Bureau d'Audiences Publiques sur l'Environnement

Séance tenue le 26 juin 1997

BUREAU D'AUDIENCES PUBLIQUES SUR L'ENVIRONNEMENT

ÉTAIENT PRÉSENTS: M. CAMILLE GENEST, président
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire
M. JEAN PARÉ, commissaire

AUDIENCE PUBLIQUE SUR LE PROJET DE PROJET DE PROLONGEMENT DU GAZODUC TQM DE LACHENAIE À EAST HEREFORD

PREMIÈRE PARTIE

VOLUME 7

Séance tenue le 26 juin 1997, à 19 h
Salle paroissiale Saint-Jean-Bosco
900, rue Sherbrooke
Magog

TABLE DES MATIÈRES

SÉANCE DU 26 juin 1997 MOT DU PRÉSIDENT LE PRÉSIDENT:

DÉPùT DE DOCUMENTS

PÉRIODE DE QUESTIONS:
MICHEL SAUCIER
BRUCE MILLER
JEAN-GUY DÉPùT

REPRISE DE LA SÉANCE

PÉRIODE DE QUESTIONS:
DIANE POTVIN
EUTIQUIO ALVAREZ
NICOLE PLANTE
YVES ROBERT

REPRISE DE LA SÉANCE

PÉRIODE DE QUESTIONS:
LOUISE BARRETTE
JACQUES RACINE
JEAN-GUY TREMBLAY

SOIRÉE DU 26 JUIN 1997 MOT DU PRÉSIDENT

LE PRÉSIDENT:

Le registre est ouvert. Alors les gens qui veulent s'inscrire pour poser des questions, veuillez le faire immédiatement, s'il vous plaŒt.

Je vais maintenant procéder à l'appel des documents déposés. Monsieur Trudelle, s'il vous plaŒt.

DÉPùT DE DOCUMENTS

M. JEAN TRUDELLE:

Oui, monsieur le président, nous avons des documents et aussi certaines informations qui nous ont été demandées hier. Alors, premièrement, je demanderais à monsieur Barbeau de nous expliquer les vérifications qui ont été faites au niveau de la distance entre le gazoduc et l'usine d'hydrogène, et aussi peut-être la relation qu'il y aura entre les deux (2). Alors, monsieur Barbeau.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Barbeau.

M. GILLES BARBEAU:

Monsieur le président, voici. Nous avons vérifié aujourd'hui la distance exacte entre le pipeline proposé et le réservoir d'hydrogène de la compagnie Bocgaz le long de l'autoroute 55. Et nous en arrivons à une distance d'environ deux cent cinquante (250) mètres, distance à laquelle, selon les résultats de l'étude d'analyse de risque effectuée par monsieur Crocker, il n'y a aucun problème au niveau de la radiation en supposant qu'il y aurait un incident le long du gazoduc.

Alors peut-être si vous désirez que monsieur Crocker élabore davantage sur ce point-là, il sera disponible pour le faire.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

M. JEAN TRUDELLE:

Alors nous continuons avec les documents à déposer. Une question nous a été posée concernant tous les travaux qui peuvent être faits le long du gazoduc. Nous avons une brochure intitulée: "Pour assurer votre sécurité" qui explique tous les travaux qui sont permis et défendus à proximité des gazoducs, qui sera déposée en quinze (15) copies.

J'attire votre attention sur le document. Il y a deux (2) corrections qui devront être apportées dans le document. Premièrement, la zone de trente (30) mètres qui ne spécifie pas qu'il faut demander une permission avant d'effectuer des travaux; donc c'est une correction qui sera apportée dans les pamphlets futurs. Et aussi, le pamphlet démontre qu'on ne peut pas faire de dynamitage à moins de trente (30) mètres de l'emprise, ce qui sera corrigé aussi. On peut faire du dynamitage sous certaines conditions et dynamitage contrôlé. Alors il est possible d'en faire du dynamitage, mais après évaluation.

Ensuite, nous allons vous déposer les normes de dynamitage à proximité des gazoducs, en quinze (15) copies.

Nous allons vous déposer aussi une carte des tracés montrant, premièrement, l'emprise de Montreal Pipelines, Les Pipelines Montréal, et les tracés qui ont été étudiés vers Highwater et vers East Hereford. Alors c'est une carte qu'on a préparée pour la déposition parce que, en fait, les documents existants n'étaient pas nécessairement de façon présentable, si on peut dire. Alors ça montre les deux (2) alternatives et aussi ça démontre clairement l'emprise de Les Pipelines Montréal.

Nous avons aussi préparé un tableau qui est en relation avec cette carte, un tableau qui explique les différentes longueurs entre le tracé Lachenaie-East Hereford, le tracé Lachenaie-Highwater et la distance requise pour raccorder le réseau de Gaz Métropolitain au poste de Waterloo.

Donc ce que le tableau vous dit, c'est que entre Lachenaie et East Hereford, nous avons un tracé de deux cent treize (213) kilomètres. Entre le tracé Lachenaie-Highwater, c'est un tracé qui mesurait cent quarante (140) kilomètres. Il y avait nécessité d'un embranchement de quinze (15) kilomètres pour aller faire un raccordement sur le réseau de Gaz Métropolitain à Waterloo à l'endroit où on se raccorde actuellement. Donc le total du tracé Lachenaie- Highwater est de cent cinquante-cinq (155) kilomètres.

On a aussi fait la comparaison avec les différents tracés aux États-Unis. Aux États-Unis, le changement de tracé amène une réduction de longueur du côté américain de cinquante-neuf (59) kilomètres, alors que le tracé East Hereford apporte une longueur additionnelle de cinquante-huit (58) kilomètres.

Alors dans l'ensemble du tracé, il y a un écart positif de un (1) kilomètre. Donc on peut dire que les deux (2) tracés en termes de longueur globale sont équivalents. Puis des deux (2) côtés de la frontière, bien on a le même but en fait, c'est de trouver le tracé de moindre impact autant du côté américain que canadien. Donc c'est un exercice qu'on a fait cet après-midi, qui démontre la longueur totale des deux (2) alternatives qui ont été étudiées et qui peut être plus en relation avec la carte qu'on vous a déposée.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Monsieur Trudelle, excusez-moi. Ce dont vous nous parlez fait l'objet d'une carte.

M. JEAN TRUDELLE:

Exact. Alors vous avez une carte qui montre l'ensemble, les deux (2) alternatives ou l'alternative qui avait été regardée dans le temps au niveau du tracé Lachenaie- Highwater et le tracé qu'on vous propose entre Lachenaie et East Hereford.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Est-ce que la carte montre le pipeline Portland - Montréal d'un bout à l'autre?

M. JEAN TRUDELLE:

Oui. Alors c'est mon prochain document.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Pardon. Merci.

M. JEAN TRUDELLE:

Parce que la carte dont je viens de vous parler montrait seulement la portion canadienne. Alors nous avons une autre carte, gracieuseté de la compagnie Les Pipelines Montréal, qui montre le réseau entre Montréal et Portland, le réseau Montreal Pipelines et Portland Pipelines aux États- Unis. Donc c'est un autre document qu'on dépose en quinze (15) copies.

Nous avons aussi les trois (3) acétates qui ont été utilisées par monsieur Delisle, hier, dans le secteur de l'autoroute 55, que l'on vous dépose en quinze (15) copies.

Nous avons aussi, nous aimerions vous confirmer la présence de monsieur John Flumerfeld de la compagnie PNGTS qui sera présent le 3 juillet à East Hereford, compte tenu de la non-disponibilité de monsieur Minkos président de PNGTS. Alors monsieur John Flumerfeld est vice-président de Bay State, partenaire dans PNGTS, et directeur des affaires gouvernementales de PNGTS. Alors monsieur Flumerfeld sera présent le 3 juillet à East Hereford.

Et j'aimerais aussi demander à monsieur Saint-Laurent de peut-être faire une petite mise au point sur certains articles qui ont paru dans les médias aujourd'hui, sur des précisions à apporter. Monsieur Saint-Laurent.

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Monsieur le président, messieurs les commissaires, suite à des articles qui ont paru dans les médias aujourd'hui, on aimerait préciser, suite aux questions qui ont été posées dans le cadre des plans d'urgence et de la surveillance du réseau de Gazoduc TQM, préciser certains éléments.

Tout d'abord, le rôle de Trans-Canada PipeLines en dehors des heures d'affaires consiste à surveiller les opérations du gazoduc, les conditions d'opération du gazoduc. Trans-Canada de Calgary surveille toutes les installations de Trans-Canada, qui consistent en plus de trois mille cinq cents (3 500) kilomètres de gazoduc allant de la Saskatchewan jusqu'à Montréal.

Donc on rajoute à ce niveau-là un segment, on parle actuellement de trois cent cinquante (350) kilomètres qui est ajouté et qu'ils surveillent avec tous les éléments dont ils ont besoin. Ils surveillent les conduites et cinquante (50) unités de compression à partir de Calgary.

Ce qu'on voulait clarifier, c'est par contre, et par le biais de ces installations-là, ils peuvent détecter des anomalies du réseau et intervenir. Par contre, s'il y a des incidents qui surviennent et que la population veut loger un appel pour avertir Gazoduc TQM, l'appel est fait par le biais du numéro normal de Gazoduc TQM qui est publicisé sur tous les panneaux indicateurs et l'appel se rend directement à Montréal et est répondu par un centre de réponse téléphonique localisé à Montréal, qui rejoint le personnel en astreinte dans les meilleurs délais pour pouvoir intervenir.

C'est à partir de ce moment-là que le plan d'intervention d'urgence, que Gazoduc TQM a pour la compagnie et qui explique le processus qui serait mis en branle, est évalué et mis en application, à ce moment-là.

Par contre, l'autre élément qu'on voulait peut- être apporter suite aux questions qui ont été amenées hier, des évaluations, des discussions ont eu lieu aujourd'hui, on aimerait peut-être préciser le rôle que Gazoduc TQM est prêt à prendre au niveau de la collaboration et des plans d'urgence des municipalités qui, selon monsieur Lapalme, sont peut-être peu opérationnels.

Gazoduc TQM est prête à fournir des ressources suffisantes pour pouvoir élaborer un modèle de base qui décrirait un plan d'intervention disons standard, qui pourrait être assez efficace.

Ce modèle identifierait sûrement la cartographie du gazoduc dans chacune des municipalités; identifierait les éléments sensibles à proximité du gazoduc, les processus de notification et d'identification des rôles des principaux intervenants; regarderait à l'aspect de la disponibilité des ressources dans les municipalités et essaierait d'encadrer tous les programmes d'entraide qui peuvent survenir entre les municipalités, avec la Sécurité civile, qui a un rôle qui pourrait être joué au niveau gouvernemental, au niveau provincial; établir les modes d'évacuation qui pourraient être mis en application, le programme d'aide aux gens affectés par l'incident, programme de communication avec les médias pour s'assurer que les gens sont informés de ce qui survient.

Maintenant, dans le cadre des rencontres qu'on organiserait, qu'on ferait de façon régulière avec les municipalités, ce modèle de base là serait adapté, serait personnalisé à chacune des municipalités, de façon à ce qu'on rende ces plans-là le plus opérationnel possible.

On pense qu'en faisant ça, Gazoduc TQM participe à l'élaboration, à l'opération d'un plan d'intervention efficace, qui pourra également servir aux municipalités pour inclure des éléments qui sont peut-être déjà sur leur territoire et dont aucun plan d'urgence n'est préparé pour ces éléments-là.

M. JEAN TRUDELLE:

J'ai un dernier document à déposer.

LE PRÉSIDENT:

Excusez-moi, monsieur Trudelle. Sur cette question des mesures d'urgence, monsieur Cloutier va vous poser une question. Je voudrais souligner la rapidité de votre réaction. Je trouve intéressant, comme président de Commission, la réaction du promoteur sur ce point-là.

Alors vous proposez une approche proactive et adjuvante avec les municipalités pour la planification des mesures d'urgence. On aura l'occasion d'y revenir. Monsieur Cloutier aurait une question à vous poser.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Juste une précision. Tantôt dans le modèle de base que vous nous avez présenté, ce qui est très intéressant, vous avez mentionné l'identification des zones sensibles en plus des cartes de base, ainsi de suite.

Dans le document du plan d'urgence à la page 13, l'article 3.6, il y a la mention des zones sensibles et je fais juste lire la première ligne qui va comme suit:

"Les zones sensibles le long du tracé du pipeline sont identifiées en tenant compte de la présence de population le long du tracé, conformément à la norme ACNOR Z- 662-96."

Vous avez déposé récemment un article de l'ACNOR Z-662-96. Je l'ai consulté mais on ne parle pas de zones sensibles. On parle beaucoup plus de classe qui a référence à l'épaisseur du tuyau.

Serait-il possible d'obtenir les articles en rapport à la définition des zones sensibles, tel que l'ACNOR le présente?

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Saint-Laurent.

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Écoutez, c'est évident que quand on parlait des zones sensibles, à ce niveau-là, c'était des points qui étaient sensibles selon la population, bien évidemment. Par contre, ce qu'on veut inclure dans tout ça, c'est tout équipement, toute structure qui pourrait être à proximité dans la zone qui pourrait être affectée. Tel qu'on parlait tantôt de l'usine d'hydrogène, tel que s'il y avait des hôpitaux, s'il y avait des écoles, s'il y avait des usines de nature particulière, à ce moment-là, une liste sera incluse aux plans en fonction des zones qui peuvent être affectées.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Donc, je conclus que dans la norme ACNOR, on fait référence aux industries à haut risque également.

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Bien, juste préciser. Dans les classes d'emplacement, il y a certaines particularités qui sont soulignées tel que s'il y a une usine à proximité, on doit, dépendant de la distance à laquelle elle est, considérer que ça devient à ce moment-là automatiquement une classe 2, même si ce n'est pas de la population. Que s'il y a des gens qui sont difficilement évacuables, ça prend une classe 2 ou 3. Par coeur, je ne peux pas vous dire, mais c'est précisé.

Donc c'est ces éléments-là qui vont ressortir, et tous les autres qui pourraient être à l'extérieur de cette zone de deux cents (200) mètres là et qu'on croit qu'il est important de mentionner dans un plan d'urgence.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Est-ce qu'on peut avoir copie de cet article ou des articles qui font référence aux zones sensibles?

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Écoutez, on va clarifier. C'est vraiment les articles où c'est marqué "classes d'emplacement" qu'on a déposés la dernière fois, qui font référence au nombre d'habitations et également à certains cas particuliers qui doivent préciser... On va pouvoir le relire, je ne l'ai pas à portée de la main, on va le relire et on reviendra sur la question.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Je vais vérifier ça. Juste une autre précision. Vous parlez d'apporter de l'aide auprès des municipalités. Pour les industries qui sont localisées, comme l'industrie que monsieur Barbeau faisait référence, est-ce qu'il va y avoir des contacts avec ces industries-là également pour voir si leurs plans d'urgence sont également aptes à répondre à une situation? Est-ce que c'est prévu ça?

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

ça va faire partie de l'évaluation qu'on va faire avec les municipalités. Donc quand on va personnaliser le plan, c'est évident que s'il y a une industrie à proximité qui peut être affectée, on va tenter avec la municipalité d'établir des contacts pour s'assurer qu'il y a une coordination entre les deux (2). On va souligner ces points- là, bien sûr.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

La responsabilité du contact avec l'industrie, est-ce que ça sera la municipalité ou TQM? Est-ce que c'est décidé en ce moment?

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Disons que TQM va offrir toutes les ressources qu'il peut offrir et si ça peut être... TQM pourra prendre en main l'établissement des contacts pour assurer qu'il y a une coordination intéressante et que Gazoduc TQM soit également au courant des impacts qu'il pourrait y avoir.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Monsieur Trudelle, vous aviez la parole sur les documents déposés et les informations à soumettre à la Commission.

M. JEAN TRUDELLE:

Oui, un dernier document, monsieur le président. C'est les documents qui ont été déposés à la MRC entre l'autoroute 10 dans la région d'Eastman et sortie 115 de l'autoroute 10. Donc nous allons déposer, ce sont des cartes avec la lettre de présentation à la MRC, donc des cartes en quinze (15) copies.

LE PRÉSIDENT:

ça complète?

M. JEAN TRUDELLE:

ça complète les documents à déposer.

LE PRÉSIDENT:

Je vous remercie et je vous remercie également d'avoir facilité la présence d'un représentant de PNGTS à East Hereford. Je pense que ça va satisfaire un certain nombre de personnes qui souhaitaient pouvoir poser des questions concernant la portion américaine du projet. Merci.

Du côté des personnes-ressources, d'abord je voudrais souligner ce soir la présence de monsieur Rock Pinsonneault du ministère de la Culture et des Communications, qui s'ajoute au groupe habituel des personnes-ressources. Alors du côté des personnes-ressources, est-ce que des documents sont à déposer?

M. YVES POULIN:

Oui, monsieur le président.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Poulin?

M. YVES POULIN:

Nous avons déposé l'historique du dossier d'eau potable de Stukely-Sud et on a ajouté les treize (13) copies manquantes. Alors le dépôt est complet.

D'autre part, en faisant une petite revue de littérature, j'ai deux (2) communications qui sont en anglais, qui avaient été faites dans le cadre d'un colloque sur l'aménagement des emprises il y a quelques années et ça concerne les gazoducs.

