de transport, il n'y a eu aucune rupture. Il y a eu deux (2) fuites sur une latérale La Tuque et une latérale Bécancour, et il n'y a eu aucun accident mortel. Alors c'est quand même des données qui prouvent dans un certain sens que les gazoducs sont un moyen de transport sécuritaire pour les hydrocarbures.

LE PRéSIDENT: Alors c'est l'essentiel des statistiques qui sont disponibles concernant l'expérience québécoise.

M. Jean Trudelle: C'est exact, monsieur le président.

LE PRéSIDENT: Est-ce que du côté de l'ONE, à votre connaissance, il y a une documentation statistique additionnelle?

M. Jean Trudelle: Pas à ma connaissance. Il y a docteur Alp qui aurait un commentaire additionnel à fournir à ce sujet.

M. ERTUGRUL ALP: Peut-être que je pourrais ajouter quelque chose en ce qui concerne la disponibilité des données. Lorsqu'on a décidé d'utiliser les dernières données disponibles des états-Unis, on avait regardé d'autres regroupements de données tel que des études qui avaient été faites en Europe sur le réseau de la Grande-Bretagne, sur le réseau en Alberta et le regroupement le plus complet était celui des états-Unis. Si on compare l'ampleur des fréquences des données qu'on a des états-Unis avec d'autres, c'est à peu près de la même ampleur. Il peut y avoir un facteur de deux (2), trois (3) ou quatre (4) entre les regroupements de données. Mais il faut garder à l'esprit que les estimations des fréquences de ces incidents, c'est très difficile de faire des estimations exactes. Par conséquent, il est plus important de se concentrer sur les conséquences des estimés de risque et d'élaborer des mesures d'intervention d'urgence au lieu de se centrer sur les estimés de fréquence et les analyses de risque. Parce que les incertitudes avec les estimés de fréquence sont beaucoup plus élevées que les estimés de conséquence.

LE PRéSIDENT: Monsieur Paré.

M. Jean Paré, commissaire: J'aimerais juste pour peut-être faire le tour du sujet et en particulier en relation avec le fait que vous ayez eu recours à des statistiques américaines, que vous avez par ailleurs regardé la situation ailleurs, comme en Europe ou au Royaume-Uni, est-ce que les techniques de construction, les normes à respecter, les exigences des offices gouvernementaux de réglementation sont les mêmes ou sont comparables aux états-Unis, au Canada ou en Europe.

M. Jean Trudelle: Je serais porté à dire, monsieur le commissaire, que c'est sensiblement la même chose. On a dans les cas de conception et de construction et d'exploitation beaucoup d'articles qui s'échangent d'un code à l'autre. Le code canadien a beaucoup d'articles de conception, qui sont pratiquement les mêmes que les codes américains, et vice versa. Alors au fil des années, il y a quand même beaucoup d'échanges techniques qui se font et il y a beaucoup de critères qui sont les mêmes. Alors dans un plan d'ensemble, je dirais que c'est probablement similaire.

M. Jean Paré, commissaire: Rapidement, ce que j'aimerais aussi peut-être entendre du docteur Alp ou de vous-même, monsieur Trudelle, vous avez dit qu'il était plus important peut-être de s'attarder à intervenir en regard des conséquences appréhendées que du facteur fréquence. Donc limiter les dégâts, si vous voulez, ou prévenir carrément les incidents. De ce point de vue-là, pouvez-vous nous dire quel genre d'intervention on fait?

M. Jean Trudelle: J'aimerais peut-être débuter avec un début de réponse avant de passer la parole à docteur Alp. Pour les besoins de la Commission, je pense que c'est important de faire connaître un peu les gazoducs. Donc le but de mes interventions, lorsque j'ai sorti quelques statistiques de l'Office, c'est d'essayer de faire comprendre un peu mieux ce qu'est un gazoduc, que c'est un moyen de transport quand même sécuritaire, que c'est un domaine, le gazoduc, qui existe depuis plusieurs années et qui a fait l'objet de beaucoup d'améliorations à travers les années. Alors ici, nous ne sommes pas en train de construire un prototype. C'est une technologie qui est très, très bien connue et qui est très bien aussi... les organismes de régulation sont là depuis des années. Alors il y a l'Office national de l'énergie, il y a le Bureau de sécurité dans les transports, il y a l'Association canadienne de normalisation. Et je dis ça simplement pour essayer de... je pense que c'est notre rôle aussi de faire comprendre un petit peu mieux notre industrie peut-être avant de passer à un domaine un peu plus technique, qui sont les conséquences d'un bris majeur. Les pipelines au Canada, il y a cinq cent quarante mille (540 000) kilomètres de gazoduc et oléoduc au Canada. Des diamètres variant de vingt-cinq (25) millimètres à un point deux (1.2) mètre de diamètre. Et il y a quarante mille (40 000) kilomètres de pipeline interprovinciaux qui sont réglementés par l'Office national de l'énergie. Il y a eu plusieurs améliorations technologiques depuis les quarante (40) dernières années. Il y a eu, entre autres, la qualité de l'acier qui s'est énormément améliorée. Alors il y a toutes sortes d'ingrédients maintenant dans l'acier qui évitent le fait que, si jamais il y a une rupture, que ça ouvre sur de longues distances. Donc, c'est des aciers très spécialisés et toutes ces améliorations- là ont trait à améliorer la sécurité des gazoducs. Il y a eu aussi des nouveaux revêtements. On sait que le revêtement est très important dans la protection de l'acier contre la corrosion. Alors il y a des revêtements à haute performance qui sont appliqués sur les gazoducs maintenant pour éviter la corrosion de ces gazoducs-là. Il y a aussi des systèmes de protection cathodique, qui font que le gazoduc va être protégé contre la corrosion. Si jamais il y a un défaut dans les revêtements, il y a un système de protection cathodique qui est là pour prendre la relève et empêcher qu'il y ait de la corrosion à ces endroits spécifiques. Il y a aussi les méthodes d'inspection et d'essai qui se sont améliorées à travers les années et les rayons-x, les inspections de soudure, chaque soudure est inspectée aux rayons-x, et c'est des méthodes qui sont maintenant très sophistiquées et qui détectent le moindre défaut dans chaque soudure, et les réparations sont faites en conséquence. Les méthodes de construction se sont améliorées aussi, les équipements se sont améliorés. Et plus récemment, les méthodes d'inspection interne des tuyaux. On a vu tantôt qu'il y avait des gares de raclage, qui font qu'on peut introduire des cochons électroniques dans les tuyaux. Ces dernières années, avec la miniaturisation des appareils électroniques, il y a des équipements qui se sont développés et qui peuvent détecter le moindre début de corrosion, que ce soit à l'intérieur du gazoduc ou à l'extérieur, ou même de microfissures. Alors je pense que c'est important que le monde comprenne que c'est une industrie qui est sécuritaire et qui a apporté beaucoup d'améliorations et qui vise toujours la sécurité. Et c'est pour cette raison que nous, ce qu'on construit, c'est un projet qui est sécuritaire et on veut le faire comprendre au monde aussi. Alors sur ce, je peux passer maintenant la parole au docteur Alp qui, quand même, va expliquer les conséquences d'un bris majeur et ce qu'on fait pour y remédier.