Il y a une communication qui traite de l'atténuation des impacts visuels, et puis c'est un peu une revue d'un cas type. C'est intéressant, je pense, en tout cas, je veux le déposer à la Commission et elle jugera de la pertinence, parce que c'est un cas qui ressemble un peu au cas qui nous intéresse actuellement, au projet qui nous intéresse. Alors ça présente les grandes lignes. Je pense que ça pourrait intéresser la Commission.

Le deuxième, c'est une communication qui fait la comparaison entre la réalisation, l'évaluation environnementale des projets de pipeline aux États-Unis et au Canada. Alors ça montre en gros les aspects légaux. ça compare un peu les aspects légaux et également tout ce qui est considéré comme contrainte environnementale aux États-Unis versus ce qui est considéré comme contrainte environnementale au Canada. Alors je pense que c'est un autre document qui pourrait intéresser la Commission.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

M. YVES POULIN:

Un dernier point. On a parlé des cerfs de Virginie, hier, et il y a une personne dans la salle qui a mentionné le chiffre de treize (13), une densité de treize (13) chevreuils par kilomètre carré, et puis il se demandait où on se situait en Estrie, du moins dans la zone d'étude.

Et puis j'ai parlé avec le technicien qui est responsable de l'inventaire chez nous et lui, il m'a dit qu'en Estrie, de façon générale, la densité varie actuellement entre onze (11) et treize (13) cerfs de Virginie au kilomètre carré. Mais même dans le secteur de Stukely, ça peut monter à quatorze (14), quinze (15) par kilomètre carré. Le chiffre treize (13) est intéressant parce que c'est à partir de cette densité-là qu'on commence à observer plus de collisions avec les automobiles, où ça devient vraiment significatif.

Alors c'est l'information que je voulais vous transmettre, monsieur le président.

LE PRÉSIDENT:

Merci, monsieur Poulin, et merci d'avoir pris l'initiative de déposer des documents qui n'étaient pas demandés.

Et j'invite les personnes-ressources du promoteur et même de l'assistance à faire la même chose. Si vous avez des documents que vous croyez qui seraient utiles aux travaux de la Commission, n'hésitez pas à prendre l'initiative de les déposer pour les mettre à la disposition de ceux qui font des recherches et qui préparent des mémoires.

Est-ce que auprès des autres personnes-ressources, il y a des documents à déposer? Madame Gilbert, est-ce que vous avez des choses pour nous?

MME DANIELLE GILBERT:

En fait, j'avais la résolution qui a été déposée hier en fin de soirée, et pour le reste, il n'y avait pas de document particulier à produire.

LE PRÉSIDENT:

D'accord. Merci.

Et on est toujours dans notre suivi, le document du comité interministériel. Peut-être qu'un jour, on le trouvera. Et on avait parlé aussi, monsieur Bouliane, peut- être que vous pourriez identifier des pistes de recherche sur les effets cumulatifs causés par la juxtaposition d'emprises. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de regarder ça aussi ou de demander à des collaborateurs de le faire.

M. GILLES BOULIANE:

C'est en plein ça. Il y a des collaborateurs qui travaillent là-dessus, sur la recherche de ces documents-là présentement. J'ai rien pour l'instant.

LE PRÉSIDENT:

Alors je ne ferai pas l'appel à chaque séance, mais quand vous avez du nouveau, veuillez nous en saisir, s'il vous plaŒt.

M. GILLES BOULIANE:

Effectivement, oui.

LE PRÉSIDENT:

Alors nous allons procéder aux questions des intervenants de l'assistance. Ce soir, étant donné le grand nombre de personnes inscrites et étant donné aussi l'expérience d'hier, je vous propose de modifier un petit peu le fonctionnement. Pour assurer un meilleur roulement, je vais recevoir deux (2) questions à la fois, ce qui n'empêche pas les personnes qui ont d'autres questions de se réinscrire. Et je vous demanderais d'être plus attentif au fait de ne pas poser de sous-question et d'éviter les préambules. Et je demanderais également à ceux qui répondent de faire les efforts de synthèse appropriés.

Évidemment, cette procédure n'altère en rien, ne vise d'aucune façon à altérer le droit à l'information, qui est le droit le plus précieux des citoyens qui participent à ce processus d'examen public.

Je vous souligne que les transcriptions des séances sont en général disponibles une semaine après la séance. Il faut compter deux (2), trois (3) jours pour le dépôt dans tous les centres, et que vous pouvez les consulter, soit en version papier ou en version électronique selon vos préférences.

J'inviterais monsieur Michel Saucier.

M. MICHEL SAUCIER:

Bonsoir!

LE PRÉSIDENT:

Bonsoir, monsieur!

M. MICHEL SAUCIER:

Alors, je travaille pour l'Union des producteurs agricoles et nous représentons un certain nombre de producteurs sur lesquels le tracé a été déjà annoncé et qui actuellement reçoivent un certain nombre de représentants du promoteur pour la signature d'avis d'acquisition et, éventuellement, signature de droit de servitude, etc.

Alors une première question. Dans ce qu'on a pu observer dans ce qui a été proposé aux producteurs, c'est que sur l'emprise, on parle de plusieurs projets de pipeline, de deuxième et éventuellement d'autres projets de pipeline. Il y a déjà des contrats signés et, bon, on a mandaté quelqu'un, un représentant pour négocier des choses en lien avec ces droits de servitude-là et on s'inquiète parce que les producteurs, les propriétaires qui sont situés le long du tracé veulent bien négocier une servitude à partir d'un projet connu, mais ne veulent pas s'exposer ou s'engager dans des projets d'un deuxième pipeline sans en connaŒtre la nature des substances et le danger qui pourrait survenir. Alors il y a une préoccupation et, là, je vous transmets cette préoccupation-là.

La deuxième préoccupation, puisqu'on est limité à deux (2) questions est sur la procédure d'arbitrage en cas de conflit, en cas d'arbitrage parce qu'on ne s'entend pas sur les modalités.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur, on va les prendre une à la fois, si vous permettez.

M. MICHEL SAUCIER:

D'accord.

LE PRÉSIDENT:

Alors votre première question porte sur la possibilité d'une deuxième servitude, c'est bien ça?

M. MICHEL SAUCIER:

Oui, sur un deuxième pipeline sur la même emprise et alors, à ce moment-là, les gens, on les invite à signer un tel document et ça les irrite, parce qu'on leur a parlé d'un seul pipeline pour l'instant.

LE PRÉSIDENT:

Alors cette question-là a été réglée. Monsieur Trudelle a donné l'assurance que TQM a enlevé la clause concernant cette deuxième servitude-là et il s'est engagé publiquement à ne pas réaliser un deuxième pipeline.

M. MICHEL SAUCIER:

Même pour ceux qui ont signé déjà?

LE PRÉSIDENT:

Alors on pourra vérifier cette question. Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Oui. Alors précision. Ce qu'on retire dans l'acte de servitude, c'est l'article qui dit qu'on fixe maintenant les modalités pour l'installation d'un deuxième gazoduc. Alors cet article-là est retiré.

Si jamais il y a un deuxième gazoduc qui doit être planifié, bien le travail sera recommencé au complet. On ne veut pas dire par là qu'il n'y aura plus jamais de projet qui va se faire. C'est simplement dans les contrats qui sont proposés aux cédants, ils sont proposés pour un gazoduc. Alors je ne sais pas si ça clarifie la question.

LE PRÉSIDENT:

Et par rapport aux ententes ou aux options déjà signées?

M. JEAN TRUDELLE:

Alors à ce moment-là, le document notarié spécifiera un seul gazoduc. Pour l'instant, tout ce qui a été signé, ce sont des options, mais le papier légal est l'acte de servitude notarié. L'acte de servitude, à ce moment-là, spécifiera... la clause spécifiant un deuxième gazoduc va avoir été enlevée.

LE PRÉSIDENT:

Alors c'est assez clair, monsieur Saucier.

M. MICHEL SAUCIER:

Deuxième question?

LE PRÉSIDENT:

Oui, allez-y.

M. MICHEL SAUCIER:

Alors c'est sur la procédure de négociation, d'arbitrage en cas de conflit au niveau des indemnités. Actuellement, c'est bien sûr, il y a une procédure de prévue au niveau de l'Office national de l'énergie et la question qui est soulevée, à notre connaissance -on n'est pas des experts dans le domaine - mais à notre connaissance, il n'y a pas eu beaucoup de cas, de précédents où de simples propriétaires, parce qu'ils étaient insatisfaits des mesures de mitigation ou d'indemnités accordées, ont décidé de plaider leur cause devant l'Office national de l'énergie.

Et on souhaiterait qu'il y ait une procédure d'arbitrage un peu moins lourde qui se fasse à l'intérieur de la province. Il pourrait y avoir des modalités d'établies et pour des cas, exemple, qui seraient en bas de cinq mille dollars (5 000 $), on pourrait facilement régler ces litiges-là selon une procédure d'arbitrage qui serait acceptée par les parties concernées.

Alors c'est surtout pour voir est-ce qu'on pourrait avoir une procédure plus souple au niveau des litiges qui pourraient survenir.

LE PRÉSIDENT:

D'accord. Alors sur le souhait d'une procédure moins lourde à l'intérieur de la province comme vous dites, ça, je vous invite à en parler dans votre mémoire ou dans votre avis.

Et je demanderais à monsieur Trudelle d'expliquer le processus d'arbitrage en cas de conflit et de quelle façon les litiges peuvent être rapidement réglés. Et peut- être un peu de jurisprudence, si vous avez des cas intéressants à souligner.

M. JEAN TRUDELLE:

Je vais demander à monsieur Poisson de venir répondre à cette question, monsieur le président.

LE PRÉSIDENT:

Bonsoir, monsieur Poisson!

M. ANDRÉ POISSON:

Bonsoir, monsieur le président! Pour ce qui est question de négociation et d'arbitrage, c'est l'article 88 de la Loi nationale de l'énergie, de l'Office national de l'énergie qui demande, dans un cas d'acquisition de servitude, de procéder soit par négociateur unique qui est une procédure beaucoup plus simple, et si ça ne fonctionne pas par négociateur unique, par arbitre nommé par le ministre.

Je peux vérifier avec les conseillers juridiques de TQM. Personnellement, je ne peux pas donner d'opinion est-ce qu'il y aurait d'autres façons...

LE PRÉSIDENT:

Non, non, ce n'est pas ce qu'on vous demande d'ailleurs.

M. ANDRÉ POISSON:

Actuellement, nous sommes liés par le processus de l'ONE.

LE PRÉSIDENT:

Oui, tout à fait. Est-ce qu'il y a une phase avant l'arbitrage de conciliation ou de médiation ou de rapprochement des parties?

M. ANDRÉ POISSON:

Avant l'arbitrage, il y a une phase de négociation. Et suivant mon expérience des quinze (15) dernières années, les cas de négociation disons légales ou arbitrables sont très rares.

LE PRÉSIDENT:

Donc ça se règle avant l'arbitrage en général.

M. ANDRÉ POISSON:

Oui.

LE PRÉSIDENT:

ça va? Alors, monsieur Saucier, votre suggestion pourrait être reprise en deuxième partie.

M. MICHEL SAUCIER:

Oui.

LE PRÉSIDENT:

Et si vous avez d'autres questions, je vous invite à vous réinscrire immédiatement.

M. MICHEL SAUCIER:

Bien.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Monsieur Bruce Miller. En attendant que monsieur Miller soit installé, monsieur Cloutier aurait une question.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

En rapport à la notion de servitude, dans la lettre de monsieur Marcel Rondeau d'Hydro-Québec qui répondait à monsieur Claude Veilleux en rapport à l'utilisation de TQM de la section de l'emprise de ligne électrique démantelée qui autorisait l'utilisation de ce corridor-là, il disait ici qu'"on devrait fixer les modalités de transfert des droits de servitude."

J'aimerais avoir des éclaircissements lorsqu'on parle de transfert de droits de servitude. Est-ce qu'on doit comprendre que le droit de servitude peut être transféré à n'importe quelle compagnie qui désire utiliser ce corridor- là?

Et puis dans le présent cas, c'était un corridor pour ligne hydroélectrique. On change d'usage, on s'en va avec un pipeline. Est-ce que le droit de servitude est rattaché à la fois au terrain et à l'usage? Et une sous-question à ça: compte tenu qu'il y a un changement d'usage, est-ce que les propriétaires fonciers doivent être consultés afin d'approuver ce changement d'usage?

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur le commissaire, il est évident que le transfert de servitude ne nous dégage pas de la responsabilité de rencontrer chacun des propriétaires. Alors c'est la façon qu'on veut le faire et c'est comme ça aussi. Chacun des propriétaires, même dans l'emprise d'Hydro-Québec, va être rencontré et une négociation va être faite avec eux.

Le transfert de la servitude ou les modalités de l'emprise, on ne les connaŒt pas. À date, je ne crois pas qu'on a eu vraiment le libellé de ce que dit la servitude, mais si on prend l'exemple d'un gazoduc, la servitude sert à l'installation d'un gazoduc. S'il y a quelque chose d'autre qui doit être installé, il faut retourner et puis il faut aller rencontrer chacun des propriétaires et c'est l'intention qu'on a de rencontrer chacun des propriétaires.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Donc le fait que Hydro-Québec approuve ce transfert n'est pas automatique que le corridor va être utilisé.

M. JEAN TRUDELLE:

C'est-à-dire que ça nous dit que Hydro-Québec n'a pas d'autre visée pour sa servitude et ça nous permet d'utiliser un corridor existant plutôt que d'en ouvrir un autre. Mais ça ne nous donne pas le droit de passer sans la permission des propriétaires.

LE PRÉSIDENT:

Bonsoir, monsieur Miller. Votre première question, s'il vous plaŒt.

M. BRUCE MILLER:

Merci, monsieur le président. Ce soir, j'ai deux (2) questions sur l'environnement.

(TRADUCTION) Ma première question concerne la déclaration que le promoteur dit qu'il y aurait peu d'impact. La déclaration du promoteur qu'il y aura peu d'impact sur l'emprise d'Hydro-Québec.

J'ai trois (3) déclarations à faire. Premièrement, ce n'est pas parce qu'un terrain a été utilisé par une emprise d'Hydro, que ça veut dire qu'il n'y a aucun impact sur les forêts.

LE PRÉSIDENT:

Excusez-moi, monsieur Miller. Vous savez que nous sommes en première partie et que vous devez poser des questions pour obtenir toute l'information. Les opinions que vous devez émettre, nous les recevrons en deuxième partie d'audience. Alors veuillez cibler vers vos questions, s'il vous plaŒt.

M. BRUCE MILLER:

(TRADUCTION) Dans ce cas, monsieur le président, j'aimerais savoir si les promoteurs ont des techniques secrètes de cartographie telles que décrites par monsieur Urgel Delisle hier soir. Est-ce qu'ils sont au courant que les terrains qui sont juste adjacents au nôtre, qui sont des terrains verts et qui sont visibles à partir du corridor proposé, j'aimerais savoir si - je m'excuse - aussi les deux (2) autres terrains qui ont été carrément... où les arbres ont été carrément coupés, j'aimerais savoir si le promoteur était au courant et, si oui, est-ce qu'ils ont examiné l'idée d'utiliser ces territoires pour réduire les impacts environnementaux.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Trudelle, est-ce que vous savez de quels terrains il s'agit?

M. JEAN TRUDELLE:

Nous allons faire la recherche, monsieur le président.

LE PRÉSIDENT:

Très bien. Alors, vous avez la parole.

M. URGEL DELISLE:

Est-ce qu'il y aurait possibilité, monsieur le président, d'avoir le numéro de lot?

LE PRÉSIDENT:

Oui. Monsieur Miller, il s'agit de quel lot, s'il vous plaŒt?

M. BRUCE MILLER:

1446.

M. URGEL DELISLE:

Nous avons le lot 1446 et 1445. Alors, monsieur le président, la question déjà est?

LE PRÉSIDENT:

La question portait sur la cartographie, les techniques utilisées et les arbres coupés.

M. JEAN TRUDELLE:

Il y avait une relation aussi avec zone blanche et zone verte. Alors...

M. URGEL DELISLE:

D'accord. Sur le feuillet 86, monsieur le président, nous avons illustré la limite de la zone blanche, c'est-à- dire la zone non agricole et cette zone blanche inclurait, d'après la cartographie que nous avons, inclurait l'ancienne... c'est-à-dire la ligne électrique désaffectée. Or, c'est une approche relativement standard de la part de la Commission de protection du territoire agricole de placer la limite de zonage avec une emprise ou encore un accident géographique, une ligne de lot, etc.

Alors selon l'information qui apparaŒt sur notre cartographie, la zone blanche inclurait la ligne électrique désaffectée.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Est-ce que ça répond à votre question, monsieur Miller?

M. BRUCE MILLER:

(TRADUCTION) Non, monsieur, ça ne répond pas à ma question.

LE PRÉSIDENT:

Pourriez-vous reformuler votre question et, s'il vous plaŒt, vous approcher un petit peu du micro.

M. BRUCE MILLER:

(TRADUCTION) Premièrement, je pense que la cartographie qui a été utilisée par le promoteur n'est pas correcte. Ma zone, ma propriété est en zone verte depuis que je l'ai achetée. Elle a toujours été en zone verte.

Lorsque j'ai construit ma deuxième maison, il y a trois (3) ans, mon épouse et moi-même avons dépensé un deux mille dollars (2 000 $) additionnel pour faire l'arpentage, pour nous assurer que la zone demeurerait verte et qu'il n'y aurait aucune subdivision. Auparavant, c'était trois (3) lots et on a fait une conglomération dans une zone verte.

Maintenant j'ai déjà vu les cartes qu'utilise le promoteur et je pense que ces cartes ne sont pas correctes. Ma compréhension, c'est que les territoires qui avoisinent les miens sont des terres commerciales et tous les arbres ont été coupés. Il y a eu une coupe à blanc et je me demande si le promoteur aurait considéré l'utilisation de ses terrains au lieu de ma propriété.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, le tracé qu'on a évalué tel que décrit dans notre étude d'impact était adjacent et toujours, si vous voulez, suivant ce plan, adjacent à la ligne d'Hydro-Québec, la ligne désaffectée d'Hydro-Québec.

Vous vous rappellerez que lors de la première séance à Montréal, nous avons déposé un tableau qui proposait plusieurs ajustements ou modifications de tracé et étant donné que nous avons reçu la lettre dont on a parlé précédemment, la lettre d'Hydro-Québec, c'est dans notre intention de localiser maintenant le tracé à l'intérieur de l'emprise, on en a parlé précédemment.

À présent, concernant la zone blanche, si vous voulez, la zone non agricole, il faut préciser que la cartographie de ces zones est faite sur des documents préparés par la Commission de protection du territoire agricole, donc à l'échelle 1:20 000, et il est possible que compte tenu de la juxtaposition qu'on doit faire entre des documents d'échelle différente, il y ait de légères distorsions.

Il est possible également que certaines parties, comme vous le savez, certaines parties de terre ou de terrain peuvent être réincluses dans la zone agricole permanente au moyen d'une demande spécifique.

Alors la réponse que je peux faire à la Commission ce soir, c'est que nous allons revérifier cette limite et, là-dessus, peut-être qu'on aurait besoin de la collaboration de la MRC de Memphrémagog qui possède également des documents concernant l'aménagement, concernant le zonage, et c'est l'élément de réponse que je peux fournir à ce stade-ci.

LE PRÉSIDENT:

D'accord.

Monsieur Paré.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Monsieur Delisle, pour le bénéfice de la Commission et du public, sur le feuillet 86 de 118 - c'est bien de celui- là qu'il s'agit - la zone blanche, est-ce que c'est ce qui est désigné par un hachuré blanc?

M. URGEL DELISLE:

Exact, monsieur le commissaire.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Donc, on peut dire à peu près que les trois quarts de la photo aérienne qu'on a sous les yeux est en zone verte et le quart supérieur gauche serait la zone blanche.

M. URGEL DELISLE:

Exact, monsieur le commissaire.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Qu'est-ce que vous faites justement dans l'hypothèse où vous constatez qu'il pourrait y avoir des différences ou des inexactitudes quant à la représentation graphique du tracé par rapport au cadastre? Donc, par rapport à la propriété de quelqu'un comme monsieur Miller.

M. URGEL DELISLE:

Alors, monsieur le commissaire, les cartes à l'échelle 1:20 000 qui délimitent les zones agricoles et non agricoles, ces limites-là épousent ordinairement des lignes de lot ou des infrastructures. ça peut être route, ça peut être autoroute, ça peut être ligne de lot comme je viens de dire, mais ça peut être également une emprise, comme c'est le cas ici.

Alors vous comprendrez que lorsque c'est une emprise comme ça semble être le cas ici, il n'y a aucune relation comme telle avec des lignes de lot. C'est vraiment une infrastructure qu'on retrouverait ou qu'on aurait dû retrouver sur le territoire.

Alors tout ce que je peux vous dire encore, monsieur le commissaire, au moment où on se parle, ça m'apparaŒt logique, nous allons revérifier à partir des documents que nous possédons, avec lesquels ce zonage a été placé sur notre photo mosaïque et puis on vous reviendra avec une réponse actualisée à la prochaine séance.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Oui. ça pourrait vouloir dire par conséquent qu'il y a une partie du territoire de monsieur Miller qui serait en zone blanche, selon les informations qui apparaissent ici.

M. URGEL DELISLE:

ça pourrait vouloir dire ça.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Merci.

LE PRÉSIDENT:

Alors, monsieur Miller, concernant votre première question donc, le promoteur s'engage à réviser la cartographie au besoin à partir du feu rouge que vous avez allumé. Est-ce que vous avez une seconde question?

M. BRUCE MILLER:

(TRADUCTION) Merci. Oui, j'ai une deuxième question qui concerne la faune et aussi les différentes espèces de plantes. J'ai habité mon terrain depuis vingt-cinq (25) ans et j'aime beaucoup la nature. J'ai observé personnellement sur ma propriété des différents animaux, des lapins, des renards, des cerfs, des chevreuils, toutes sortes d'écureuils, différentes sortes d'animaux petits, grands, de toutes les tailles, des serpents et aussi les mouches et autres.

Ma question: où vont aller tous ces différents animaux et espèces? Que vont devenir les fraises sauvages, aussi les douze (12) variétés de fougère et toutes les autres espèces végétales qui recouvrent le terrain où le gazoduc va être posé?

Lors d'une session publique, monsieur Delisle a parlé des possibilités théoriques de conserver ces habitats naturels. Et ce soir, j'aimerais savoir en détail quelles sont les techniques qui vont être utilisées pour la conservation du terrain?

Et j'aimerais aussi savoir que va faire le promoteur pour réduire les effets néfastes aussi à l'intrusion des espèces non autochtones, même les différentes herbes que monsieur Trudelle a mentionné hier soir qui allaient être plantées sur l'emprise. Je souffre d'allergie. Je suis allergique à certaines sortes d'herbes.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Trudelle, c'est une question précise, s'il vous plaît.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle va répondre à cette question.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, toujours au feuillet 86 de 118, nous avons, suite à des renseignements provenant du patrimoine écologique du ministère de l'Environnement du Québec, établi qu'il y avait possiblement des mammifères menacés ou encore des plantes menacées, c'est-à-dire c'est des espèces à statut précaire.

Alors comme vous le savez, la Division patrimoine écologique du Ministère identifie de telles zones et lorsqu'un projet est déposé, bien on doit en tenir compte par des inventaires pointus, plus détaillés et subséquemment, des mesures de mitigation adaptées à ce qu'on trouve sur le terrain.

Alors récemment - et je parle de l'ordre d'environ trois (3) semaines, bien que les discussions aient débuté légèrement avant - nous avons déposé un programme d'inventaire qui avait été discuté avec tant les gens du patrimoine écologique du ministère de l'Environnement que les gens de Environnement Canada, Service canadien de la faune, et un tel programme détermine les zones où on doit faire de l'inventaire, la façon avec laquelle on doit le faire et le personnel affecté à un tel inventaire.

Alors ce programme a fait l'objet de discussion avec les autorités dont je viens de parler, a été approuvé par elles et cet inventaire a débuté il y a quelques semaines et est en cours de réalisation maintenant.

C'est un inventaire qui va se dérouler en deux (2) étapes: celui qui est en cours maintenant et qui sera complété au mois d'août par les inventaires plus spécifiques pour des espèces données. Ces inventaires sont fait par des spécialistes qui vont nous proposer en temps et lieu des mesures de mitigation spécifiques pour tenir compte de ce qu'ils trouveront sur le terrain.

Et en passant, les représentants des ministères mentionnés précédemment nous ont demandé, bien que notre emprise n'affecte que vingt-trois (23) mètres - et en passant, c'est beaucoup pour certaines gens, puis nous le comprenons - nous ont demandé d'élargir cet inventaire en dehors de l'emprise come telle pour tenir compte de préoccupations environnementales, ce que nous avons accepté de faire.

Alors de façon générale, si vous voulez, comme mesure de mitigation, il peut y avoir dans certains cas restriction au déboisement, il peut y avoir ajustement du tracé, c'est-à-dire déplacement du tracé, il peut y avoir transplantation des espèces, mais encore une fois, les recommandations seront élaborées par des spécialistes en la matière qui sont en train de faire les inventaires et que, évidemment, on se conformera à leurs recommandations.

LE PRÉSIDENT:

Donc on peut dire que l'essentiel de la réponse, c'est que les inventaires détaillés sont en cours et que ces inventaires donneront lieu à l'identification de mesures de mitigation précises.

M. URGEL DELISLE:

Très pointues.

LE PRÉSIDENT:

C'est ça. Est-ce que dans l'approche, est-ce qu'il arrive qu'outre les mesures de mitigation, il y ait des interventions qui seraient de nature à accroître la valeur ou le potentiel faunique ou floristique d'une portion du territoire?

Par exemple, hier, on faisait référence à des cédrières et j'ai entendu, lors d'une autre séance sur un autre projet, des biologistes de la faune expliquer que les petites pousses de cèdre constituent la nourriture de base des cerfs de Virginie et que certaines coupes forestières favorisent cette alimentation-là.

Donc est-ce qu'il peut arriver qu'il y ait des effets bénéfiques d'une telle intervention?

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, il y a une mesure, par exemple lors de coupe de bois durant l'hiver, particulièrement au mois de février et mars, il y a une pratique qui recommande que les brindilles, c'est-à-dire que les branches soient laissées au sol afin que les cerfs de Virginie puissent s'y alimenter. Alors ça, ça fait partie de nos mesures générales. C'est listé dans un tableau, je crois, au chapitre 9, je pourrai vous donner la référence précise.

Alors il est bien évident que si on trouve des peuplements qui constituent une zone d'alimentation, même si ce n'est pas un ravage comme tel, mais qui constituent une zone d'alimentation, on va regarder les conditions locales, on va regarder les conditions techniques, les contraintes techniques et s'il y a possibilité, par exemple, de faire une restriction au déboisement dans un secteur relativement pointu donné, bien on va le faire comme on le fait, par exemple, pour une érablière, comme on le fait pour un peuplement de valeur.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Poulin, avez-vous des commentaires là-dessus?

M. YVES POULIN:

Il arrive souvent, monsieur le président, que lorsqu'on crée une ouverture dans un milieu qui était fermé, qu'on crée un effet de lisière. Localement, ça peut augmenter la diversité. Vous allez avoir des nouvelles espèces qui vont s'installer dans le milieu. Par exemple, vous allez voir des nouvelles espèces d'oiseaux utiliser le milieu.

Les cervidés vont utiliser également, du moins dans les premières années, tant qu'il y a des nouvelles repousses, les cervidés vont aller se nourrir aussi dans les nouvelles emprises. ça peut avoir des effets bénéfiques.

Par contre, c'est certain que si on déboise un milieu qui est fermé, les espèces qui dépendaient de la fermeture de ce milieu-là peuvent être appelées à disparaître localement.

LE PRÉSIDENT:

D'accord. J'ai compris que vous demanderiez à un expert de la faune d'être présent aux séances de East Hereford, est-ce que je me trompe?

M. YVES POULIN:

C'est tout à fait ça. Monsieur Pierre Demers sera présent le 2 et le 3 juillet.

LE PRÉSIDENT:

D'accord. Merci.

Donc, monsieur Miller, pour votre deuxième question, les inventaires détaillés sont en cours et l'identification précise des mesures de mitigation également. Alors je vous remercie. Si vous avez d'autres questions, je vous invite à vous réinscrire immédiatement.

M. BRUCE MILLER:

(TRADUCTION) Avec votre permission, monsieur le président, je ne pense pas qu'on a répondu à une partie de ma question qui est en rapport avec l'invasion d'espèces non autochtones, c'est-à-dire des espèces étrangères au milieu. Quelles sortes de mesures de mitigation seraient utilisées?

LE PRÉSIDENT:

C'est vrai, monsieur Trudelle, qu'on n'avait pas traité de cet aspect-là.

M. JEAN TRUDELLE:

Alors monsieur Delisle va répondre à cette question, monsieur le président.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, lorsque en territoire boisé nous avons terminé les travaux de remise en état, nous implantons une végétation herbacée avec un mélange adapté, si on veut, aux conditions voisines, si vous voulez, dans un milieu boisé.

Alors une telle végétation a besoin de luminosité, a besoin d'éclairage pour pousser et c'est une végétation qui va être limitée normalement à l'emprise comme telle.

À présent, il y a certaines plantes qu'on a étudiées ces dernières années, notamment via un projet de recherche qui a été financé conjointement par le ministère de l'Environnement du Québec et Gaz Métropolitain pour étudier la prolifération puis l'implantation de certains plants de base adaptés à des milieux tantôt humides, tantôt secs.

Alors c'est un projet de recherche qui est toujours en opération et s'il y avait certaines de ces données qu'on pouvait utiliser sur des points particuliers, on y donnera certainement une attention particulière.

Mais, en résumé, la végétation herbacée qu'on implante sur l'emprise se limite normalement à l'emprise déboisée, l'emprise utilisée.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Paré.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Je comprends, monsieur Delisle, que d'une part, TQM doit conserver une emprise relativement libre de végétation, de végétation arborescente à tout le moins pour pouvoir exploiter convenablement le gazoduc.

D'autre part, la préoccupation de monsieur Miller me semble être reliée au type et à la variété de végétation qu'on retrouve dans des milieux qui, toutes proportions gardées, ont été moins perturbés, moins remaniés que, par exemple, des terrains agricoles ou des terrains en bordure de route ou d'autoroute.

En d'autres termes, sans prétendre que c'est la forêt d'origine qu'on a ici, c'est un milieu qui a les caractéristiques de diversité et de composition, de typologie d'une forêt qui est plus ou moins laissée à elle-même.

Dans cette perspective-là, est-ce qu'il est pensable qu'une végétation qui rejoigne d'une part les exigences d'exploitation de TQM mais, d'autre part, s'harmonise ou représente une continuité et non pas une invasion d'espèces nouvelles par rapport au milieu environnant?

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le commissaire, dans le cas qui nous concerne, il faut souligner que l'emprise vise à être localisée sur une ancienne emprise d'Hydro-Québec désaffectée. Alors on ne connaît pas exactement la date de désaffectation, mais les techniciens qui ont circulé dans le secteur évaluaient, si ma mémoire est bonne, à huit (8) à dix (10) ans la végétation arbustive qu'on y trouve.

Alors la végétation est peut-être sur cette emprise légèrement différente de ce qu'on retrouve dans le restant de la forêt. À présent, là comme ailleurs, étant donné qu'il y a déjà une indication à l'effet qu'il y aurait des espèces à statut précaire, les spécialistes biologistes qui sont à effectuer l'inventaire vont pouvoir aussi nous faire des recommandations même sur cette végétation, et puis vous pouvez être assuré que nous allons nous asseoir avec eux et tenir compte de leurs recommandations.

LE PRÉSIDENT:

Voilà, monsieur Miller. Est-ce que ça va?

M. BRUCE MILLER:

(TRADUCTION) Non, je dois dire que je ne suis pas satisfait de la réponse du promoteur et je vais élaborer cela dans mon mémoire. Merci.

LE PRÉSIDENT:

Merci. Nous lirons avec attention votre mémoire. Monsieur Jean-Guy Dépôt.

M. JEAN-GUY DÉPùT:

Bonsoir, monsieur le président!

LE PRÉSIDENT:

Bonsoir!

M. JEAN-GUY DÉPùT:

J'aimerais revenir à un commentaire que le promoteur a fait hier soir lors de la présentation indiquant que somme toute, avec l'expérience que nous avons maintenant en 97, que les gazoducs étaient très, très sécuritaires.

Je me suis permis de fouiller un peu hier dans des documents qui sont déjà déposés ici à l'arrière, le document DC-8 et le document DC-7.1. Dans le premier, on se rend compte que du 6 juin 90 au 15 juillet 92, huit (8) événements sur une période de deux (2) ans sont arrivés au Canada. C'est un rapport qui a été publié dans une revue que je pense bien que les experts connaissent, "Reflexion Pipeline", sur la sécurité des pipelines.

Je ne vous ferai pas, monsieur le président, la nomenclature, mais c'est des événements qui sont arrivés en Ontario, au Manitoba, en Colombie-Britannique, en Saskatchewan, un peu partout à travers le Canada. ça, c'est pour la période 90 à 92.

Dans l'autre document, on retrouve pour du 1er novembre 94 au 31 octobre 96, neuf (9) événements sur encore une période de deux (2) ans: Saskatchewan, Ontario, ainsi de suite.

Enfin, dans une autre copie ici que j'ai, pour January- September 1996, on dit que des incidents, il y en a eu vingt-quatre (24) en 96; vingt-trois (23) en 95; pour un "average", une moyenne de vingt (20) entre 91 et 95.

Le propos, monsieur le président, c'est pour donner un bémol un peu et puis voir est-ce que ces chiffres-là sont exacts et confirment la dangerosité d'un pipeline?

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur le président, il y a toutes sortes de chiffres, il y a toutes sortes de données qui peuvent être sortis par différents organismes. Il y a le Bureau de la sécurité dans les transports, il y a l'Office national de l'énergie, il y a l'Office of Pipeline Safety, il y l'American Gas Association. On peut obtenir toutes sortes de données et toutes sortes de chiffres. Donc il faut quand même faire attention avec l'utilisation de ces chiffres-là.

J'ai un document devant moi aussi de l'Office du Pipeline Safety. Alors on prend un tableau qui nous dit qu'il y a eu quatorze (14) fatalités en 1996 et puis si on ne lit pas comme il faut, bien on s'aperçoit que c'est pour le réseau de distribution.

Si on va à l'autre tableau, on voit qu'il y a eu une fatalité dans tous les réseaux de gazoduc régis par l'Office of Pipeline Safety aux États-Unis pour les réseaux de transmission.