LE PRéSIDENT: Docteur Alp.

M. ERTUGRUL ALP: Dans le cas d'une rupture importante, suite à la rupture, on s'attend à ce que le gaz commence à brûler. On s'attend à ce que la boule de feu, qu'elle dure environ une demi-minute jusqu'à une minute. C'est-à-dire que la plupart des dommages se feraient dans cette minute-là. On peut se protéger contre cette boule de feu si jamais il y a une radiation thermale simplement en se reculant derrière une structure, un mur, un écran quelconque. Si on se trouve à l'intérieur d'une maison, à ce moment-là, l'immeuble, la résidence ou une structure en bois pourrait être assujettie au feu, mais la personne ne serait pas touchée par la radiation de la chaleur ou la radiation thermale. La radiation sera atténuée parce que le feu va diminuer. Et la personne, à ce moment-là, peut se retirer du danger et évacuer l'immeuble. Ce sont les mesures à prendre si jamais une rupture de ce genre a lieu.

M. Jean Paré, commissaire: Ma question peut-être complémentaire, monsieur Trudelle, dans quel délai se rend-on compte qu'un incident comme ça survient et quelles sont les mesures immédiates que vous pouvez prendre face à ça?

M. Jean Trudelle: Je vais demander à monsieur Saint-Laurent de Gazoduc TQM de répondre à cette question.

LE PRéSIDENT: Monsieur Saint-Laurent.

M. Bruno Saint-Laurent: Le plan d'urgence qui a été préparé montre un peu le scénario qui peut se dérouler dans le cadre d'un incident majeur tel qu'une rupture. Et la détection de cet événement-là, bien sûr, étant donné la boule de feu qui va se faire, serait détectée probablement immédiatement par la population. Donc, on considère que la première intervention qui sera faite sera quelqu'un qui va appeler un service d'urgence, 9-1-1. Nous, on a un centre de surveillance à Montréal, qui est opérationnel vingt-quatre (24) heures par jour. Donc on s'organise, on sensibilise les premiers intervenants: pompiers, policiers, le 9-1-1, pour que l'appel nous soit transféré le plus rapidement possible. Et dépendant de la localisation où cela peut survenir, on a également des systèmes de surveillance de la pression de la température du gaz, du volume au poste de mesurage qui pourrait aussi nous identifier la rupture du gazoduc. Ž ce moment-là, il y a deux (2) éléments qui rentrent en ligne de compte. C'est que l'opérateur qui est là peut, premièrement, fermer la station de compression, ce qui fait qu'à ce moment-là, on va arrêter de faire entrer du gaz dans le pipeline. Donc, le gaz qui va brûler va être celui qui est dans le pipeline, mais on n'en rajoutera pas. Deuxièmement, il y a des vannes de sectionnement qui sont installées de façon à intervalle assez régulier, maximum vingt-cinq (25) kilomètres. Sur le pipeline, ça peut aller dépendant des endroits jusqu'à huit (8) kilomètres, descendre jusqu'à huit (8) kilomètres. Ces vannes-là sont équipées d'un système de détection de basse pression qui sont ajustées, dans ce cas-ci, seraient ajustées à 4 000 kPa, donc beaucoup plus bas que la pression d'opération mais quand même assez élevé, puis ces vannes-là vont fermer automatiquement lorsque la pression va être rendue à ce niveau-là. Bien sûr, dépendant de l'emplacement de la rupture, il peut y avoir un délai plus ou moins long. On a évalué actuellement que ça pourrait être de l'ordre de... une première vanne - parce qu'une vanne en amont, une vanne en aval - fermerait probablement au bout de dix (10) à quinze (15) minutes, et la deuxième, au bout de trente (30) à trente-cinq (35) minutes. Pendant ce temps-là, évidemment, tout le personnel qui est en astreinte, qui est sur appel si ça se produit la nuit ou la fin de semaine ou n'importe quand, se mobilise pour aller intervenir sur place. Maintenant, pendant ce temps-là également, les premiers intervenants qui ont été formés, la population qu'on sensibilise parce qu'on a des programmes qui visent également la population, peuvent prendre des mesures temporaires, bien immédiates d'évacuer, comme monsieur Alp disait, s'en aller à une distance plus grande de façon à être protégé. Donc, l'évacuation serait organisée par les policiers de l'endroit qui connaîtraient les conséquences, qui connaîtraient les mesures à prendre. Les pompiers sont appelés pour essayer de réduire ou d'éliminer tout incendie secondaire qui pourrait se déclarer à proximité, parce que l'incendie de gaz naturel lui-même, étant donné le gaz lui-même, il ne pourra pas être éteint par les pompiers. Ils vont être obligés d'être un peu trop loin et puis, à ce moment-là, ils ne peuvent pas l'éteindre, mais il va s'éteindre de lui-même après que la fermeture des vannes se soit faite. Dans un temps, il va réduire de façon très importante en dedans de quinze (15) à vingt (20) minutes.

M. Jean Paré, commissaire: Est-ce que je dois comprendre que dans l'industrie des gazoducs, disons peut-être à la différence du transport d'hydroélectricité, on ne réalise pas de façon instantanée qu'un accident a pu arriver, quelle qu'en soit la nature, le long du parcours? Qu'il s'écoule toujours un certain délai?

M. Jean Trudelle: Monsieur Saint-Laurent.

M. Bruno Saint-Laurent: Effectivement, parce que la pression ne peut pas... ce n'est pas comme l'électricité où il y a une coupure de courant brutale, donc le point suivant, il n'y a plus d'alimentation et on s'en aperçoit tout de suite. Tandis que dans ce cas-là, la rupture se fait, mais le gaz qui est dans la conduite peut continuer à s'écouler. C'est un peu comme on pourrait comparer ça à un tuyau d'eau. Donc quand il se brise, l'eau se vide et après ça, il n'y a plus d'eau. Mais ce n'est pas comme un fil électrique dans une maison qui se coupe.

LE PRéSIDENT: Je vous remercie. Je vous signale que l'étude de risque et le plan de mesures d'urgence sont des documents qui ont été déposés cette semaine. Ils peuvent donc être d'ores et déjà consultés. Je vais quand même, malgré les réponses qui ont été apportées, maître Renaud, demander au service d'analyse de la Commission d'investiguer les données canadiennes d'accidents qui seraient disponibles et de les faire connaître à la Commission.