Alors, oui, on peut sortir toutes sortes de chiffres. La seule chose que je voudrais vous mentionner, monsieur le président, c'est que nous avons fait affaires avec une compagnie qui est reconnue dans le domaine, la firme Bovar Environmental qui fait des études au niveau de la sécurité, des études de risque au niveau des gazoducs partout à travers le Canada.

C'est une firme reconnue qui préside plusieurs comités au niveau du Canadian Gas Association, et la base de données qui a été utilisée par la firme Bovar a été reconnue, a été discutée avec le ministère de l'Environnement et de la Faune, avec les spécialistes d'études de risque, avec les spécialistes aussi de la Sécurité publique.

Et la base de données a été reconnue comme valable et l'étude de risque a été basée sur des pipelines comparables, encore une fois, pour bien s'assurer que les chiffres qui ont été utilisés peuvent être utilisés et non pas des événements ou des chiffres isolés quand on ne fait pas attention et puis qu'on n'est pas des spécialistes dans le domaine, ça peut être utilisé à différentes sauces.

Donc je voudrais bien émettre aussi une remarque là- dessus. C'est que la firme que nous avons engagée s'est assurée d'avoir une base de données valable et acceptée par le ministère de l'Environnement et de la Faune et de la Sécurité publique.

LE PRÉSIDENT:

Oui, mais ce que vous dites m'inquiète un peu, monsieur Trudelle. Est-ce qu'il y aurait des chiffres, dans la documentation déposée, qui seraient moins valables? Est-ce qu'on devrait préciser que... parce que vous dites: "Il y a toutes sortes de chiffres, il faut faire attention aux chiffres."

Bon, les documents qui ont été déposés, c'est des documents publics qui la plupart provenaient soit de l'Office national de l'énergie, soit du Bureau de la sécurité dans les transports, soit de ces sources-là. Est-ce que vous voulez laisser entendre qu'il y a de ces chiffres- là qui ne sont pas valables?

M. JEAN TRUDELLE:

Non, ce n'est pas ce que je veux laisser entendre. C'est dans le traitement des chiffres. Alors l'AGA regroupe aussi... la base de données de American Gas Association regroupe les données de ces différents organismes. Alors tous les chiffres qui sont donnés par ces organismes sont véridiques. C'est simplement dans le traitement de ces chiffres-là pour réussir à produire une étude de risque valable. C'est dans le traitement des chiffres que...

LE PRÉSIDENT:

Oui, tout à fait. Mais là, vous faisiez la distinction entre réseau de distribution et réseau de transmission. Voulez-vous expliquer au bénéfice de l'assistance. Est-ce qu'il y a plus de risques, j'imagine, relatifs à une réseau de distribution qu'à un réseau de transport?

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur le président, c'est que dans les réseaux de distribution, vous savez, les réseaux de distribution sont les réseaux qui passent dans les rues des villes, alors que ça inclut aussi les branchements qui se raccordent aux maisons et les compteurs qui comptent le gaz qui doit être consommé dans les maisons.

Alors ces réseaux de distribution-là existent depuis des années. Il y a plusieurs de ces réseaux qui sont encore en fonte et où est-ce que la possibilité de fuite est quand même assez grande. Plusieurs de ces entreprises, dont Gaz Métropolitain, ont des programmes pour remplacer ces réseaux de fonte car ils causent un certain problème, effectivement, au niveau des fuites et représentent un certain risque.

Alors lorsqu'on parle de réseau de distribution, effectivement, c'est lorsqu'on englobe tous les réseaux, incluant tous ces vieux réseaux qui ont certaines fuites et qui représentent certains risques. Le danger de fuite ou le risque de fuite est beaucoup plus élevé que sur un gazoduc de transport où est-ce que c'est un tuyau scellé, où est-ce qu'il n'y a pratiquement pas de sortie. En fait, il n'y a pas de sortie, où les occasions de fuite sont minimisées.

Alors c'est deux (2) mondes, c'est deux (2) réseaux complètement différents. Et c'est la raison pour laquelle aussi ils sont traités de façon différente dans la plupart des banques de données.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Monsieur Lapalme, avez-vous des commentaires sur la véracité des données à la base des études de risque?

M. ROBERT LAPALME:

Je n'ai pas de commentaire particulier à apporter sur la véracité des bases de données. Je sais que cet aspect-là plus particulier a fait l'objet de communications entre l'expert du ministère de l'Environnement à ce sujet et le promoteur.

Pour notre part, ça nous apparaissait valable, ça nous apparaissait pertinent, et ça a permis au promoteur d'arriver avec des chiffres concernant l'acceptabilité du risque et concernant les conséquences, chiffres qui sont contenus dans le document qui a été déposé par le promoteur au début des audiences publiques et qui s'intitule: "Analyse et calculs de risque pour le prolongement du Gazoduc TQM vers le Portland Natural Gas Transmission System" et qui permettent d'avoir, comme on l'a déjà mentionné lors des séances précédentes, des chiffres comme, par exemple, sept cent quarante (740) mètres comme conséquence s'il y a un bris total du pipeline.

Et également, il y a différents chiffres qui n'ont pas été mentionnés jusqu'à maintenant, qui sont inférieurs mais qui tiennent compte et de la fréquence, c'est-à-dire qui proviennent des bases de données dont le promoteur parle, et des conséquences dans un but d'aménagement du territoire. Et à ce moment-là, les distances sont de l'ordre de trois cent quarante (340) mètres à peu près, distances qui peuvent être utilisées dans le cadre de schéma d'aménagement du territoire.

LE PRÉSIDENT:

Merci. Alors le document dont on parle, il s'agit du document DA-27.

Monsieur Alain, avez-vous d'autre chose à dire là- dessus? Monsieur Poulin?

M. JACQUES ALAIN:

Bien, au Ministère, on a une spécialiste en analyse de risque et puis elle a examiné l'étude de Bovar et elle en est venue à la conclusion que la méthodologie utilisée par Bovar était correcte et qu'elle respecte les règles de l'art. Alors la méthode utilisée est correcte.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Monsieur Dépôt.

M. JEAN-GUY DÉPùT:

Monsieur le président, j'ai compris tantôt l'intervention de monsieur Trudelle à l'effet que je n'étais pas un expert, mais je sais lire. Dans le premier rapport dont j'ai fait allusion...

LE PRÉSIDENT:

Excusez-moi, monsieur Dépôt. Je voudrais juste mentionner que je veux justement éviter des débats d'experts et toutes les données dont on parle ici doivent être intelligibles et compréhensibles par un non-expert.

M. JEAN-GUY DÉPùT:

Oui.

LE PRÉSIDENT:

Alors je demanderais au promoteur de ne pas utiliser l'argument que ça prend des connaissances d'expert pour comprendre. Sinon, on ne vous comprendra pas.

M. JEAN-GUY DÉPùT:

Sur les chiffres que je vous ai donnés, monsieur le président, tantôt - je vais clore là-dessus pour cette question-là - sur dix-sept (17), neuf (9) sont des ruptures de gazoduc. Puis je les ai encerclées ici. Dans le premier cas, il y en a un (1), deux (2), trois (3), quatre (4), cinq (5) pour la période de 90 à 92. Puis la période de 94 à 96, il y en a un (1), deux (2), trois (3), quatre (4). Puis c'est bien marqué: "natural gas pipeline rupture", puis l'autre, c'est marqué en français parce que le document est en français, c'est marqué "rupture d'un gazoduc". Qu'on vienne pas nous dire que c'est sur une ligne, que c'est près d'une maison, c'est un compteur, écoutez là.

LE PRÉSIDENT:

D'accord. Nous prenons acte de vos commentaires et vous avez eu une réponse à votre première question. Est-ce que vous avez une deuxième question, monsieur Dépôt?

M. JEAN-GUY DÉPùT:

Oui, monsieur le président. J'aimerais revenir au corridor le plus difficile, je dirais, du projet, sur lequel j'ai abordé hier. Le promoteur lui-même l'indique sur cette carte. On voit que le corridor autant à l'ouest qu'à l'est est plus large. Mais lorsqu'on arrive dans le secteur du lac Orford et du lac d'Argent, le corridor potentiel disons se rétrécit grandement.

Et aussi, on constate par leur premier document qui a été changé... et enfin le tracé final, j'aimerais bien à un moment donné qu'on nous dépose un tracé final, officiel et permanent pour le secteur qui est le plus problématique.

Ma question, monsieur le président, je suis allé cet après-midi, un peu avant souper, faire une balade en auto dans ce secteur que je connais très bien. Je suis parti d'ici, j'ai pris la route 112, longé le lac Orford et je suis revenu par l'autoroute. Puis lorsqu'on indique sur cette carte qu'on va passer à flanc de montagne au sud de l'autoroute vis-à-vis l'endroit précis - c'est le lac Orford - monsieur le président, je répète les commentaires que j'ai dits hier, j'ai ma feuille ici, les impacts des travaux qu'on va exécuter et compte tenu de l'échéancier, on va faire des impacts importants sur l'environnement, le paysage naturel et puis la biodiversité.

Même, je vais vous faire une invitation, monsieur le président. Est-ce que ça serait possible, puis ça, c'est ma question...

LE PRÉSIDENT:

J'ai une invitation aussi à vous faire, monsieur Dépôt, c'est de vous en tenir autant que possible à vos questions. Les éléments que vous soulevez sont certainement pertinents, mais pour la deuxième partie de l'audience.

M. JEAN-GUY DÉPùT:

Ma question, monsieur le président, elle est précise. Est-ce que ça ne serait pas pertinent que les membres de la Commission viennent sur les lieux visiter, faire la balade que j'ai faite cet après-midi pour constater de visu l'impossibilité de réaliser des travaux dans ce secteur précis sans causer un tort énorme au paysage naturel et à l'environnement?

LE PRÉSIDENT:

Merci pour votre invitation, nous allons la considérer. Est-ce que vous avez une autre question pour le promoteur?

M. JEAN-GUY DÉPùT:

Non, mais je suis sérieux, monsieur le président, quand je dis ça.

LE PRÉSIDENT:

Oui, oui, tout à fait.

M. JEAN-GUY DÉPùT:

Parce que je me rappelle qu'en 94, lorsqu'on a eu l'audience pour l'agrandissement du site d'enfouissement à Sainte-Anne-de- Larochelle, le président d'alors, Pierre Renaud, a accepté ce genre d'invitation et on est allé visiter sur les lieux pour constater. Puis je pense que ça serait une bonne chose de le faire pour ce secteur très précis.

LE PRÉSIDENT:

D'accord.

M. JEAN-GUY DÉPùT:

Vous m'invitez à une sous-question. La liste que nous avons ici des noms, on nous l'a donnée en deux (2) formats, ça équivaut un peu, mais est-ce qu'elle est encore précise étant donné qu'on a changé le tracé?

LE PRÉSIDENT:

Oui. Alors, monsieur Trudelle, il faudrait au fur et à mesure des modifications peut-être ajouter les noms ou corriger les noms sur la liste.

M. JEAN TRUDELLE:

Il y a quelques changements de propriétaires, monsieur le président, il n'y en a pas de façon significative, et on vous transmettra ces changements-là à la séance de East Hereford.

LE PRÉSIDENT:

Très bien, merci.

Merci bien, monsieur Dépôt.

Nous allons prendre une pause. Le registre est ouvert jusqu'à la fin de la pause. Merci.

(PAUSE) ************************************ (REPRISE DE LA SÉANCE)

LE PRÉSIDENT:

Mesdames, messieurs, étant donné le grand nombre d'intervenants déjà inscrits - je signale en passant que le registre est désormais fermé - étant donné le grand nombre d'intervenants inscrits, la Commission a décidé de siéger demain soir ici même. Alors nous allons terminer notre séance ce soir à 11 h en prenant une autre pause de dix (10) minutes vers 9 h 30, et à 11 h, les personnes qui n'auront pas pu poser leurs questions seront invitées à revenir demain soir.

S'il y en a parmi vous qui ne peuvent pas venir, je vous demanderais de prendre tout de suite des dispositions avec le secrétariat de la Commission en arrière pour qu'on puisse vous accommoder.

Madame Potvin.

MME DIANE POTVIN:

J'habite Stukely sur une petite ferme qui est située à l'extrémité ouest de la dernière zone verte de Stukely. La moitié de la terre est en exploitation agricole et l'autre moitié est couverte d'un boisé de cèdre, d'épinette et d'érable. Ce boisé sert d'habitat à des chevreuils et à des orignaux. Donc il y a ce qu'on appelle un ravage de cervidés dans cette partie et ce boisé aussi nous sert de rempart contre le bruit de la circulation de l'autoroute 10 qui devient de plus en plus insoutenable avec les années.

Nous avons déjà un couloir d'Hydro-Québec qui traverse en diagonale la partie supérieure du boisé. Et maintenant, le TMQ convoite le restant de ce petit boisé pour creuser ou pour percer aussi un autre couloir qui serait parallèle à celui d'Hydro et qui se dirigerait ensuite en bifurquant directement sur l'autoroute 10.

Alors ce projet qui est dévastateur pour nous signifie la destruction à peu près certaine de ce boisé qui nous sert à la fois de rempart contre le bruit de l'autoroute et qui sert aussi bien de ravage pour les cerfs.

Alors mes questions sont les suivantes. Je veux demander à ces messieurs ce qu'il adviendra du ravage de cervidés lorsqu'on aura détruit leur habitat? Parce que le projet du gazoduc perce exactement à l'endroit où il se trouve.

Et ma deuxième question, c'est quels moyens...

LE PRÉSIDENT:

Si vous voulez, madame Potvin, nous allons disposer de la première.

MME DIANE POTVIN:

S'il vous plaît.

LE PRÉSIDENT:

Alors, monsieur Trudelle, le ravage de chevreuil. D'abord, est-ce qu'il est identifié dans votre inventaire ce ravage dont il est question?

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle, s'il vous plaît.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, si j'ai bien compris, la propriété de l'intervenante serait localisée sur le lot 138. Est-ce que c'est bien le cas?

MME DIANE POTVIN:

Oui.

M. URGEL DELISLE:

Feuillet 69.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que vous pouvez répondre à la question?

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, c'est bien le lot 138?

LE PRÉSIDENT:

Oui. Madame a confirmé, oui.

M. URGEL DELISLE:

D'accord. Alors, monsieur le président, comme on l'a souligné hier, et dans les séances précédentes, la propriété de madame est voisine de celle de madame Terral qu'on a entendue précédemment et pour laquelle on a fait diverses propositions. Il va sans dire, comme on l'a dit précédemment, que les modifications que l'on a envisagées sur la propriété de madame Terral ont toujours eu un impact sur la propriété de madame et on a toujours, à ce jour, tenté de composer avec les deux (2) propriétés.

Quant à la position, si vous voulez, ou à la localisation du ravage, c'est le type de ravage ou d'habitat que j'aimerais préciser dont on a parlé à la séance d'hier, c'est-à-dire que ce n'est pas un ravage officiel si on veut, mais c'est un habitat où il pourrait y avoir du cerf de Virginie.

Alors actuellement, nous n'avons pas, en tout cas je ne possède pas l'information concernant ledit habitat, et comme on l'a dit précédemment, il y a des évaluations ou des ajustements du tracé dans ce secteur-là qui sont en cours et avec lesquels on pourrait composer.

LE PRÉSIDENT:

Donc c'est en cours. Mais supposons que l'inventaire confirme la présence d'un habitat de chevreuil, quel est le dispositif ou la pratique que vous utilisez à ce moment-là?

M. URGEL DELISLE:

Bien, on va analyser le problème comme tel, si vous voulez, la situation et puis on va en tenir compte dans l'ajustement du tracé, mais comme on l'a dit il y a quelques minutes simplement, on va en tenir compte, par exemple, dans le déboisement. On pourrait faire une restriction au déboisement, si c'est possible de le faire. On pourrait s'ajuster en fonction de la position exacte de l'habitat et, encore une fois, proposer des mesures très spécifiques de mitigation.

Mais comme on l'a dit aussi, le chevreuil se nourrit de brindilles, mais aussi de diverses végétations.

LE PRÉSIDENT:

Alors, madame Potvin, je vais vous inviter à vous satisfaire de cette réponse, en vous disant que nous aurons un spécialiste en matière faunique à la séance de East Hereford. Je ne sais pas si vous pourrez être présente? Sinon, vous pourriez peut-être nous indiquer, si vous avez des questions additionnelles, les indiquer au secrétariat de la Commission et nous allons en prendre note. Notamment sur l'habitat du chevreuil. Est-ce que vous avez une deuxième question?

MME DIANE POTVIN:

Oui, j'ai une deuxième question. Comme je disais tout à l'heure, on a déjà un tunnel qui a été creusé... un corridor qui a été percé par Hydro- Québec à droite de notre propriété qui débouche sur le chemin Georges Bonnally, qui est un chemin extrêmement occupé, avec une circulation dense.

Avec le nouveau tunnel que viendra nous installer le gazoduc qui passe derrière la maison, il nous l'amène directement sur l'autoroute, alors là, nous serons au carrefour. Notre propriété est au carrefour de deux (2) tunnels. Alors, ce qui veut dire que nous aurons en plus de la circulation, de la pollution par le bruit et de la circulation de Georges Bonnally, nous aurons celle de l'autoroute qui est déjà très difficile. Il y a des jours où on ne peut même pas ouvrir les fenêtres derrière la maison qui fait face à l'autoroute.

Alors quel moyen nous reste-t-il avec deux (2) tunnels, comment voulez-vous qu'on empêche les bruits de la circulation de l'autoroute de passer? On n'a plus de rempart puisqu'on nous coupe notre forêt.

LE PRÉSIDENT:

Alors votre question concerne les moyens pour réduire le bruit qui pourrait affecter votre propriété, si je comprends bien.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, la propriété de l'intervenante, si je la situe bien sur le feuillet CM-3 du volume numéro 4, alors vous avez des séparateurs qui s'appellent CM-3, la propriété de l'intervenante, selon une mesure très préliminaire, serait située à environ un kilomètre neuf (1.9) de l'autoroute 10.

Il va sans dire que nous n'habitons pas dans la propriété de madame, mais c'est une distance quand même significative entre l'autoroute et la propriété en question. Alors s'il y a génération de poussière, s'il y a génération de bruit, j'ai de la difficulté personnellement à comprendre que l'implantation du gazoduc pourrait modifier sur une telle distance les conditions locales.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que je comprends bien votre question, madame Potvin, quand vous dites qu'il y aurait du déboisement qui augmenterait l'effet de bruit sur votre propriété?

MME DIANE POTVIN:

Je crois que monsieur Delisle, évidemment, comme il l'a dit, n'habite pas la maison. Comme nous sommes déjà élevés dans la montagne, n'est-ce pas, puisque nous sommes sur une pente de montagne, et que l'autoroute à la hauteur d'Eastman est déjà élevée, alors le bruit passe directement autrement dit. Alors l'autoroute, on l'entend comme si on y était. Déjà.

LE PRÉSIDENT:

Actuellement, oui.

MME DIANE POTVIN:

Alors si vous ouvrez un autre corridor, en plein centre de ma propriété, parce que c'est à peu près ça que ça donnerait, et qui se rend directement sur l'autoroute, alors là vous me l'ouvrez complètement. Autrement dit, le bruit passe, comme il passe du côté de Georges Bonnally.

J'ai une petite carte ici, je pourrais la montrer à monsieur Delisle.

LE PRÉSIDENT:

Oui.

MME DIANE POTVIN:

Pour moi, c'est très évident parce qu'on souffre déjà de ce bruit de la circulation d'autoroute.

LE PRÉSIDENT:

Alors est-ce que le nouveau corridor risque d'augmenter le bruit actuel qui est déjà assez élevé?

MME DIANE POTVIN:

C'est très évident.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, pour moi, ce n'est pas évident.

LE PRÉSIDENT:

Alors en pareil cas, j'imagine que vous faites des mesures de bruit avant et après, et au besoin, vous apportez des correctifs antibruit?

M. URGEL DELISLE:

Vous savez, monsieur le président, le corridor qu'on a représenté sur le feuillet 69 est loin d'être rectiligne sur sa totalité. Il y a deux (2) bifurcations majeures sur le plan tel qu'il existe et puis il y a possibilité de faire - comment je dirais ça donc - une ligne brisée à certains endroits pour diminuer, si vous voulez, l'effet tunnel dont madame parle. Mais compte tenu de la topographie, il faudrait en tenir compte également de cet élément-là.

Alors lorsqu'on aura, comme je l'ai dit hier, réussi à trouver une variante qui donne satisfaction aux gens, moi, je pense qu'on a démontré hier qu'on était toujours à l'étude dans ce secteur-là, on pourra revenir avec des mesures spécifiques pour tenir compte de la préoccupation de madame.

LE PRÉSIDENT:

Donc la composante "bruit" reste à évaluer compte tenu de la variante qui sera choisie. Voilà.

MME DIANE POTVIN:

Est-ce que je peux, suite à cette réponse de monsieur, lui demander quand est-ce qu'on va être au courant des variantes et des changements qu'ils ont produits? Je suis déjà rendue avec un deuxième tracé. Je ne sais même pas lequel on a vraiment. ça fait que c'est extrêmement difficile de faire des analyses nous-mêmes, si on ne sait toujours pas. On nous laisse dans l'ignorance.

LE PRÉSIDENT:

Mais est-ce que vous participez au choix de solution avec les représentants du promoteur?

MME DIANE POTVIN:

Si j'ai participé?

LE PRÉSIDENT:

Actuellement, est-ce que vous êtes en discussion...

MME DIANE POTVIN:

Non.

LE PRÉSIDENT:

... sur le choix du tracé?

MME DIANE POTVIN:

Non. Les promoteurs m'ont téléphoné, enfin des représentants du promoteur, en me disant qu'ils venaient faire des analyses de sol. C'est la dernière dont j'ai entendu parler et je ne sais pas où ils vont prendre le sol, je ne sais même pas où.

LE PRÉSIDENT:

Alors, monsieur Trudelle, quelle est la prochaine étape pour madame Potvin?

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle.

M. URGEL DELISLE: Monsieur le président, nous avons communiqué avec madame au moyen d'une lettre, lettre qui était accompagnée d'un plan et je pense que madame, le plan qu'elle montrait, est possiblement un extrait de la correspondance qu'on a échangée avec elle.

Vous vous rappellerez de l'acétate qu'on a présentée à madame Terral hier soir, et chacune des propositions faites à madame Terral avaient évidemment un certain impact ou une certaine influence sur les propriétés voisines. Et je suis informé qu'il y a eu des communications avec l'intervenante ou son conjoint.

À présent, comme on vous l'a dit hier soir, nous sommes à travailler, je ne dirais pas une dernière parce qu'on tente dans la mesure du possible de trouver une variante qui satisfasse toutes les parties, alors si on réussit à trouver une variante qui satisfasse madame Terral, bien avant de la finaliser complètement, nous rencontrerons bien sûr les voisins de chaque côté de cette propriété pour évaluer les conséquences sur les propriétés voisines.

C'est toujours notre façon de procéder et ça explique bien souvent un certain délai pour trouver une solution qui satisfasse toutes les parties.

LE PRÉSIDENT:

Donc madame Potvin, vous pouvez attendre la prochaine étape. Merci.

Monsieur Alvarez. Et entre-temps, je demanderais à monsieur Paré de poser une question.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Oui. Ma question a trait à des préoccupations qui se sont principalement exprimées depuis qu'on est à Magog, qui ont commencé à Granby mais depuis qu'on est à Magog, concernant le caractère récréo-touristique de la région, les activités de villégiature.

Dans les études préliminaires, la localisation du corridor et l'examen des différents tracés, est-ce que la présence d'une zone récréo-touristique, d'une zone de villégiature a été traitée selon les mêmes méthodologies ou ça a donné lieu à l'examen ou à un calibrage différent au niveau des approches.

Par exemple, de donner un poids relatif beaucoup plus grand à l'importance, disons, ou à l'impact relié à la traversée de propriété privée, et par conséquent, un poids relatif plus avantageux à l'implantation éventuelle du gazoduc dans des emprises d'utilité existantes, même si techniquement c'est plus difficile.

En d'autres termes, on prend tous conscience de la grande sensibilité que pose la traversée d'une zone récréo-touristique. Je suis conscient par ailleurs que c'est une zone où il y a également des contraintes d'ordre géographique, mais finalement, on a le sentiment que c'est à la pièce que c'est en train d'être résolu, mais que la problématique fondamentale, c'est-à-dire d'une façon générale comment on aborde une zone de villégiature ou récréo-touristique, n'a pas encore trouvé de solution.

Alors je me demandais si, sur le plan méthodologique, il y aurait des approches assez différentes par rapport à des zones disons non habitées ou agricoles ou celles qu'on a vues ailleurs dans le tracé.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le commissaire, si vous vous rappelez de la zone d'étude, entre Granby et Magog, l'espace ou si vous voulez la largeur de la zone d'étude est relativement restreinte. C'est dû à la présence du Mont Orford et du Mont Yamaska du côté nord. C'est dû également à la présence des lacs, du lac Brome et du lac Memphrémagog sur le côté sud.

Alors on était bien conscient de ça dès le début que l'espace disponible, si vous voulez, était très restreint.

La MRC nous a souligné, lors d'une résolution dont vous avez certainement copie, qu'elle désirait que l'on évite la zone récréo-touristique de Magog.

Or, lorsqu'on positionne cette zone récréo- touristique sur une carte, on se rend compte qu'elle touche au lac Memphrémagog et si on voulait, si vous voulez l'éviter du côté sud, bien il faudrait installer notre gazoduc dans le lac Memphrémagog pour l'éviter complètement. Si on veut l'éviter par le côté nord, il faudrait contourner le Mont Orford et traverser quelques lacs ou encore contourner ces lacs-là.

L'exercice très préliminaire que l'on a réalisé dans le secteur, un contournement au nord du Mont Orford représenterait un tracé de l'ordre de treize (13) à quinze (15) kilomètres supplémentaires. Et il y aurait, mais on ne l'a pas déterminé de façon détaillée, il y aurait traversée de lacs, il y aurait traversée de milieux humides, il y aurait traversée de boisés. Et, vous savez, il y a toujours une certaine relation entre un kilomètre additionnel et des impacts additionnels.

Alors avec votre permission, peut-être qu'on pourrait revenir, étant donné qu'on a une séance ici demain soir, on pourrait tenter de revenir avec une acétate qui illustrerait ce dont je viens de parler, pour le bénéfice de la Commission. Nous avons cette information sur plan actuellement, mais ce n'est pas possible de le projeter sur écran. Alors en travaillant rapidement demain, on pourrait vous présenter une acétate qui illustrerait la problématique.

LE PRÉSIDENT:

D'accord. Merci.

M. URGEL DELISLE:

Est-ce que ça va?

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Oui.

LE PRÉSIDENT:

Bonsoir, monsieur Alvarez!

M. EUTIQUIO ALVAREZ:

Bonsoir, monsieur le président!

M. EUTIQUIO ALVAREZ:

Bonsoir, monsieur le président! Bonsoir, messieurs les commissaires, les promoteurs! J'aurais trois (3) questions, j'ai le droit à deux (2). Je vais les utiliser, je vais être le plus court possible pour donner la chance à tout le monde.

Le promoteur a-t-il l'intention de respecter l'article 7 de la Charte canadienne des droits et libertés? Et ça, en conformité avec l'article 58.31 paragraphe 4 et 112 paragraphe 4 de la Loi de l'Office national de l'énergie?

LE PRÉSIDENT:

Alors est-ce que vous avez la loi à portée de la main? ça ne sera pas long.

M. JEAN TRUDELLE:

On va prendre en note les numéros, on n'a pas par coeur les articles.

LE PRÉSIDENT:

Alors voulez-vous rappeler les articles de la Loi de l'Office national de l'énergie, s'il vous plaît?

M. EUTIQUIO ALVAREZ:

C'est la Loi de l'Office national.

LE PRÉSIDENT:

Oui, quels articles?

M. EUTIQUIO ALVAREZ:

Le chapitre 7 de la Loi de l'Office.

LE PRÉSIDENT:

Chapitre 7 de la Loi de l'Office, très bien. Et quel lien faites-vous avec la Charte?

M. EUTIQUIO ALVAREZ:

C'est concernant les emprises, la marge de trente (30) mètres de chaque côté des emprises représente un danger potentiel pour toute personne se trouvant dedans. Donc c'est mon choix en tant qu'individu de rester ou de pas rester dans ce périmètre-là. D'ailleurs, l'Office ne me le permet pas, mais le tolère. Mais ne le permet pas. Alors je pense que mon choix, c'est fondamental que j'aie le droit de choisir si je reste ou si je reste pas, sans l'influence du promoteur.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que vous avez localisé la référence, monsieur Trudelle?

M. JEAN TRUDELLE:

Ici, on parle de la zone de trente (30) mètres.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que c'est l'article 112?

M. EUTIQUIO ALVAREZ:

C'est l'article 112, paragraphe 4 et l'article 58, paragraphe 4. Dans l'article 112, il dit que le promoteur peut, avec l'accord de l'Office, permettre des travaux dans le périmètre, mais...

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que vous avez saisi la question?

M. JEAN TRUDELLE:

Oui, je pense que oui. Alors c'est la même réponse qu'on a déjà donnée au sujet de la zone de trente (30) mètres. Durant les travaux, il faut aviser et obtenir la permission d'effectuer des travaux dans cette zone. Alors, ça ne veut pas dire qu'on empêche ou que c'est une zone dangereuse. C'est une zone où est-ce qu'on doit approuver certains types de travaux pour s'assurer de préserver l'intégrité du gazoduc.

C'est la même réponse qu'on a déjà donnée au sujet de cette zone-là et on a déjà déposé quelques documents qui expliquent exactement ce qui se passe dans cette zone de trente (30) mètres.

M. EUTIQUIO ALVAREZ:

Monsieur le président, je trouve que le document que j'ai ici l'explique de toute façon. Maintenant, il y a un correctif que je tiens à apporter à monsieur Trudelle. C'est que la zone de sécurité pour une carrière, pour l'exploitation d'excavation - je ne parle pas de dynamitage, c'est d'excavation - c'est de quarante (40) mètres et non pas de trente (30). Article 81 de la Loi de l'Office national de l'énergie.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que c'est quarante (40) mètres ou trente (30) mètres?

M. EUTIQUIO ALVAREZ:

Oui, quarante (40) mètres.

M. JEAN TRUDELLE:

Alors tout ce que je peux faire, c'est de prendre l'article en note, mais si monsieur Alvarez réfère à l'article, alors probablement que le chiffre de quarante (40) mètres est véridique. Alors on parle d'exploitation de carrière dans le cas qui nous occupe. Dans le cas d'une carrière, on parle de trois cents (300) mètres. Dépendamment des types d'utilisation, les distances varient.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Paré.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Juste pour qu'on sache un peu de quoi on parle et puis, encore une fois, il n'est pas question ici pour personne de donner une opinion juridique, ça me surprendrait qu'il y ait des avocats.

M. EUTIQUIO ALVAREZ:

Non, non.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Bon, alors vous parlez de l'article 81. Alors je vais lire le paragraphe 1:

"Sauf autorisation expresse de l'Office, la prospection et l'exploitation de gisement sont interdites dans un rayon de quarante (40) mètres du pipeline ou des ouvrages connexes."

M. EUTIQUIO ALVAREZ:

Effectivement.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Donc les opérations minières sont interdites à quarante (40) mètres.

M. EUTIQUIO ALVAREZ:

Exactement.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

D'accord. C'est ce que vous vouliez dire?

M. EUTIQUIO ALVAREZ:

Oui, oui. Parce qu'il avait dit qu'il pouvait se rapprocher jusqu'à trente (30) mètres, au tout début dans ses explications, parlant de la carrière, qu'il pouvait dynamiter jusqu'à un périmètre de trente (30) mètres. Que le pipeline, il était capable de résister à ça, par des explosions contrôlées.

LE PRÉSIDENT:

Oui. Donc pour des opérations minières, c'est bien quarante (40) mètres, vous avez raison.

M. EUTIQUIO ALVAREZ:

Exactement, monsieur le président.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Des opérations minières. Alors il s'agirait de voir si des carrières sont considérées ou non comme des opérations minières. ça, ça prendrait un avocat pour le dire.

M. EUTIQUIO ALVAREZ:

J'aimerais savoir si je vais avoir une réponse à ma première question concernant l'article 7 de la Charte canadienne des droits et libertés. Il ne me semble pas avoir entendu une réponse, ni négative ni affirmative à ce sujet- là.

LE PRÉSIDENT:

Pouvez-vous nous rappeler la teneur de l'article 7 de la Charte?

M. EUTIQUIO ALVAREZ:

Oui. L'article 7 de la Charte canadienne: "Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne." Or, il me semble que c'est sans équivoque, cet article-là.

LE PRÉSIDENT:

Oui, mais vous savez que le dispositif juridique canadien assujettit les lois d'application à la charte générale.

M. EUTIQUIO ALVAREZ:

Oui, oui.

LE PRÉSIDENT:

Normalement, il n'y a pas de contradiction entre une loi d'application ou une loi sectorielle et la Charte.

M. EUTIQUIO ALVAREZ:

Je suis d'accord avec vous, monsieur le président. La question numéro 2, ça concerne: le promoteur a-t-il l'intention de placer des pancartes disons dans toutes les emprises qui croisent des chemins? On a parlé des couloirs pour des motos, pour des quatre roues, pour des ski-doos, etc.

Chez nous, ça a très bien fonctionné une clôture. Moi-même, j'ai mis moi-même les pancartes, ça a très bien fonctionné depuis le moment où j'ai mis la clôture avec les pancartes. Tout ce que je me suis fait dire par des agents de Gaz Métropolitain, c'est que ces clôtures-là étaient interdites et que je n'avais pas le droit de la poser là.

LE PRÉSIDENT:

Mais est-ce qu'il y a quand même un accès possible au pipeline?

M. EUTIQUIO ALVAREZ:

Oui, oui, j'ai mon entrée, mais il y en a assez pour les quatre roues aussi. Il y en a assez parce que tout proche du périmètre de l'emprise de mon chalet, il y en avait assez par là. Mais ils ne l'utilisent pas. Ils respectent ça. Mais il y a beaucoup de monde qui pense que les emprises, c'est du domaine de la compagnie, c'est des territoires qui n'appartiennent pas au propriétaire. Il serait bon qu'ils fassent des pancartes, de la même façon que fait le ministère des Transports, et qu'ils soient obligés de le faire, de par l'Office ou de par la Régie du gaz du Québec, de façon à ce que la tranquillité des propriétaires des lots par lesquels s'achemine le tuyau du gaz soit assurée. Moi, c'est ma...

LE PRÉSIDENT:

Alors ça serait un élément intéressant à souligner dans votre mémoire, proposer des pancartes. Je vais demander à monsieur Trudelle s'il a des commentaires sur cette question-là.