M. PIERRE RENAUD: Merci, monsieur le président. Et justement peut-être un premier document qu'on pourrait vous déposer, malheureusement, peut- être, je ne sais pas si vous avez une photocopieuse pour en faire des copies à une pause ultérieure ou à la fin de la soirée, il s'agit du ®Safety Pipeline Reflection¯, qui est publié par le Bureau de la sécurité des transports du Canada et on a entendu monsieur Trudelle tantôt qui disait, bon, toute la question de contrôle, tout ça va bien, ça s'améliore avec les années. Quand je regarde les statistiques au niveau du gaz et des incidents, je regarde les années 91-95, il y a eu six (6) accidents. 95: cinq (5); 96: huit (8). Alors je comprends bien que monsieur Trudelle nous mentionne qu'effectivement, la technologie s'améliore, l'acier s'améliore, mais quand je regarde, moi, les statistiques que j'ai ici devant moi qui sont publiées quand même par un organisme canadien, le Bureau de la sécurité des transports du Canada, je vois une augmentation des accidents liés au gaz. Et peut-être pour la Commission également, sur la page d'à côté, la Commission pourra prendre même connaissance de rapports qui ont été publiés sur des incidents qui se sont produits un (1) en Saskatchewan et trois (3) notamment en Ontario concernant des ruptures au niveau des pipelines de gaz naturel. Donc, ce sont des rapports disponibles et je pense que ça pourrait être un document que je vais vous laisser à la fin de ces questions.

LE PRéSIDENT: Merci.

M. PIERRE RENAUD: Pour poursuivre maintenant, bien entendu, tout ce qui a été dit soulève énormément de sous-questions. Je ne veux pas abuser de la patience de notre président. Alors peut- être juste pour terminer puisqu'on est dans les probabilités et conséquences, on sait que le promoteur veut faire passer le pipeline le long de la servitude d'Hydro-Québec. J'aimerais savoir, moi, s'il a été étudié tout l'effet d'entraînement lors d'une rupture près des fils hydroélectriques. Alors il doit y avoir un effet d'entraînement et j'aimerais savoir quel pourrait être cet effet d'entraînement. Si ça a été étudié, si effectivement ça a été déposé dans les rapports.

LE PRéSIDENT: Monsieur Trudelle.

M. Jean Trudelle: Nous n'avons pas fait d'étude détaillée sur l'effet sur les lignes électriques. Sauf qu'il y a une chose qu'on fait, c'est qu'on s'installe quand même en bordure adjacent aux emprises hydroélectriques et non pas à l'intérieur. Donc, les emprises hydroélectriques ont quand même une certaine largeur qui est quand même assez grande, et nous, on est adjacent avec notre emprise de vingt-trois (23) mètres. Donc, ça nous amène quand même à une distance appréciable des fils électriques eux-mêmes. Mais l'étude détaillée qu'on mentionne n'a pas été faite.

LE PRéSIDENT: Vous expliquiez lors d'une séance précédente le risque de combustion, les pourcentages de gaz qui, une fois mélangés, pouvaient prendre feu. Est-ce que la présence de ligne électrique peut changer les variables à cet égard- là?

M. Jean Trudelle: Oui, monsieur le président. Effectivement, lorsqu'on parle d'accident ou de fuite, tel qu'il a été relaté par le Bureau de la sécurité dans les transports, huit (8) accidents sur l'ensemble des gazoducs, c'est quand même très peu comparativement aux autres moyens de transport qui sont relatés dans le rapport dont on a fait état. Lorsqu'on parle de fuite ou de rupture, il y a quand même un pas important entre la fuite et la rupture et l'inflammation. Il faut comprendre - et puis ça, je pense que c'est important que la population le comprenne - c'est que même s'il y a fuite, il faut qu'il y ait des conditions bien précises pour qu'il y ait aussi inflammation. Le gaz naturel, pour pouvoir s'enflammer, doit être à un pourcentage entre 5 et 15 % dans l'atmosphère. Alors en bas de 5 %, il n'y a pas assez de gaz naturel pour s'enflammer et en haut de 15 %, il n'y a pas assez d'oxygène. Donc, il faut avoir une concentration bien précise, ce qui se passe à un endroit précis autour de la fuite, et à cet endroit précis, il faut qu'il y ait une source d'ignition. Alors ça prend quand même, il faut traverser quelques étapes avant d'avoir une fuite qui va s'enflammer. Ceci dit, l'impact ou l'influence de ligne électrique n'a aucun effet sur l'inflammation. Ce que ça prend, c'est une flamme ou une source de chaleur très chaude ou l'équivalent d'une flamme pour faire enflammer le gaz naturel au pourcentage de 5 à 15 %.

LE PRéSIDENT: Maître Renaud?

M. PIERRE RENAUD: Monsieur le président, s'il y avait une rupture, est-ce que la chaleur ne pourrait pas faire fondre les câbles hydroélectriques, par exemple, et est-ce que ça ne provoquerait pas alors une diminution ou une perte de capacité électrique à une certaine région du Québec?

LE PRéSIDENT: Est-ce que vous avez réponse à cette question, monsieur Trudelle?

M. Jean Trudelle: écoutez, évidemment, il faudrait poursuivre des études un peu plus poussées pour répondre à cette question. Je ne suis pas en mesure de répondre pour le moment présent. Ce qu'on a à vous présenter dans notre étude, c'est une analyse de risque qui évalue quand même le risque d'une rupture et les probabilités sur l'ensemble du gazoduc, mais on ne l'a pas fait sur le sujet précis qui nous est posé ce soir.

LE PRéSIDENT: Monsieur Bouliane, est-ce que vous avez des pistes ou des commentaires là-dessus?

M. GILLES BOULIANE: Non, j'ai aucun commentaire.

LE PRéSIDENT: Merci. Alors, maître Renaud, si cette réponse du promoteur ne vous satisfait pas, vous pouvez demander à la Commission, et elle pourra s'adresser à Hydro-Québec pour savoir si Hydro- Québec a des données sur cette question-là.

M. PIERRE RENAUD: Monsieur le président, vous m'enlevez les mots de la bouche. Alors, effectivement, j'aimerais d'une part que la Commission vérifie auprès d'Hydro-Québec quelles pourraient être les conséquences. Et qu'en même temps, peut-être qu'on poursuive un peu cette étude et de vérifier peut-être avec un expert indépendant ou le promoteur lui-même de voir jusqu'où pourrait aller cet effet d'entraînement qu'on a parlé un peu plus tôt et, bien entendu, l'effet d'une rupture sur les fils hydroélectriques, qui est la conséquence d'une panne majeure dans le cas. Encore une fois, toujours pour rester dans les mesures d'urgence, le promoteur nous a mentionné tantôt que les municipalités sont déjà impliquées à ce niveau-là. Et moi j'aimerais savoir, monsieur le président, si effectivement les plans d'urgence adoptés par les municipalités concernent les gazoducs, d'une part, et s'ils sont capables de réagir véritablement avec ce qu'ils ont comme plan d'urgence aujourd'hui à une rupture gazière.

LE PRéSIDENT: Monsieur Lapalme.