M. EUTIQUIO ALVAREZ:

Si on peut trouver un moyen, soit par pancarte ou soit par installer des clôtures, un moyen efficace pour empêcher les véhicules tout-terrain, soyez assuré que si ça peut aider, on va le faire. Dans la planification, on a relevé ce problème-là à plusieurs reprises, les moyens efficaces ne sont pas évidents. Si une pancarte qui dit que c'est une propriété privée est un moyen efficace, ce n'est sûrement pas un problème pour nous d'utiliser un tel moyen.

LE PRÉSIDENT:

Alors selon votre expérience actuelle, monsieur Alvarez, les pancartes et les clôtures ont réglé le problème chez vous?

M. EUTIQUIO ALVAREZ:

Absolument. C'est très efficace. Et ça, le monde le respecte. En général, le monde a le respect de la propriété privée. Et ils vont utiliser ça pour la récréation lorsqu'ils pensent que c'est du domaine public. Donc un couloir de gazoduc ou électrique, c'est la "track" de l'Hydro, c'est la "track" de Gaz Métropolitain, jusqu'au moment où ils ont ceci, qu'il y avait une clôture, que ce n'était plus la "track" de Gaz Métropolitain, que c'était une propriété privée. Et ça, ça a été évident.

La route est là, vous pouvez le constater. D'un côté, c'est monsieur Sergio Di Paoli, il s'en sert de ça comme un couloir d'autoroute et de l'autre côté, chez nous, il respectait. Franchement, je considère que c'est visible, ce n'est pas quelque chose qu'on peut cacher et que c'est efficace. Donc il n'y a pas lieu de douter qu'ils peuvent le faire.

LE PRÉSIDENT:

Alors c'est un élément d'information intéressant basé sur votre expérience. Merci.

M. EUTIQUIO ALVAREZ:

Merci beaucoup. En tout cas, la troisième, je la poserai à une autre occasion. Merci beaucoup.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Madame Plante.

MME NICOLE PLANTE:

Bonjour, monsieur le président!

LE PRÉSIDENT:

Bonsoir, madame Plante!

MME NICOLE PLANTE:

Une première question, ça concerne le plan d'urgence que ce soir le promoteur a fait allusion. Le promoteur dit qu'il fournirait les ressources suffisantes, O.K., pour l'implantation de toutes les... au point de vue sécurité. Est-ce qu'il va payer les employés pour le perfectionnement?

Les petits villages où l'approvisionnement en eau est incertain, que se passerait-il s'il y avait un feu? Comme à Stukely, il y a juste le petit village comme tel qui a le système d'aqueduc et puis actuellement, l'eau, c'est incertain. Puis ils n'ont pas encore trouvé d'eau encore à date. Qu'est-ce qui va se passer s'il y avait un feu?

Et toujours au point de vue de la même question, au point de vue sécurité, plan d'urgence, dans les petits villages où qu'il y a très peu d'employés de soutien, vous avez le maire, les conseillers, un (1) ou deux (2) employés, qui est-ce qui va assurer ces services-là?

Puis est-ce que dans le fond, ça ne serait pas les citoyens qui vont payer les taxes supplémentaires pour mettre en place ces services-là? C'est la première question.

LE PRÉSIDENT:

D'accord. Alors première question. La formation, est-ce que votre proposition allait jusqu'à contribuer aux frais de formation?

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Saint-Laurent.

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Monsieur le président, tel que mentionné, et c'est indiqué au niveau du plan d'urgence qui a été déposé pour la compagnie, Gazoduc TQM va informer, va former les gens dans le cadre des situations qui pourraient impliquer le gaz naturel, effectivement. Donc cette formation-là va être assumée par Gazoduc TQM. Bien sûr, on ne formera pas les gens pour porter les gants quand ils combattent un feu ou des choses comme ça, mais on va former les gens sur le risque que représente le gazoduc et les méthodes d'intervention qu'on peut mettre en place dans le cadre de ces interventions-là.

LE PRÉSIDENT:

Donc on peut dire que toute la formation nécessaire pour intervenir concernant le gazoduc sera donnée par TQM aux frais de TQM.

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Effectivement.

LE PRÉSIDENT:

Le feu. Est-ce que l'eau est utile en cas de feu d'un gazoduc?

M. JEAN TRUDELLE:

En fait pour la question d'eau, je crois qu'on en a déjà parlé à quelques reprises. On s'est engagé à trouver un approvisionnement en eau pour la Municipalité de Stukely-Sud. Donc ce problème-là, lorsque le Gazoduc TQM sera implanté, sera réglé. Il y aura un approvisionnement en eau adéquat à Stukely-Sud.

LE PRÉSIDENT:

Mais est-ce qu'on éteint un feu de gazoduc avec de l'eau?

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Saint-Laurent.

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Tel qu'on l'a expliqué, tel que c'est indiqué dans le plan, le feu de gaz ne peut pas être éteint avec de l'eau. Le feu va s'éteindre uniquement lorsque l'alimentation en gaz va être enlevée. Donc les vannes vont être fermées, et à mesure que le gaz va être consumé, le feu va diminuer d'intensité.

Bien sûr, ce feu-là peut occasionner des feux secondaires qu'on appelle et, à ce moment-là, il va falloir les combattre. Les méthodes pourront être identifiées avec les responsables des municipalités. Il y a des responsables des mesures d'urgence qui sont identifiés au niveau des municipalités et on prendra les moyens nécessaires s'il faut assurer par le biais d'apport d'eau. Par exemple, je ne sais pas, moi, dans le cas de feu de forêt, c'est des avions qui peuvent éteindre des feux de forêt.

Donc il y aura des moyens qui devront être analysés, mis en place, pour intervenir avec ces situations-là, puis bien évidemment dans des cas comme ça, on parle de montants importants et Gazoduc TQM sera probablement responsable de ces montants-là. On parle de cause d'assurance.

LE PRÉSIDENT:

Et enfin, madame Plante soulevait la situation des très très petites municipalités qui n'ont pas de personnel, qui n'ont que des élus bénévoles à la fois. Est-ce que vous avez un dispositif particulier pour ce genre de situation?

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Saint-Laurent?

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Écoutez, ça aussi, ce qu'on parlait au début de la présente audience, c'était d'essayer d'identifier des façons. Bon, dans le cadre de l'élaboration du plan d'urgence avec la municipalité, normalement, il y a quand même des gens, des responsables des mesures d'urgence identifiés. Si ce n'est pas dans la municipalité, malgré que si ma compréhension est bonne, il y en a dans chacune des municipalités, il y aura dans des régions des personnes responsables et on va coordonner ça avec eux autres pour établir ces plans-là.

Maintenant, par la suite, les discussions vont essayer justement d'établir des moyens et les indiquer dans le plan qui sera élaboré avec la municipalité, de groupe d'entraide, de façon de pallier à cette chose-là, s'il survenait un incident.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Cloutier.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Dans un cas qu'il y a un bris, la priorité ou les priorités, est-ce que c'est la personne, l'équipement TQM, l'environnement - dépendamment des types d'industrie, il y en a qui veulent protéger leur équipement, après ça les bâtiments et les personnes - est-ce que vous avez des priorités sur...

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Saint-Laurent.

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Écoutez, la priorité, c'est bien sûr de protéger... non. La priorité, dans le cadre d'un incident comme celui-ci, c'est d'essayer de tenter de réduire les conséquences en éteignant la source d'incendie qui est l'alimentation en gaz naturel. C'est sûrement l'élément qu'on va essayer de prioriser au niveau de Gazoduc TQM.

Par contre, tous les autres éléments qu'on a définis dans le plan d'urgence sont des méthodes d'assurer la sécurité du public et de l'environnement par le biais d'intervenants formés des localités, avec les méthodes qu'on peut identifier de concert avec eux autres et qu'on va intégrer dans les plans des municipalités, de façon à les rendre les plus opérationnelles possible, de concert avec eux autres.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

La protection de l'environnement, dans votre plan d'urgence à l'annexe 9, vous identifiez ici les endroits de zones sensibles et les zones sensibles consistent en des traversées de rivière ayant des prises d'eau potable situées en aval. "Les traversées identifiées ainsi que les prises d'eau pouvant être affectées sont les suivantes..." et vous allez dans une énumération: lac Deux-Montagnes, les villes affectées, municipalités.

C'est un peu mince comme description de zones sensibles, dans le sens que, bon, il y a des traversées, il y a des prises d'eau dans les municipalités Vaudreuil-Soulanges. Est-ce que vous prévoyez rendre cette annexe-là un peu plus utile, dans le sens de la localisation des puits, des puits municipaux, des puits d'eau? Les zones sensibles, est-ce que les habitats vont être décrits? Les composantes ou les écosystèmes, est-ce qu'ils vont être décrits? Est-ce que cette annexe-là finalement va être supportée par des cartes localisant les différents éléments qu'on retrouve dans une zone sensible?

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Saint-Laurent.

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Écoutez, monsieur le commissaire, effectivement, c'est l'intention de Gazoduc TQM d'élaborer sur ces aspects-là. Vous comprendrez que les plans d'urgence qui sont développés répondent à des exigences qui sont en évolution et qui sont de plus en plus demandées. On parlait des plans d'urgence des municipalités qui sont peu opérationnelles. Bon, Gazoduc TQM met un emphase sur ça et veut effectivement développer ces éléments-là.

Quand on parlait de zones sensibles au niveau des classes d'emplacement, c'en est. Les zones au niveau environnemental seront identifiées aussi. Et on va travailler de concert avec les organismes, le ministère de l'Environnement, la Sécurité publique pour le rendre le plus détaillé, le plus complet possible.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Est-ce que vous croyez présentement que vous êtes en mesure d'identifier les zones sensibles compte tenu de l'inventaire qui est présenté dans l'étude d'impact?

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

ça va être fait quand le tracé final et détaillé va être élaboré, effectivement, ça va être fait.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que, monsieur Saint-Laurent, on peut dire que TQM est responsable des mesures d'urgence relatives au gazoduc? La notion de responsabilité.

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Pouvez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

LE PRÉSIDENT:

Est-ce qu'on peut dire que TQM est responsable des mesures d'urgence relatives au gazoduc?

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Saint-Laurent.

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Je pense que oui, Gazoduc TQM est responsable des mesures d'urgence relatives au gazoduc.

LE PRÉSIDENT:

Et dans l'exercice de sa responsabilité, est-ce qu'on peut dire que TQM délègue cette responsabilité à des tiers qui sont les municipalités, qui dans certains cas ne sont pas toujours en mesure d'exercer cette responsabilité- là? Et de quelle façon TQM contrôle l'exercice de cette délégation de responsabilité-là dans la mesure où il est responsable, donc imputable s'il arrive un événement?

Par exemple, on peut comparer disons à quelque chose qui est très loin de votre domaine, disons le risque de bombe dans le métro de Montréal. Il y a une responsabilité, il y a un système d'intervention complet et intégré. Les autorités responsables ne souhaitent pas que les agents de premier secours interviennent au moment où il y aura un événement, mais il y a un système de catastrophe, il y a des centres de traumatologie qui sont appointés, il y a une chaîne d'événements prévus et c'est vraiment un système.

Si vous dites que TQM est responsable, il faudrait préciser de quelle façon TQM contrôle sa responsabilité quand il la délègue à des tiers, qui sont les municipalités.

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Écoutez, c'est bien entendu que le contexte d'un gazoduc est de couvrir une superficie, une longueur qui totalise dans ce cas-ci deux cent treize (213) kilomètres. Dans le cas du gazoduc qu'on opère actuellement, on parle de trois cent cinquante (350) kilomètres et on va traverser au total cent (100) municipalités.

Donc on ne peut peut-être pas contrôler de façon totale les municipalités. Ce qu'on peut s'assurer, c'est de coordonner avec eux autres, en faire un exercice continu de coordination, de collaboration, de façon à ce que ces gens- là puissent nous appuyer dans le cadre d'une intervention qui serait nécessaire.

Donc en mettant tous les efforts pour faire un lien de partenariat avec ces groupes-là qui vont pouvoir nous appuyer sans avoir à intervenir sur l'aspect équipement de gaz naturel, qui est un aspect technique plus important.

LE PRÉSIDENT:

Donc vous confirmez que le système repose sur la bonne volonté des intervenants au moment du besoin d'intervention. On pourra y revenir ultérieurement. Madame Plante, est-ce que vous avez une deuxième question.

MME NICOLE PLANTE:

C'est juste dans la même suite tantôt de la question pour le plan d'urgence. Je voudrais bien comprendre si c'est vraiment ça ce qu'ils ont dit. Les endroits où qu'il n'y a pas de 9-1-1, les numéros de téléphone vont être sur les poteaux indicateurs. Je voudrais voir si c'est vraiment ça qui a été dit tantôt?

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Saint-Laurent.

LE PRÉSIDENT:

C'est une proposition, si je comprends bien.

MME NICOLE PLANTE:

C'est vraiment une précision là.

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Bien, écoutez, le numéro d'urgence de Gazoduc TQM est identifié sur tous les panneaux de signalisation qui vont se retrouver le long de l'emprise. Par contre, s'il n'y a pas le 9-1- 1, il y a tout le temps des endroits, il y a tout le temps les pompiers, les policiers, et ces gens-là vont avoir les numéros d'urgence de Gazoduc TQM et vont pouvoir rejoindre Gazoduc TQM directement.

LE PRÉSIDENT:

Alors actuellement, sur les bornes, il y a un numéro 1- 800 qui est identifié, si je comprends bien.

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Pas un numéro 1-800. C'est un numéro 514, mais à frais virés.

LE PRÉSIDENT:

D'accord.

Madame Plante.

MME NICOLE PLANTE:

C'est parce que s'il y a un feu, il va falloir que je retourne à la maison chercher un papier et puis un crayon et puis remonter dans la ligne, écrire le numéro là. C'est ça ma peur là. Puis si mon voisin qui est résidant en face, bien lui, il va falloir qu'il y aille aussi sur mon terrain et puis il y a des animaux, le taureau va courir après, pour aller lire le poteau, en tout cas. J'aimerais ça qu'on révise cette façon-là. Excusez-moi.

LE PRÉSIDENT:

Mais vous pourriez peut-être le prendre en note, par exemple, parce que ça peut être utile.

MME NICOLE PLANTE:

Oui. Deuxième question. On sait qu'il y a dans les Cantons de l'Est une tradition concernant les clôtures en pierre. On appelle ça des murets de roche. Et on a bien dit qu'on a des terrains pierreux, tout ça.

Présentement, nous sommes en train de faire la construction de notre maison et nous faisons la maison en pierre des champs que nous ramassons sur notre terrain. Donc nous utilisons présentement la pierre des champs pour les travaux de maçonnerie.

La pierre, pour qu'elle soit utilisable, ne doit pas être effritée, O.K., et brisée ou marquée lors de son déplacement, sans ça, ça ne fait pas un beau fini. Comment TQM va-t-il faire pour ne pas briser ou effriter les pierres qui sont dans le muret et que je vais avoir besoin pour faire la maçonnerie de ma maison? Est-ce qu'il va les enlever une par une? Parce que s'il fait ça à la pépine, mes pierres ne seront plus bonnes à être utilisées. Comment est-ce qu'il va faire pour que je puisse utiliser mes pierres et remettre les murets ordinaires que j'aurai pas besoin en place, après son passage?

LE PRÉSIDENT:

Alors vous ne voulez pas tirer des roches, mais vous voulez avoir une réponse à votre question.

MME NICOLE PLANTE:

Des belles roches.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Oui, monsieur le président, on a un article qui traite spécifiquement des clôtures à conserver dans l'étude d'impact. Monsieur Delisle va vous faire la lecture et commenter.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, volume 2, document annexe, cahier des mesures générales de mitigation en milieu agricole, page 9, article 5.5, clôture à conserver. Ce qu'on écrit dans ça, et ça fait partie des engagements de Gazoduc TQM:

"Il peut arriver qu'un propriétaire exige la conservation d'une clôture faite de pierre, de troncs d'arbre équarris ou autre matériau. L'entrepreneur devra, dans ces cas, à la demande de Gazoduc TQM, démonter la clôture avec soin et en conserver tous les matériaux afin de pouvoir la reconstituer dans son état original à la satisfaction du représentant de Gazoduc TQM et du propriétaire."

LE PRÉSIDENT:

Merci. Alors ça donne l'information.

MME NICOLE PLANTE:

Il ne parle pas des pierres que j'utilise pour faire la maçonnerie de ma maison, qui sont sur ce muret-là. Et s'il prend la pépine pour les enlever, ces roches-là ne seront plus utilisables pour faire la maçonnerie. Comment est-ce qu'il va faire pour qu'elles ne soient pas endommagées? C'était la question.

LE PRÉSIDENT:

Oui. En attendant que monsieur Trudelle vous réponde, je vais demander à monsieur Paré de poser une question, le temps de recueillir l'information.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Est-ce que vous êtes prêt à répondre à ce stade-ci? Oui?

LE PRÉSIDENT:

Oui? C'est parce que vous sembliez hésitant. Allez-y, allez-y.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, dans ce que je viens de lire, on écrit: "L'entrepreneur devra, dans ces cas, à la demande de Gazoduc, démontrer la clôture avec soin...". Alors ça, ça veut dire, en autant que je suis concerné, quand on travaille avec soin, pour démonter une clôture de pierre qu'on veut protéger, normalement on n'utilise pas une rétrocaveuse.