M. Robert Lapalme: L'analyse de risque qui a été déposée par le promoteur est très récente et donc c'est évident qu'il n'y a aucune des municipalités sur lesquelles passerait le gazoduc qui présentement peut connaître le résultat de cette analyse de risque à moins d'être venue en audience. Cependant, le pipeline n'est pas encore construit, et d'ici sa construction et son opération, il est évident que le promoteur devra contacter chacune des municipalités dans lesquelles passera le pipeline afin, d'une part, de s'assurer qu'il y ait une bonne coordination entre les planificateurs, les coordonnateurs de mesures d'urgence de chacune de ces municipalités et le promoteur, et surtout pour informer ces municipalités-là des distances qui sont impliquées en cas de bris, distances qui sont indiquées dans l'analyse de risque qui a été déposée par le promoteur afin que les plans de mesures d'urgence en tiennent compte. Il faut bien dire que dans le cadre de pipeline, c'est la première fois lors d'audience publique au Canada que des distances de conséquence sont mentionnées. C'est une première. Et je rajouterais même que dans le cadre de projet énergétique comme tel, et là on peut commencer à partir de Soligaz en passant par les centrales de cogénération, dans la très grande majorité des cas, il n'y avait pas de distance de conséquence, il n'y avait pas des distances suite à des conséquences d'accident qui étaient mentionnées et que c'est une des premières fois où dans une étude d'impact ce dossier-là est traité et où des chiffres précis sont donnés. Donc ça implique que ces municipalités, connaissant ces chiffres-là, pourront organiser leurs mesures d'urgence en conséquence avec évidemment le personnel disponible qu'ils ont déjà, avec la collaboration qu'ils pourront obtenir du promoteur, avec le supplément de formation, s'il y a lieu, que ça pourrait impliquer pour le pompiers afin de réagir adéquatement. Mais pour une fois, et le ministère de la Sécurité publique en est content, pour une fois, dans une étude, on a les conséquences en termes exacts.

LE PRéSIDENT: Monsieur Lapalme, est-ce que compte tenu de la formation qui sera donnée par le promoteur, est-ce que d'ores et déjà les municipalités ont les équipements et les ressources et compétences pour répondre à leurs obligations en ces matières.

M. Robert Lapalme: Essentiellement, comme il a été expliqué tantôt par le promoteur, s'il y a une rupture totale suivie d'un incendie, les pompiers dans quelque municipalité qu'ils soient ne peuvent pas éteindre ce feu-là. Ils doivent le laisser brûler. Ce que les pompiers, les policiers, les premiers intervenants ont besoin de savoir immédiatement lorsqu'une chose comme ça arrive, c'est quel est le rayon d'impact afin d'établir le premier périmètre de sécurité. C'est la chose essentielle à connaître dans les débuts. Et en termes d'équipements spécifiques, avoir des équipements de protection personnelle qui leur permettraient éventuellement de pouvoir s'approcher un peu plus que la distance à laquelle la radiation thermique est normalement élevée pour aller chercher des blessés, s'il y a lieu.

LE PRéSIDENT: Monsieur Cloutier.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire: Un peu plus tôt, en rapport à la rupture, une situation d'urgence où il y a une rupture dans le tuyau, il y a eu mention que les vannes d'échappement, si le terme est exact, viendraient en jeu. Et il a été mentionné que ces vannes d'échappement- là étaient localisées de huit (8) à vingt-cinq (25) kilomètres ou espacées de huit (8) kilomètres à vingt-cinq (25 kilomètres. J'aimerais savoir s'il y a possibilité de nous expliquer qu'est-ce qui détermine la localisation des vannes d'échappement ainsi que l'espace qui les sépare.

M. Jean Trudelle: Alors il s'agit effectivement des vannes de sectionnement et puis monsieur Saint-Laurent va répondre à cette question.

M. Bruno Saint-Laurent: L'espacement des vannes de sectionnement provient du code Z-662 qu'on a déposé au cours d'une audience précédente à Pointe-aux-Trembles et qui indique les distances maximales à respecter en fonction des classes d'emplacement. Par contre, dans le cas de TQM, au niveau des classes d'emplacement 1, il n'y a aucune limitation, il n'y a aucun espace maximal d'identifié et la classe 2, qui est la classe suivante, spécifie une distance maximale de vingt-cinq (25) kilomètres. Et TQM applique ce facteur-là sur son pipeline. Donc, la distance maximale de vingt-cinq (25) kilomètres vient de la zone d'emplacement de classe 2 et la deuxième distance vient de la classe d'emplacement 3 qui est, je pense... c'est treize (13) kilomètres, excusez-moi.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire: Ici, vous faites probablement référence à l'article 4.3.2 du document que vous avez déposé, qui présente les classes de localisation. Il y a la classe 1, classe 2, classe 3, classe 4. Est-ce que vous pourriez nous expliquer brièvement ce qu'on entend par une classe 1, classe 2, classe 3 et classe 4?

M. Jean Trudelle: Je vais demander à monsieur Barbeau qui est en charge de la conception du gazoduc d'expliquer un peu plus en détail ces différentes classes.

M. GILLES BARBEAU: Voici, monsieur le président, monsieur le commissaire, tel qu'on peut voir dans le code Z-662, les classes sont établies selon la densité de population à l'intérieur d'un certain périmètre le long du pipeline. Alors il est établi, par exemple, que dans le cas où il y a moins de dix (10) structures, ou entre dix (10) et quarante-six (46), après ça de quarante-six (46) à plus, la classe varie. Lorsqu'on a une classe 1, ce que ça veut dire, c'est que la formule pour calculer l'épaisseur du tuyau permet d'en arriver à une épaisseur moindre. Par la suite, classe 2, évidemment le tuyau sera un petit peu plus épais, et ainsi de suite. Pour les vannes de sectionnement, le même principe s'applique. Lorsque vous êtes dans la classe 1, le code ne demande pas qu'il y ait de vanne de sectionnement. Nous, pour le projet dont il est question ici, nous avons quand même décidé de mettre des vannes de sectionnement à tous les vingt-cinq (25) kilomètres pour ajouter à la sécurité du réseau. Dans un classe 2, qui est un endroit où il y a une plus grande densité de population, le code demande des vannes à tous les vingt-cinq (25) kilomètres; nous les mettons à tous les treize (13) kilomètres. Et pour le classe 3, nous les mettons également à treize (13) kilomètres, comme le code le demande. Maintenant, plusieurs personnes peuvent dire: ®Bien oui, mais pourquoi mettre des tuyaux moins épais ou plus épais dépendamment des classes?¯ La seule raison en fait, c'est que dans une classe à densité importante de population, il y a plus de risques qu'il y ait des travaux autour des conduites. Et considérant que de toute façon les conduites ne s'useront pas au cours des ans parce qu'elles sont protégées cathodiquement, elle va toujours garder sa même épaisseur, avoir un tuyau plus mince près de chez-nous n'est pas plus dangereux que d'avoir un tuyau plus épais. La seule chose, c'est qu'en cas d'excavation par des tierces parties, il est plus avantageux et plus sûr d'avoir un tuyau plus épais. Et vu qu'il y a plus de possibilités de travaux d'excavation dans un endroit à plus haute densité, bien, le tuyau est plus épais pour empêcher justement qu'il se produise un bris en cas qu'un tuyau soit frappé par un objet quelconque. Alors c'est un peu comment les classes sont établies et le raisonnement en arrière du choix de ces classes-là, tel que décrit dans le code d'ailleurs.