Alors il y aura des... ce qu'on fait avec l'entrepreneur, on lui donne un objectif à atteindre et c'est à lui de choisir les moyens de l'atteindre. Notre rôle, c'est de s'assurer que les objectifs sont atteints, de contrôler cette méthodologie, mais on laisse à l'entrepreneur le soin de choisir ses moyens.

LE PRÉSIDENT:

Donc il y a une obligation de résultat. Alors donc...

MME NICOLE PLANTE:

Mais est-ce que vous l'avait fait pour la structuration de mur en pierre des champs? Parce que le Gaz Métropolitain, ils l'ont pas fait quand ils ont passé la première fois en 82. Ils on enterré le beau muret de roche. Par expérience, je veux savoir si ça a été fait?

LE PRÉSIDENT:

Oui. Est-ce que vous avez une expérience?

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, personnellement, je ne l'ai pas, mais si on a pris la peine de l'écrire dans le cahier des mesures générales de mitigation, ça s'est certainement fait à quelque part. Je sais qu'on a reconstitué des clôtures de perche. Alors c'est bien sûr plus complexe de reconstituer une clôture de roche, mais encore une fois, si on prend la peine de l'écrire, si on prend la peine de faire l'engagement, on devrait être capable d'y donner suite.

LE PRÉSIDENT:

Alors je suis sûre que vous allez surveiller le soin qui va être mis aux travaux, madame Plante, et je vous remercie.

Je demanderais à madame Gilbert, est-ce que la MRC a une préoccupation particulière sur les clôtures de roche et toute cette problématique?

MME DANIELLE GILBERT:

Je vous indiquerais que non, on n'a pas de mesure particulière applicable à ce type d'ouvrage-là. C'est une préoccupation qui concerne plus spécifiquement des ouvrages, certains tunnels, certains bâtiments, mais il n'y a pas de mesure spécifique sur cette question-là.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur du ministère de la Culture, monsieur Pinsonneault, est-ce que les inventaires que vous faites dans la région comprennent ces éléments?

M. ROCK PINSONNEAULT:

Monsieur le président, en ce qui nous concerne, nous, au ministère de la Culture, lorsqu'on procède à des inventaires, on tient compte de l'ensemble de tous les éléments qui peuvent toucher le domaine bâti. Si certains bâtiments qui ont des caractéristiques architecturales et qui sont implantés sur un site qui a aussi des qualités, souvent on les prend en considération.

Maintenant, en ce qui nous concerne, dans les inventaires qu'on possède à l'heure actuelle dans le secteur, à ma connaissance - il faudrait que je revérifie dans les documents qu'on possède au Ministère - on n'a pas d'exemple immédiat dans ce cadre-là.

LE PRÉSIDENT:

Très bien. Merci.

Monsieur Yves Robert, s'il vous plaît.

M. YVES ROBERT:

Bonsoir, monsieur le président! J'aurais plusieurs questions, mais je vais me limiter à deux (2) pour ce soir. Je voudrais savoir quelles sont les études qui ont été faites pour calculer les pertes subies chez les producteurs agricoles au niveau animal et, entre autres, chez les moutons - parce que je suis un producteur de moutons, j'ai environ trois cents (300) brebis à la maison - pour déterminer les pertes encourues annuellement par le passage des hélicoptères à basse altitude? Soit dit en passant, à Ayer's-Cliff, le 25 janvier 97, on nous avait dit que l'hélicoptère passerait environ à mille (1 000) pieds; dit à Granby tout récemment, on parlait de quatre cents (400) pieds d'altitude. À toutes les semaines durant l'été.

Y a-t-il une étude sur les pertes prévues chez les producteurs d'agneau et de boeuf par le passage répété des hélicoptères à très basse altitude? Si oui, peuvent-elles être déposées? Sinon, ne croyez-vous pas que ça devrait être fait?

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, dans notre cahier des mesures générales de mitigation dont j'ai fait mention il y a quelques minutes, nous avons une préoccupation - je pourrais vous lire le texte tel quel - mais nous procédons au moment de l'étude du tracé à l'inventaire de visonnières - ce qu'on retrouve maintenant de façon assez rare, ce n'est pas fréquent, ce que j'allais dire - et on fait l'inventaire également de poulaillers où on est susceptible de retrouver de jeunes sujets. Et des animaux de ce type-là sont susceptibles d'être dérangés par des bruits soudains ou des sons stridents. C'est le texte qu'on utilise dans notre cahier des mesures générales de mitigation.

À présent, personnellement, je n'ai jamais eu de demande ou vécu de réclamation concernant des peuplements laitiers, de bovins de boucherie ou encore d'ovins ou caprins. Alors je ne peux pas ce soir vous dire s'il y a de la littérature à ce sujet-là, s'il y a des impacts négatifs concernant le bruit. Mais au cours des dix-sept (17) dernières années où j'ai travaillé dans des projets de pipeline, je n'ai jamais eu de réclamation ou de préoccupation de l'ordre qui m'est soumis ce soir.

Ce que je pourrais faire, monsieur le président, ça serait de contacter par exemple les représentants de Trans- Canada PipeLines qui ont beaucoup plus de vécu que nous au Québec à travers plusieurs provinces canadiennes et tenter de vous fournir un élément de réponse à ce sujet.

LE PRÉSIDENT:

Merci de votre offre et je l'accepte volontiers.

Et, en plus, monsieur Robert, je vais demander au personnel de la Commission de contacter le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour vérifier s'il existe à leur connaissance des études concernant cette question.

M. YVES ROBERT:

J'aimerais bien ça, monsieur le président, parce que moi, quand je travaille avec mes brebis et puis je les excite, si on peut appeler ça ainsi, si je vais dans la bergerie ou dans les champs, les pertes peuvent s'élever jusqu'à 20 %. Sur un troupeau de moutons, ça veut dire une perte annuelle de dix mille dollars (10 000 $).

Est-ce que la compagnie TQM est prête à compenser cette perte par le passage répété des hélicoptères?

LE PRÉSIDENT:

Le 20 %, c'est basé sur votre pratique personnelle?%

M. YVES ROBERT:

C'est ça, monsieur le président. ça fait quatre (4) ans que je suis dans le mouton et puis les pertes en général, dans les fermes ovines au Québec, c'est environ entre 10 et 25 %.

LE PRÉSIDENT:

Et des pertes occasionnées par le bruit?

M. YVES ROBERT:

C'est les avortements, monsieur le président, quand les brebis commencent à courir ici et là. On a eu la preuve l'année passée dans la région ici, il y a eu des ballons qui se sont promenés, ils ont atterri dans les champs. Chez nous, quand ils ont vu les ballons, ils sont partis complètement à l'autre bout du terrain, et où ce qu'ils ont atterri, les vaches sont parties complètement à l'autre bout du terrain et puis une clôture n'arrête plus ces animaux-là, monsieur le président.

LE PRÉSIDENT:

D'accord.

M. YVES ROBERT:

Je voudrais avoir des informations à ce niveau-là. Et puis au sujet de la hauteur d'hélicoptère, à Ayer's-Cliff le 25 janvier 96, j'étais là, on a parlé de mille (1 000) pieds. Et à Granby, on me parle de quatre cents (400) pieds.

LE PRÉSIDENT:

D'accord. Alors d'abord la question de la compensation du préjudice qui pourrait être subi. Est-ce que c'est compensé?

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, dans un cas de poulailler ou de visonnière, la meilleure mesure de mitigation qu'on peut adapter, c'est d'obliger, par exemple, l'hélicoptère à voler à un niveau minimal.

Et l'expérience personnellement que j'ai dans des vols d'hélicoptère, ce n'est pas fréquent, mais comme je l'ai dit à une séance précédente, ça nous arrive de faire des vols de reconnaissance pour déterminer des tracés ou étudier des tracés, et en autant qu'on vole à une hauteur raisonnable, selon mon expérience, il n'y a pas d'impact comme tel sur l'excitation des animaux.

Alors la meilleure chose, je pense, encore une fois qu'on peut faire, c'est d'inscrire dans le plan de vol du pilote d'hélicoptère une altitude à maintenir et puis on peut même exiger qu'il ne survole pas directement l'emprise, mais qu'il soit déplacé latéralement pour tenir compte d'éléments comme celui que monsieur Robert signale.

Et puis la recherche qu'on s'est engagé à faire, c'est-à-dire sur l'expérience de certaines compagnies de pipeline face à des troupeaux d'ovins, caprins ou bovins, pourra sans doute nous éclairer et vous éclairer dans les prochains jours ou prochaines semaines.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que c'est juste que lors de séances différentes, une tenue par le promoteur, on parlait d'une hauteur de vol de mille (1 000) pieds alors qu'à cette Commission, on a parlé de quatre cents (400) pieds?

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle.

M. URGEL DELISLE:

C'est fort possible, monsieur le président, j'étais responsable de ces séances d'information, et c'est fort possible que j'aie pu mentionner le chiffre de mille (1 000) pieds. Je pense qu'il faut prendre ça comme un ordre de grandeur et j'ai souligné à cette époque-là ce que je vous dis ce soir aussi, c'est qu'on tenait compte des inventaires et puis des populations, c'est-à-dire des animaux qu'on retrouve sur le terrain.

Il est bien évident que lorsqu'on voisine une agglomération urbaine, ce que j'ai dit à cette époque-là aussi, c'est que lors de cette réunion- là, qu'on devait composer aussi avec la réglementation de Transports Canada. Et à ce moment-là, bien, la hauteur du vol doit tenir compte de ce que, je dirais, on impose jusqu'à un certain point, compte tenu de ce qu'on retrouve dans l'axe du pipeline. Alors si j'ai mentionné mille (1 000) pieds, j'ai mentionné mille (1 000) pieds.

LE PRÉSIDENT:

Non, non, mais ce n'est pas pour trouver le coupable, mais c'est pour essayer de déterminer quelle est la hauteur sécuritaire. Vous n'avez pas d'indication plus précise? La hauteur sécuritaire pour ce genre de situation, de bruit qui pourrait affecter les troupeaux de brebis?

M. URGEL DELISLE:

Ce que je pourrais proposer, c'est qu'on pourrait contacter un pilote d'hélicoptère qui fait, par exemple, couramment la surveillance au Québec, notamment sur le pipeline Gazoduc TQM, et puis vous fournir une donnée générale et les secteurs où on lui impose certaines données, où il s'impose certaines données, où on lui impose certaines données. Alors je ne peux pas vous garantir cette information- là à court terme, mais on tentera de vous la donner dans le courant de la semaine prochaine.

LE PRÉSIDENT:

Alors pour le bénéfice de l'enquête, la Commission ne retient pour l'instant aucune hauteur. Que ce soit quatre cents (400) pieds ou mille (1 000) pieds, nous allons y revenir selon vos indications.

Monsieur Paré.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Une question rapide parce que, monsieur le président, vous aviez posé la question complémentaire que je voulais poser. Vous êtes quand même en mesure d'affirmer, monsieur Delisle, dans l'étude d'impact que certains animaux, peut- être en fonction de l'âge ou d'autres facteurs, sont sensibles à des bruits subits et stridents. Il y a tout de même par conséquent une documentation à cet effet. C'est-à-dire que si c'est reconnu, c'est que ça a été établi d'une façon ou d'une autre. Est-ce exact?

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le commissaire, c'est, je dirais, mon expérience personnelle. Lorsque vous pénétrez, par exemple, dans un poulailler où il y a de très jeunes sujets, il faut faire attention d'ouvrir une porte très doucement. Il faut faire attention de produire du bruit parce que les sujets qui sont là, particulièrement s'ils sont très jeunes, vont littéralement se projeter dans le coin de la bâtisse et peuvent suffoquer, certains peuvent mourir.

Alors si en ouvrant une porte ou en provoquant un bruit à l'intérieur d'un poulailler, par une visite impromptue, on crée cet environnement-là, il est bien évident qu'un son soudain et strident peut causer la même chose.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

D'accord. Le sens de ma question, en fait, vous répondez en partie en disant que tout le monde est au courant que. Les gens qui vivent dans le milieu. ça semble être l'expérience des fermiers qui sont...

M. URGEL DELISLE:

Oui.

M. JEAN PARÉ, commissaire:

Bon, vous confirmez cet aspect-là. Par ailleurs, nous, comme Commission, comme le président l'a dit, il va falloir que quelque part on puisse avoir l'assurance que s'il y a une relation entre le bruit des hélicoptères et un impact sur les animaux, qu'il puisse y avoir par conséquent des règles prescrites pour survoler.

Donc le lien qu'on essaie de faire par les différentes questions, c'est entre un constat qui semble être partagé par tout le monde, mais non documenté, sauf avis contraire, et quelque chose qui devra être traduit à un moment donné dans une sorte de norme de gestion ou une pratique d'exploitation.

Alors ça, je pense bien qu'on comprend très bien les faits. On cherche simplement des points de repère qui pourraient éventuellement donner lieu à une mesure qui serait acceptable de part et d'autre.

En tout cas, je note que vous ferez des recherches du côté de l'exploitation des pipelines en général, peut-être d'autres équipements linéaires, qui donnent lieu à des surveillances aériennes qui pourraient corroborer à cet effet-là.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Cloutier. ça va? Merci.

Monsieur Robert.

M. YVES ROBERT:

J'aurais une sous-question, monsieur le président, par rapport à la réponse de monsieur Delisle. Est-ce que la directive qu'il va donner à son pilote d'hélicoptère va être aussi bien respectée que celle donnée à ses gens du Gaz TQM pour entrer sur les terrains depuis l'automne 96.

LE PRÉSIDENT:

Nous avons discuté déjà de cette question. TQM s'est excusée de certains comportements de ses représentants. Je pense qu'on peut passer à votre deuxième question, monsieur Robert.

M. YVES ROBERT:

D'accord, monsieur le président. On reviendra à ça demain. Monsieur le président, est-ce que le promoteur... en passant, est-ce que je pourrais avoir les deux (2) pages: 82/118 en acétate et 83/118 en acétate, s'il te plaît. Vous m'excuserez, monsieur le président, ce n'est pas tout à fait la même échelle qu'on a pris les photocopies.

On voit ici, monsieur le président, en brun le chemin Benoît. Ici, on voit le chemin du Brûlé qu'on appelle aussi le chemin Tremblay, mais qui devrait être ici. En vert, on voit le tracé proposé qui passerait chez moi et chez un voisin. Ici, on voit du hachuré qui devrait être plus comme ça. Je m'excuse toujours parce que j'avais la photocopie, moi, du cahier.

Je voudrais savoir, monsieur le président - je vais aller me rasseoir pour bien poser ma question, s'il vous plaît - est- ce que le promoteur, monsieur le président, nous cache-t-il le fait si bien depuis l'automne 1996 d'autres surprises ou informations ou même d'autres projets reliés au Gazoduc TQM, tel que les super postes de compression d'une superficie plus ou moins neuf (9) acres, gravelés, clôturés, ayant l'apparence d'un site lunaire, dégageant des décibels acceptables aux yeux des municipalités, mais de façon continue, vingt-quatre (24) heure sur vingt-quatre (24), trois cent soixante-cinq (365) jours par année, non acceptables aux yeux des voisins immédiats? Si oui, lesquels? Si non, pourquoi mettre le poste de compression si loin des chemins publics?

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur réfère probablement à des sites de poste de compression. On a déjà abordé la question précédemment. Le projet pour lequel on travaille ici présentement, Gazoduc TQM vers PNGTS, comporte un poste de compression à Lachenaie et un poste de compression de mesurage à East Hereford, et un poste de mesurage aussi à Waterloo pour faire la jonction avec le réseau de Gaz Métropolitain.

Advenant le cas où Gazoduc TQM a l'extension de gazoduc vers les Maritimes ou le projet de l'île de Sable, il y aurait un volume additionnel de gaz qui va transiter par son pipeline et éventuellement par le pipeline de PNGTS. Et, à ce moment- là, pour réussir à passer un volume additionnel de gaz dans le tuyau, il y a des postes de compression qui devront être planifiés le long du tracé.

Alors s'il y a un projet de l'île de Sable, il y a une possibilité de poste de compression, mais s'il n'y en a pas, il n'y a pas de poste de compression. Alors c'est deux (2) projets qui se planifient de façon séparée. Et s'il y a un projet, il y a des postes de compression, mais s'il n'y en a pas, c'est le projet qu'on vous présente ici.

Puis avant de faire quelque installation que ce soit, tout le processus d'audiences publiques va être répété pour le projet d'île de Sable. Alors il n'y a pas d'implantation qui se fera sans la consultation du public et sans que toutes les parties soient d'accord et que les normes soient respectées, autant au niveau environnemental que les normes de bruit.

LE PRÉSIDENT:

Donc dans le cadre de ce projet qui nous réunit, il n'y a pas de poste de compression prévu outre les deux (2) aux extrémités.

Concernant l'information que vous venez de nous donner, si le projet de l'île de Sable se réalisait, est-ce que la localisation des postes de compression est déjà prévue?

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Delisle va répondre à cette question.

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, il y a une position approximative desdits postes. La façon que ça fonctionne, c'est qu'on fait des calculs de débit et on détermine, par exemple, que idéalement le poste devrait être au kilométrage cent quarante-huit (148) plus cinq cents (500). ça, c'est la théorie. Et on a toujours une petite fenêtre de l'ordre de plus ou moins trois (3) kilomètres, en amont, en aval de ce point-là. Et ce que nous faisons à ce moment-là, bien, on tente de trouver un site de moindre impact dans cette fenêtre.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Robert.

M. YVES ROBERT:

Oui, monsieur le président. J'aimerais lire un petit article, je ne sais pas quand est-ce c'est paru. Le titre de l'article, c'est: "Gazoduc, deux (2) provinces à plus de concurrents de Trans Québec".