MME DENISE BRODEUR: Ma deuxième question est: advenant qu'il y ait un feu de terre noire qui longe le gazoduc près de la ligne de l'Hydro, à quel degré de température - il y a un feu de terre noire - à quel degré de température le pipeline serait affecté? Puis le plan d'urgence prévu, on en a parlé, je ne veux pas qu'on se répète, j'ai saisi, ça a été bien expliqué le plan d'urgence, mais il parlait de vingt-cinq (25) kilomètres, si j'ai bien saisi, entre les vannes de...

LE PRéSIDENT: De sectionnement.

MME DENISE BRODEUR: ... de sectionnement et vingt-cinq (25) kilomètres de notre secteur agricole, j'imagine ça irait à un bon bout. Est-ce que c'est les grandes villes qui vont être préparées à ça ou... la terre noire, quand ça brûle, c'est pas facile à arrêter.

LE PRéSIDENT: D'accord.

MME DENISE BRODEUR: C'est ma question, ma préoccupation là-dessus.

LE PRéSIDENT: Très bien. Merci. Monsieur Trudelle, pouvez-vous commencer par nous expliquer la terre noire, qu'est-ce que c'est, le phénomène de la terre noire, puis est-ce qu'un feu de terre noire, c'est fréquent, qu'est-ce qui se passe. Et aussi, de répondre à la question précise de madame Brodeur concernant le degré de température qui pourrait affecter le gazoduc et les mesures d'urgence qui seraient appropriées.

M. Jean Trudelle: Il y a un élément de conception, si vous voulez, dans la question qui est posée, auquel monsieur Barbeau pourra répondre, mais monsieur Delisle va débuter la réponse au niveau des caractéristiques de la terre noire.

M. URGEL DELISLE: Monsieur le président, je vais tenter de vulgariser, si vous voulez, un feu de terre noire ou tel que je les ai déjà vus. En fait, un feu de terre noire, c'est généralement un feu qui couve dans la matière organique, parce que de la terre noire, c'est de la matière organique, et s'il y a absence d'humidité prolongée, bien c'est relativement facile d'y mettre le feu ou encore de rencontrer un incendie. Ž présent, généralement, il ne s'agit pas d'un feu très... si vous voulez, c'est un feu extérieur, c'est plutôt un feu qui couve à l'intérieur de la matière organique et c'est l'équivalent d'une braise, si vous voulez, qui va se déplacer. Et comme l'a souligné l'intervenante, madame Brodeur, c'est un feu qui est difficile à contrôler et à contenir.

La meilleure façon de le faire, c'est justement d'avoir des contrôles de nappe, contrôles de la nappe phréatique soit par des systèmes de drainage souterrain avec des contrôles hydrauliques. De cette façon, on maintient la nappe phréatique à une profondeur adéquate. Puis, évidemment, bien lorsque la terre est humide, normalement il n'y a pas de feu de terre noire. Alors ça, c'est, si vous voulez, la vulgarisation d'un feu de terre noire de façon générale. Ž présent, les conséquences sur le pipeline, bien, je laisserais la parole à monsieur Barbeau.

LE PRéSIDENT: Excusez-moi, monsieur Delisle. Donc vous dites qu'il y a une mesure préventive qui serait de contrôler l'humidité par un système relié à la nappe phréatique?

M. URGEL DELISLE: Bien si on prend, par exemple, les exploitations de terre noire, notamment dans le sud de Montréal, les dépôts de terre noire où on cultive carottes, oignons, culture maraîchère, bref, la très grande majorité des producteurs ont des systèmes de drainage souterrain avec des contrôles de nappe, ce qui leur permet de faire un genre d'irrigation souterraine. Les systèmes de drainage vont être ouverts au printemps pour abaisser relativement vite la nappe phréatique afin de faire les semis, puis dès que les semis sont faits, on bloque, si vous voulez, dans une certaine mesure les systèmes de drainage souterrain et puis on surélève la nappe phréatique. Alors en faisant ça, il y a deux (2) aspects. C'est qu'on fournit de l'eau à la plante par capillarité et puis bien on minimise les dangers de feu de terre noire. Alors dans les systèmes ou dans les dépôts où il n'y a pas cette protection, bien comme je l'ai dit, il y a des possibilités qui peuvent être plus ou moins grandes selon le type de température ou de climat que l'on traverse.

LE PRéSIDENT: Très bien. Merci. Monsieur Barbeau.

M. GILLES BARBEAU: Monsieur le président, en fait, comme mesure additionnelle, lorsque l'on installe un pipeline dans les sections avec de la terre noire, on installe toujours un coussin de sable autour de la conduite, de façon à ce qu'elle soit isolée complètement en cas d'incendie ou de problème de ce genre. Alors avec cette façon de procéder, normalement la température de la conduite ne change pas durant un feu de cette sorte.

LE PRéSIDENT: De quelle façon est installé ce coussin? Est-ce que c'est un coussin qui est fixé à la conduite?

M. GILLES BARBEAU: Monsieur le président, non. C'est qu'avant de descendre la conduite dans le fond de la tranchée, on met un coussin de sable sous la conduite et on descend la conduite par-dessus ce coussin, et on recouvre tout le pourtour de la conduite et le dessus avec du sable.

LE PRéSIDENT: D'accord. Vous mettez du sable du fond...

M. GILLES BARBEAU: C'est ça.

LE PRéSIDENT: ... avant de mettre le tuyau par-dessus.

M. GILLES BARBEAU: Oui, c'est ça. La conduite, monsieur le président, se trouve à être complètement entourée d'un anneau de sable, si vous voulez.

LE PRéSIDENT: Et il y avait la question de la température. Ž quelle température la conduite peut être affectée.

M. Jean Trudelle: Monsieur Barbeau.

M. GILLES BARBEAU: Je n'ai pas le degré. Je pourrais toujours trouver le degré de température auquel la conduite peut être affectée, mais avec l'installation du coussin de sable, la température de la conduite ne variera pas. Alors, à ce moment-là, il n'y aura pas de problème particulier.

LE PRéSIDENT: Est-ce que ça vous satisfait, madame Brodeur?

MME DENISE BRODEUR: Pas tellement parce que la question que j'ai posée, c'était en rapport avec le changement de tracé, c'est lié avec le changement de tracé et ça me donnera un point de plus à présenter dans mon mémoire.

LE PRéSIDENT: Oui, mais vous avez posé la question...

MME DENISE BRODEUR: J'ai posé la question...

LE PRéSIDENT: ... sur un feu de terre noire.

MME DENISE BRODEUR: Oui.

LE PRéSIDENT: Alors vous avez eu des éléments quand même là assez précis sur les mesures qui sont prises et sur la protection qui est assurée.

MME DENISE BRODEUR: Oui. Mais par contre, monsieur le président, la réponse qu'il a donnée avec les coussins de sable, ça, c'est leur méthode de travailler, mais notre terre noire où c'est qu'elle est située, il n'y a pas de... c'est du drainage et c'est pas tout du maraîcher là qu'il y a dans ce coin-là. Il y a beaucoup de peuplements d'arbres et ça flambe. J'ai eu connaissance, depuis que je suis installée, c'est tout près de chez moi, et je vous dis que ça... des bulldozers... ça s'éteint pas facilement. Puis ça attaque la couche d'ozone aussi. Mais en tout cas, c'est la question que je tenais à faire éclaircir.

LE PRéSIDENT: D'accord.

MME DENISE BRODEUR: Est-ce que je peux aller avec une troisième question?

LE PRéSIDENT: Oui, oui, tout à fait.

MME DENISE BRODEUR: Bon, la troisième question concerne l'épaisseur... le tuyau, la grosseur, c'est vingt-quatre (24) centimètres. Mais l'épaisseur en milieu agricole, vu qu'on tourne toujours alentour de la terre noire, est-ce qu'ils mettent la même épaisseur? Est-ce qu'ils en mettent plus épais pour les agriculteurs qui voyagent assez souvent sur leur terre ou s'il parlait des classes milieu urbain. Je voudrais savoir l'épaisseur du tuyau qui est posé en milieu agricole ou si on est désavantagé via l'urbain.

LE PRéSIDENT: D'accord. Alors cette question a été traitée déjà, mais je demanderais à monsieur Trudelle de répéter l'essentiel de l'information sur l'épaisseur de la canalisation et les classes de tuyau.

M. Jean Trudelle: En fait, il n'y a pas question d'être désavantagé ou avantagé. L'épaisseur de tuyau, sur toute sa longueur, a toutes les caractéristiques de contenir la pression qu'il faut avec les facteurs de sécurité adéquats. Alors les variations d'épaisseur sont régies par les codes et c'est une des mesures de sécurité additionnelles - il y en a beaucoup d'autres - lorsqu'on arrive dans des densités de population plus élevées, où est-ce que l'activité de creusage ou d'excavation est plus élevée. Alors c'est une des mesures parmi d'autres. Comme j'ai dit, il y a les repères de gazoduc qui sont installés, il y a des rubans au-dessus de la conduite pour s'assurer que les personnes qui creusent voient le ruban avant d'arriver sur la conduite. Il y a l'emprise qui est bien balisée. Il y a les outils d'inspection interne. Donc il y a beaucoup d'éléments de sécurité et l'épaisseur en est une parmi ceux-là qui est régi par le code Z-662 selon lequel on fait la conception du gazoduc.

LE PRéSIDENT: Ce qui a été mentionné hier, madame Brodeur, aussi, c'est que la circulation normale, le tracteur de ferme n'affecte en rien la canalisation.

MME DENISE BRODEUR: Mais je reviens tout le temps au cas de terre noire. Le sol est... je ne sais pas si... monsieur le président, si vous passez dans les gens, dans le coin où ce qu'ils travaillent puis que le sol est pas la même qualité qu'un sable ou d'autre...

LE PRéSIDENT: €a n'a pas la même densité, oui.

MME DENISE BRODEUR: La même densité là. Maraîcher, les grosses machines, on s'en va à la protection, on veut protéger notre sol et j'ai pas eu de réponse précise, l'épaisseur soit en centimètres ou en millimètres. Moi, je suis de la vieille école. Cent vingt-cinq (125) centimètres, pour moi, c'est pas très, très précis dans ma tête là tantôt quand il parlait de la profondeur.

LE PRéSIDENT: D'accord.

MME DENISE BRODEUR: J'évalue cent (100) centimètres, c'est trente-neuf (39) pouces là.

LE PRéSIDENT: Un mètre et quart.

MME DENISE BRODEUR: Un mètre et quart, O.K.

LE PRéSIDENT: €a, c'est pour la profondeur.

MME DENISE BRODEUR: La profondeur. Mais pour l'épaisseur du tuyau, j'ai pas rien eu de précis encore.

LE PRéSIDENT: D'accord. Je vais demander à monsieur Trudelle de vous donner l'épaisseur en milieu agricole.

M. Jean Trudelle: Alors il s'agit d'une épaisseur de sept point neuf (7.9) millimètres. Alors on pourra vous le donner en pouce lorsqu'on aura fait la conversion.

LE PRéSIDENT: Alors vous avez votre réponse.

MME DENISE BRODEUR: €a va aller.

M. Jean Trudelle: Cinq seizième (5/16).

MME DENISE BRODEUR: Cinq seizième (5/16). C'est pas beaucoup, en tout cas, ma réflexion personnelle.

LE PRéSIDENT: Vous trouvez?

MME DENISE BRODEUR: Bien, quant au point de vue des municipalités, elles nous exigent assez épais, je ne parle pas pour du gaz, mais pour d'autres tuyaux où ce qu'ils ont affaire à traverser avec la pression.

LE PRéSIDENT: Très bien.

MME DENISE BRODEUR: €a fait que mes trois (3) questions, j'imagine, sont écoulées.

LE PRéSIDENT: Oui. Mais si vous en avez une autre, étant donné que vous posez des questions rapides, je vous l'accorde.

MME DENISE BRODEUR: Oui. Moi, je voulais savoir, c'était dans les mesures d'urgence et la quantité de gaz, on a parlé tantôt s'il y avait une fuite, une section de gaz, j'avais posé - tantôt ça n'a pas été précisé - est-ce qu'ils peuvent rapprocher les vannes de sécurité en milieu agricole, selon les besoins? Parce qu'ils parlaient de vingt-cinq (25).

LE PRéSIDENT: D'accord. Très bien. Monsieur Trudelle.

M. Jean Trudelle: On a discuté de ce point-là tantôt. En milieu agricole, il s'agit d'une classe 1. Alors le code en classe 1 n'a aucune spécification, donc ne requiert aucune vanne de sectionnement en principe. Pour ce qui est de notre projet, en classe 1, on va quand même mettre des vannes de sectionnement espacées de vingt-cinq (25) kilomètres. Donc c'est quand même un élément où on va au-dessus des critères du code.

LE PRéSIDENT: Donc vingt-cinq (25) kilomètres.

MME DENISE BRODEUR: Merci. Oui, vingt-cinq (25) kilomètres.

LE PRéSIDENT: Merci, madame Brodeur.

MME DENISE BRODEUR: Je vous remercie beaucoup.

LE PRéSIDENT: Monsieur François Gravel.

M. FRAN€OIS GRAVEL: Monsieur le président, je vais tenter d'être bref parce qu'on est dans le petit matin. Les questions que je vais adresser à l'audience ici, à la Commission, traitent principalement de sécurité publique. Et j'ai lu avec attention le plan d'urgence du promoteur et le promoteur fait état, bon, lors des risques potentiels, que la structure d'intervention repose principalement sur les gestes qui pourront être faits par les premiers intervenants, tels que les policiers, les pompiers, ainsi que d'autres membres des brigades d'intervention des municipalités. Ceci dit, ma question est la suivante. Je désirerais savoir si le promoteur ou possiblement le représentant du ministère de la Sécurité publique sont en mesure de nous dire, sur le long du tracé, combien de municipalités ont des plans d'urgence qui sont opérationnels?

LE PRéSIDENT: Merci. Monsieur Lapalme, il y a une obligation des municipalités de faire des plans d'urgence?

M. Robert Lapalme: Non.

LE PRéSIDENT: Merci pour votre réponse.

M. FRAN€OIS GRAVEL: Donc, il y en aurait combien, monsieur le président?

LE PRéSIDENT: Pardon?

M. FRAN€OIS GRAVEL: Il y en aurait combien qui en ont?

LE PRéSIDENT: Est-ce que vous avez l'information, monsieur Trudelle.

M. Jean Trudelle: Nous n'avons pas l'information, monsieur le président.

LE PRéSIDENT: Qu'est-ce qui est prévu dans l'application et l'évolution du plan des mesures d'urgence que vous avez déposé? Il y a des rencontres avec les municipalités, les municipalités vont recevoir une information, le personnel va être formé après. €a va se passer à quel moment?

M. Jean Trudelle: Je vais demander à monsieur Saint-Laurent de répondre à la question.

LE PRéSIDENT: Monsieur Saint-Laurent.

M. Bruno Saint-Laurent: Disons qu'actuellement, les plans sont vraiment de... bon, déjà, actuellement, on fait ça sur le tracé actuel de notre gazoduc. On rencontre les gens des municipalités, les pompiers, les policiers. On leur explique les risques et les conséquences du gazoduc et on leur demande, on essaie d'établir un contact pour voir s'il y a des contraintes. A ce jour, sur le tracé existant du gazoduc de Gazoduc TQM, personne ne nous a souligné rien. Par contre, on ne vérifie pas leur plan d'urgence en détail, bien sûr, si c'est effectivement le cas. Dans le cas de ce tracé-là, on prévoit faire ces rencontres-là à l'automne 98, avant que le gazoduc soit mis en service, pour établir ces contacts-là. Et c'est une chose qu'on va faire de façon régulière, annuellement, rencontrer les gens, pas nécessairement les pompiers, les policiers à chaque fois, mais au moins les responsables des mesures d'urgence des municipalités, de façon à s'assurer qu'ils gardent en mémoire ces informations-là et essayer de collaborer avec eux autres, dans toute la mesure du possible, pour assurer une sécurité advenant une situation d'urgence.

LE PRéSIDENT: Est-ce qu'on peut dire, il y a quarante-deux (42) municipalités de concernées, est-ce qu'on peut dire que, comme pour la mise à jour des inventaires des espèces végétales, cette action peut être un bénéfice marginal du projet?

M. Bruno Saint-Laurent: Disons qu'effectivement, c'est sûrement une chose qui peut aider à les inciter à développer des mesures un peu plus avancées. D'ailleurs, en passant, on ne vise pas nécessairement uniquement les municipalités concernées, parce que souvent dans ces régions, bien sûr, c'est des pompiers volontaires mais il y a beaucoup d'entraide entre les municipalités. Donc, ça peut toucher d'autres municipalités à proximité, qui sont invitées à assister aux rencontres d'information qu'on fait. Donc, plusieurs municipalités dans le même secteur vont être informées de la présence du gazoduc, vont avoir les plans pour savoir exactement où ils se situent dans leur municipalité et ils pourront prévoir des plans de collaboration entre eux autres pour mieux réagir.

LE PRéSIDENT: Voilà la réponse à votre question.

M. FRAN€OIS GRAVEL: Par contre, le promoteur a répondu qu'il ignorait le nombre de municipalités étant aptes à intervenir, mais est-ce que... le représentant du ministère de la Sécurité publique, lui, ce qu'il nous a dit, c'est que les municipalités n'étaient pas dans l'obligation. A ce que je sache, le ministère de la Sécurité publique a la responsabilité de l'animation et la promotion de la planification des mesures d'urgence dans les municipalités. Et est-ce qu'à sa connaissance, même s'il n'a pas le chiffre exact, est-ce qu'il peut nous dire un ordre de grandeur? Est-ce qu'on parle de 5 %, 10 %, 80 % des municipalités qui auraient des plans d'urgence le long du tracé, qui sont opérationnels?

LE PRéSIDENT: Monsieur Lapalme, avez-vous l'information?

M. FRAN€OIS GRAVEL: Un ordre de grandeur, monsieur le président.

M. Robert Lapalme: Oui, monsieur le président, j'ai des informations là- dessus. Les municipalités ont tous un plan d'urgence. Pour les qualifier maintenant d'opérationnels ou pas, c'est une autre chose. Je dirais que la très grande majorité des municipalités n'ont pas un plan d'urgence opérationnel par rapport à un risque qui n'avait pas été, jusqu'à maintenant, évalué. Les municipalités devront rendre leur plan opérationnel, par rapport à ce risque-là, lorsqu'ils auront été rencontrés et lorsqu'ils pourront les modifier en conséquence. Mais présentement, au moment où on se parle, la très grande majorité des municipalités n'ont pas de plan opérationnel par rapport à un bris de pipeline.

LE PRéSIDENT: Merci. Monsieur Cloutier.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire: Vous avez mentionné tantôt que le paysage rural fonctionne souvent avec des pompiers volontaires ou la bonne volonté de groupes ou d'associations. Et souvent, ces groupes-là sont sous-équipés ou démunis au niveau des équipements. Est-ce que TQM prévoit ou envisage d'aider ces municipalités ou ces groupes à s'équiper adéquatement pour répondre à une situation d'urgence?

M. Jean Trudelle: Monsieur Saint-Laurent.

M. Bruno Saint-Laurent: écoutez, on ne peut pas... c'est peut-être difficile de répondre à la question. Bien sûr, on va collaborer du mieux qu'on peut. Il y a sûrement des évaluations qui peuvent être faites pour prêter de l'assistance, financer certains équipements dans la mesure du possible. C'est une chose à évaluer.

Par contre, comme je disais, on rencontre quand même, sur le tracé actuel, les municipalités concernées et, à ce jour, il n'y en a pas qui nous ont dit que ça pouvait présenter des contraintes spécifiques, qui auraient besoin d'équipements additionnels et d'aide financière. €a n'a pas été exprimé. C'était plus vraiment d'obtenir de l'information sur les aspects techniques du gazoduc et le gaz naturel et ces choses-là.

LE PRéSIDENT: Monsieur Gravel.

M. FRAN€OIS GRAVEL: En dernière question, est-ce que le promoteur considère que, avec ce qu'on connaît maintenant un petit peu de l'état de préparation de nos municipalités, à savoir qu'ils ne sont pas obligés d'avoir de plan d'urgence qui, dans la majorité des cas, pour l'ensemble de ces municipalités qui seraient visées sur le tronçon, qui n'ont pas de plan d'urgence opérationnel, est-ce que le promoteur considère que l'arrimage entre ces modalités d'intervention, qu'il y a de prévues à l'intérieur de son plan d'urgence et ceux des municipalités qui doivent assurées la sécurité des citoyens, est fonctionnel?

LE PRéSIDENT: L'arrimage est fonctionnel, vous dites?

M. FRAN€OIS GRAVEL: Tout à fait. Est-ce que l'arrimage entre les structures, le plan qu'ils nous déposent, est-ce qu'ils considèrent que c'est un plan qui est fonctionnel, connaissant l'état de préparation des municipalités?

LE PRéSIDENT: Oui, je comprends très bien.

M. Jean Trudelle: Monsieur Saint-Laurent.

M. Bruno Saint-Laurent: Je peux juste répéter qu'on va travailler de concert avec ces organismes-là pour essayer de le rendre le plus fonctionnel possible. Je ne peux pas prendre d'engagement pour les municipalités. Je ne peux pas savoir, à ce jour. Le tracé est à finaliser, on n'a pas rencontré ces gens- là, je ne peux pas vraiment quantifier ou évaluer cette situation-là actuellement.

LE PRéSIDENT: Monsieur Lapalme, avez-vous des commentaires?

M. Robert Lapalme: Le commentaire que j'aurais à rajouter, c'est que le problème qui est posé, ici ce soir, parle de pipeline. C'est un problème tout à fait similaire et même de plus grande amplitude ou, à tout le moins, de plus grande fréquence qui peut se poser pour le transport des matières dangereuses par voie ferroviaire dans la région. Les municipalités ne sont pas mieux ou moins bien équipées pour faire face à des accidents arrivant avec ces matières dangereuses là et qui sont, par voie ferroviaire, à une probabilité ou une fréquence beaucoup plus grande que par pipeline, ne sont pas mieux équipées ni moins bien équipées. Et là, ce soir, on a dans le cas du pipeline des propositions, qui sont d'ailleurs dans l'étude d'impact, à l'effet de rencontrer les municipalités et essayer de s'entendre avec elles pour la meilleure façon d'intervention. C'est évident que pour beaucoup de municipalités rurales qui fonctionnent avec des pompiers volontaires, comme on l'a mentionné, les ressources peuvent s'avérer très limitées pour certains incidents, que ce soit des incidents de pipeline ou des incidents de transport de matières dangereuses par convoi ferroviaire. Et donc ça implique, pour l'organisme qui fait ce transport-là, effectivement d'avoir des équipes d'intervention qui peuvent se rendre rapidement sur les lieux, le plus rapidement possible.

LE PRéSIDENT: Mais est-ce que vous avez une opinion sur la question de monsieur Gravel concernant le caractère fonctionnel d'un plan de mesures d'urgence, qui repose sur la délégation d'actes à des tiers qui ne seront pas contrôlés par l'unité responsable, si vous voulez?

M. Robert Lapalme: A première vue, ce que je vois qui peut être fonctionnel, si effectivement ces rencontres-là ont lieu avant la construction et l'opération du pipeline - je l'avais mentionné tantôt - c'est le périmètre d'évacuation initial, qui est de sept cent quarante (740) mètres dans le cas d'un bris, d'une rupture totale du pipeline. C'est vraiment, en premier avis, ce qui pourrait être fonctionnel. En ce qui a trait au restant des interventions, dont notamment si à l'intérieur de ce périmètre-là, par exemple, où si on demeure plus de trente secondes, on peut être brûlé au deuxième degré, s'il y a des bâtiments qui, par exemple, pourraient contenir des matières dangereuses, des réactions à chaîne qu'on pourrait dire, je pense que les moyens locaux pourraient être rapidement assez limités. Et là, on devient moins fonctionnel, effectivement.

LE PRéSIDENT: Monsieur Paré.

M. Jean Paré, commissaire: Oui. Je m'adresse à la fois au promoteur, peut-être en demandant à monsieur Trudelle de mettre spécifiquement le chapeau de Gaz Métropolitain, puis peut-être aussi à monsieur Lapalme au niveau de la Sécurité publique. Il passe déjà un gazoduc de Gaz Métropolitain à proximité de l'emprise proposée, du moins sur une grande partie du parcours. Comment ça se passe en ce moment? Est-ce que les municipalités ont des plans d'urgence concernant d'éventuels accidents à des gazoducs? Comment ça a été développé? Comment c'est mis en oeuvre? Comment c'est suivi?

M. Jean Trudelle: écoutez, à chaque fois qu'on implante le gaz naturel dans une nouvelle région... et on en a fait beaucoup dans les dernières années, on a ouvert, on a amené le gaz naturel en Abitibi, région de Val d'Or, Amos, on est allés en Beauce l'an passé, on est allés à Tremblant, et puis à chaque fois qu'on implante le gaz naturel dans une nouvelle municipalité, il y a les équipes de formation de Gaz Métropolitain qui passent avant la construction ou, à tout le moins, avant la fin de la construction pour former les pompiers, les policiers. Et puis ils viennent faire des stages de formation pour leur montrer les caractéristiques du gaz naturel, savoir comment réagir en cas de fuite, en cas d'urgence, et on les met à contribution dans ces cas-là. Donc, c'est un petit peu dans le même esprit qu'on parle ce soir. C'est qu'il y a de la formation qui est faite auprès des corps policiers et pompiers.

LE PRéSIDENT: Merci.

M. Jean Paré, commissaire: Si je peux poursuivre, ce que j'aimerais savoir, dans la mesure du possible - je prends au hasard différents feuillets, la Municipalité d'Eastman, la Municipalité de Shefford, celle de Stukely où il semble passer actuellement une emprise - est-ce que ces municipalités-là ont des plan d'urgence face à des accidents de gazoduc?

M. Robert Lapalme: Les plans de mesures d'urgence de chacune de ces municipalités-là n'ont pas été examinés pour savoir s'ils avaient des provisions spécifiques pour les gazoducs. Ce que je peux vous dire, sans risque de me tromper, c'est qu'au moins les trois quarts, si ce n'est pas plus que 90 %, n'en ont sûrement pas. Il s'agit juste de se rappeler le Lac Saint-Jean l'an passé, la majorité des municipalités n'avaient pas de provisions pour les inondations.

M. Jean Paré, commissaire: Donc, ce que la Commission peut peut-être en comprendre, c'est qu'il y a des intentions qui sont manifestées, il y a des prises de conscience qui sont exprimées, mais que l'expérience tendra à montrer qu'au niveau de la mise en oeuvre, le suivi peut faire défaut. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre de vos propos, monsieur Lapalme?

M. Robert Lapalme: Non. Ce qu'on doit comprendre de mes propos, c'est que lorsqu'il y a eu passage précédent d'un gazoduc, il n'y avait pas eu aucune préoccupation par rapport à la planification des mesures d'urgence; alors que cette fois-ci, il y en a une.

M. Jean Paré, commissaire: D'accord. Je pense que c'est important comme précision. Merci.

LE PRéSIDENT: Monsieur Gravel, est-ce que ça complète vos questions?

M. FRAN€OIS GRAVEL: €a complète, monsieur le président, merci.

*************************************************************** VOLUME 5 Séance tenue le 20 juin 1997, à 19 h Hôtel le Castel de l'Estrie 901, rue Principale Granby


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