"En échange, MNB accepte d'octroyer un rabais de 10 % à la Nouvelle-Écosse pour le transport du gaz naturel dans sa province au cours des huit (8) premières années d'opération du gazoduc et de 4 % pour les deux (2) années subséquentes. Pour sa part, le Nouveau-Brunswick reçoit un escompte de 4 % pour les trois (3) premières années. C'est la compagnie MNBP qui absorbe les coûts de ces rabais. Il est important pour les deux (2) provinces de s'entendre sur un seul projet, dit monsieur Graham, puisque nous avons une entente à l'effet que nous appuyons le projet de MNBP, la Commission va fort probablement recommander au cabinet fédéral d'aller de l'avant avec celle-ci. C'est une bonne entente pour les deux (2) provinces."

Ma question, monsieur le président. Est-ce que Trans Québec Métropolitain a encore besoin de ses postes de compression suite à l'article qu'on vient de lire?

LE PRÉSIDENT:

La réponse, c'est dans l'hypothèse où le projet de l'île de Sable est accepté, les postes de compression seraient nécessaires.

M. YVES ROBERT:

Monsieur Genest...

LE PRÉSIDENT:

L'article que vous venez de lire jette un certain doute sur la réalisation du projet. Mais la réponse était conditionnelle à la réalisation du projet.

M. YVES ROBERT:

O.K. Si je comprends bien, monsieur le président, les postes de compression... c'est parce qu'on a eu une réunion d'information voilà à peu près trois (3) semaines, dont monsieur Veilleux était là. Il nous a montré plusieurs places sur le trajet à partir de Lachenaie jusqu'à East Hereford pour différents postes de compression. Celui que j'ai hachuré en vert, qui n'est pas de la même grandeur que l'acétate en bas, comprend un poste de neuf (9) acres qui se situe sur une ferme à côté de chez nous, dont je vais être à peu près à mille (1 000) pieds.

On nous a parlé de décibels acceptables aux yeux d'une municipalité. Une moto qui passe...

LE PRÉSIDENT:

Mais ce qui vient d'être établi, c'est qu'il n'y en aura pas de poste de compression à cet endroit-là, dans le cadre du projet Lachenaie - PNGTS.

M. YVES ROBERT:

Je comprends la réponse des promoteurs, monsieur le président. Vous comprendrez par exemple que pour nous, en tant que propriétaire où ce qu'un tuyau passe dans la terre, un poste de compression rattaché à ce tuyau-là, pour nous, c'est le même gazoduc.

LE PRÉSIDENT:

Oui, tout à fait. C'est pour ça que j'ai posé la question à monsieur Trudelle si d'ores et déjà la localisation était prévue, dans l'hypothèse où le projet de l'île de Sable se réaliserait. Mais, à ce moment-là, si le projet se réalise, il y aura un autre examen public de l'ensemble des composantes du projet, y compris de la localisation des postes de compression.

Est-ce que, monsieur Alain, vous pouvez confirmer ce que je viens d'énoncer?

M. JACQUES ALAIN:

Oui, effectivement, monsieur le président, si le promoteur veut revenir avec des postes de compression sur le projet de gazoduc PNGTS, il devra redemander une autorisation et repasser dans la procédure.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Alors on ne peut pas aller plus loin là-dessus ce soir et je vous remercie de votre présence, monsieur Robert.

M. YVES ROBERT:

Merci.

LE PRÉSIDENT:

Nous allons prendre une pause de dix (10) minutes. Merci.

(PAUSE) ************************************* (REPRISE DE LA SÉANCE)

LE PRÉSIDENT:

Madame Louise Barrette.

Alors, nous en avons encore jusqu'à 11 h. Nous poursuivrons demain. Je remercie tous les collaborateurs de la Commission de bien vouloir et d'accepter volontiers de siéger demain soir. Le programme comprenait une ouverture et la Commission a opté pour l'ouverture. Alors, merci à tous.

Madame Barrette.

MME LOUISE BARRETTE:

Bonsoir, monsieur le président. Moi, ma question, c'est suite à ce que monsieur Delisle parlait tantôt, du cahier des mesures générales de mitigation en milieu agricole. Moi, je suis producteur agricole aussi. Je suis l'épouse de monsieur Robert pour les moutons. Au point 3.2, on mentionne:

"Gazoduc TQM s'assurera que les bruits soudains ou sons stridents dus aux avions, hélicoptères ou autres engins, seront évités à proximité des poulaillers, visonnières, clapiers ou troupeaux d'animaux."

Et quand je lis la convention de droit de propriété superficiaire, à la page 2, article 3.1, le droit de propriété superficiaire - je me demande, est-ce que j'ai besoin de lire tout le paragraphe - là, on dit que c'est important d'entretenir, inspecter, patrouiller de quelque façon que ce soit pour voir à ce que tout soit conforme. A mon sens, ça se contredit un peu. J'aimerais savoir lequel des deux articles prévaudrait.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Trudelle.

MME LOUISE BARRETTE:

Est-ce que vous voulez que je le lise?

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Trudelle, oui?

M. JEAN TRUDELLE:

Allez-y, s'il vous plaît.

LE PRÉSIDENT:

Allez-y, madame.

MME LOUISE BARRETTE:

"Le propriétaire accorde à perpétuité à la compagnie un droit de propriété superficiaire lui permettant de construire, poser, enfouir, exploiter, entretenir, inspecter, patrouiller, y compris par reconnaissance aérienne, modifier, déplacer, enlever, replacer, remplacer, reconstruire et réparer dans toute la profondeur et sur toute la superficie de l'emprise un ou plusieurs pipelines et tous leurs éléments constitutifs et les installations, équipements et ouvrages accessoires ou connexes servant à l'entretien et à l'exploitation de ceux-ci, y compris, sans que l'énumération qui suit soit exhaustive, tous les tuyaux, siphons, robinets, vannes, accouplements, raccords, compteurs, dispositifs de protection cathodique et tout autre équipement ou accessoire nécessaire ou utile pour véhiculer, acheminer, transporter du gaz naturel ou synthétique, et d'autres hydrocarbures gazeux ou liquides et leurs produits dérivés, le tout constituant les installations de la compagnie et étant ci-après collectivement appelées le pipeline."

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Delisle.

M. URGEL DELISLE:

Je m'excuse, la question?

LE PRÉSIDENT:

Voulez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

MME LOUISE BARRETTE:

La question, c'est que, bon, quand je vois le cahier des mesures générales de mitigation, on nous dit que ce sera évité à proximité des poulaillers, visonnières, etc. Nous, en ce qui nous concerne, c'est un troupeau ovin, des moutons, et puis est-ce que la protection de notre troupeau va prévaloir sur l'article que je viens de vous lire?

M. URGEL DELISLE:

Monsieur le président, le cahier des mesures générales de mitigation a été préparé puis est appliqué pour tenir compte des conditions que l'on retrouve sur le territoire, dans l'environnement. Alors, les deux, c'est deux articles ou c'est deux paragraphes qui se complètent, qui ne se contredisent pas.

En fait, Gazoduc TQM a besoin de patrouiller son emprise. Il s'agit de le faire en tenant compte du cahier des mesures générales de mitigation puis de la protection de l'environnement. Alors, c'est compatible.

LE PRÉSIDENT:

Mais s'il y avait écart, est-ce que le document juridique aurait préséance?

M. JEAN TRUDELLE:

En fait, ce qu'on dit dans... on n'a pas retrouvé le texte, mais en écoutant madame, ce qu'on dit, c'est qu'on peut patrouiller, on peut faire les activités qu'il faut pour maintenir les systèmes en place, les systèmes de protection cathodique. Il n'y a pas dans tout le texte de contradiction avec ce qu'on dit dans les mesures de mitigation.

LE PRÉSIDENT:

Donc, votre réponse, c'est de dire "il ne peut pas y avoir de contradiction entre le cahier des mesures de mitigation et la convention de droit de propriété superficiaire".

M. JEAN TRUDELLE:

Il faut que les deux soient compatibles, monsieur le président.

LE PRÉSIDENT:

Et vous, madame Barrette, vous voyez une contradiction?

MME LOUISE BARRETTE:

Bien, dans mon sens, ce n'est pas comme ça que je le comprends, parce que nous, ce qui passe dans... le pipeline, selon le tracé, passe dans le pacage de nos moutons. Alors les moutons sont là, puis le pipeline est en dessous. Si vous devez patrouiller ou quoi que ce soit, qu'est-ce qui va arriver? Nous, il faut qu'on aille enlever nos moutons? Qu'est-ce qui prévaut à ce moment-là? C'est l'hélicoptère, votre patrouilleur ou quoi que ce soit, ou nos moutons qui prévaut? C'est ça ma question.

M. JEAN TRUDELLE:

Alors, on a déjà dit qu'on tiendrait compte de l'impact du bruit sur les troupeaux. On va faire les recherches en conséquence. S'il y a une influence, on va la mitiger et on va faire des vols à plus haute altitude.

Les patrouilles sont des patrouilles pédestres. Donc, c'est fait à pas d'homme et puis c'est des choses qui sont quand même compatibles avec les troupeaux. C'est des activités quand même légères. Alors, toutes les procédures d'opération vont être faites pour s'assurer qu'il n'y a pas d'impact négatif sur les troupeaux des propriétaires.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que ça répond à votre question, madame Barrette?

MME LOUISE BARRETTE:

En tout cas, j'aimerais être sûre de ce qu'on avance, parce que quand on regarde ce document-là, il n'est aucunement fait mention du cahier des mesures générales de mitigation. C'est pour ça.

LE PRÉSIDENT:

Alors, la réponse, c'est qu'en principe, il n'y a pas de contradiction et ce que vient d'ajouter monsieur Trudelle, c'est que tous les moyens seront pris. Donc, on peut conclure que la priorité serait accordée aux moutons, pour employer votre expression.

MME LOUISE BARRETTE:

D'accord, mais il faut se fier à la parole, ce n'est pas rien écrit nulle part,

LE PRÉSIDENT:

C'est une parole d'une compagnie fiable, qui prend un engagement public devant une Commission d'enquête. Alors, ça a une certaine valeur.

MME LOUISE BARRETTE:

Merci.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Delisle, vous avez des éléments à ajouter?

M. URGEL DELISLE:

Ce que je voulais ajouter, monsieur le président, c'est que Gazoduc TQM doit obtenir, entre autres, une autorisation de la Commission de protection du territoire agricole, et dans une telle autorisation, les mesures de mitigation générales et spécifiques sont déposées, feront partie intégrantes de l'autorisation et constituent un engagement supplémentaire de Gazoduc TQM versus le milieu agricole, agroforestier, dans ce cas-là.

LE PRÉSIDENT:

Tout à fait. Alors, ça, c'est un élément intéressant. C'est une garantie additionnelle pour vous également.

Monsieur Cloutier.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Monsieur Delisle, est-ce que les mesures de mitigation générales et spécifiques, que vous venez de mentionner et que vous allez déposer à la CPTAQ, sont les mêmes que nous avons présentement?

M. URGEL DELISLE:

Exact, monsieur le commissaire.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Merci.

LE PRÉSIDENT:

Madame Barrette.

MME LOUISE BARRETTE:

Merci. Ma deuxième question. Alors, on dit que le tracé proposé est celui comportant le moins d'impact, le moindre impact. En tout cas, c'est ce que j'ai compris. J'aimerais savoir, monsieur le président, à quel niveau ces impacts? Au niveau du portefeuille de TQM ou celui de l'environnement?

LE PRÉSIDENT:

C'est une question d'opinion. Je n'obligerai pas le promoteur à y répondre, je vais lui demander s'il a des commentaires.

M. JEAN TRUDELLE:

En fait, l'étude d'impact, qui est déposée au ministère de l'Environnement et de la Faune et qui a reçu un avis de recevabilité, est une étude d'impact environnementale, monsieur le président. Donc quand on parle de moindre impact, c'est de moindre impact environnemental.

LE PRÉSIDENT:

Alors, si ce n'est pas votre avis, vous pourrez le faire valoir au moment de votre mémoire.

MME LOUISE BARRETTE:

Je vous remercie beaucoup.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

MME LOUISE BARRETTE:

Bonne soirée.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Jacques Racine.

M. JACQUES RACINE:

Bonjour! Moi, je voudrais savoir c'est quoi la durée de vie d'un pipeline, la durée de vie économique, c'est- à-dire la durée qui va... est-ce qu'on va installer là ce tuyau-là et puis dans dix (10) ans, on va se rendre compte que les Américains ont trouvé un autre produit alternatif, ça veut dire que ce n'est plus rentable, ils vont boucher le tuyau? ça, c'est la durée de vie économique.

Et puis la durée de vie technique, c'est-à-dire que le tuyau ne sera plus sécuritaire dans trente (30) ou quarante (40) ans, qu'est-ce qu'ils vont faire avec le tuyau? Est-ce qu'ils vont le déterrer? Est-ce qu'il va se désintégrer dans l'environnement? Est-ce que nos générations, comme mes petits-fils ou mes enfants, est-ce qu'ils vont avoir à payer pour déterrer le tuyau? Est-ce qu'il va y avoir des résidus toxiques dans l'environnement? Autrement dit, ce que je veux savoir, c'est qu'est-ce qui arrive, la vie du tuyau.

LE PRÉSIDENT:

Oui, merci. Cette question a déjà été traitée. Vous pourrez voir les réponses dans les transcriptions, mais je vais demander à monsieur Trudelle de rapporter l'essentiel de l'information.

M. JEAN TRUDELLE:

Bon, la durée de vie du tuyau, en fait, un minimum de quarante (40) ans. On dit toujours quarante (40) ans parce que c'est aussi la durée d'amortissement de telles installations, mais effectivement avec les systèmes de protection contre la corrosion, avec les qualités d'acier, les qualités de revêtement et les qualités d'inspection interne, c'est des installations qui peuvent durer beaucoup plus longtemps.

Et aussi, pour ce qui est le genre de contrats qu'on signe, c'est des contrats à long terme. On parle des livraisons de gaz pour un minimum de vingt (20) ans. Puis lorsque des implantations de gazoduc sont installées comme celle-là, elles sont faites pour durer très longtemps effectivement, autant au niveau technique qu'au niveau économique.

Donc, je ne sais pas si ça répond à la question de monsieur, mais...

LE PRÉSIDENT:

Il y avait la question des résidus toxiques. Monsieur demandait est-ce que des vieux gazoducs non en opération peuvent générer des résidus toxiques?

M. JEAN TRUDELLE:

Alors, on parle, j'imagine, en cas d'abandon de la conduite. Alors, si jamais la conduite venait qu'à ne plus avoir de clients ou ne transporterait plus de gaz, il y a des techniques d'abandon de conduite régies par l'Office national de l'énergie, qui nous assurent que la conduite est préservée de façon sécuritaire.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Cloutier.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

J'aimerais ouvrir un peu la discussion sur les produits toxiques. Au niveau des forages directionnels, on revient peut- être au début du tracé, on revient à la CUM et également dans les traversées de cours d'eau qui sont des traversées, vous dites, ordinaires, lorsque vous allez passer sous un site d'enfouissement sanitaire, qui peut être potentiellement contaminé, quelles seront les mesures que vous allez prendre pour déterminer si le sol est contaminé? Et si le sol est contaminé, comment allez-vous en disposer? Ma question s'applique également au niveau des traverses des cours d'eau.

M. JEAN TRUDELLE:

Oui, alors effectivement, il y a un dépôt de sol contaminé dans la partie est de Montréal et la façon qu'on fait pour contourner ce problème, c'est qu'il y a eu des sondages qui ont été effectués. On connaît exactement la profondeur du dépôt, qui repose sur un lit d'argile.

La façon de contourner le problème est de le traverser en forage directionnel, à une profondeur telle qu'il ne devrait pas y avoir d'impact sur le tuyau, quoiqu'il y a des analyses aussi qui doivent être poursuivies au niveau du lixiviat. Et s'il y a des infiltrations de lixiviat dans le sol, à ce moment-là, l'enrobage du tuyau sera fait en conséquence qu'il n'y aura pas aucun impact sur l'intégrité du tuyau.

Dans les autres cas, bien, évidemment dans la mesure du possible, comme ça se fait dans les implantations de gazoduc linéaires comme celle-là, on tente d'éviter les zones de dépôts toxiques. Et si jamais il y en a, il y a des procédures de disposition régies par le ministère de l'Environnement et de la Faune, qui prévoient la disposition de tels matériaux selon leur toxicité et selon les endroits qu'on doit en disposer.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Racine.

M. JACQUES RACINE:

C'est ça, si je comprends bien, le tuyau, il va rester dans le sol et puis il va comme rouiller ou se désintégrer dans l'environnement. C'est ça?

LE PRÉSIDENT:

Bien, il y a des techniques, d'après ce que monsieur Trudelle a dit, de disposition sécuritaire, qui sont régies par la Loi de l'Office national de l'énergie. Est- ce que vous pouvez expliquer un petit peu cette technique-là?

M. JEAN TRUDELLE:

Effectivement, le tuyau ne rouillera pas dans le sol. Les techniques d'abandon de conduite sont telles qu'on doit s'assurer que le tuyau conserve toute son intégrité, autant au niveau de la corrosion qu'au niveau de sa capacité de maintenir la pression.

Alors, dans les moyens qui sont pris, il y a une légère pression d'azote avec des manomètres pour s'assurer que le gazoduc maintient toute son étanchéité. Et les systèmes de protection cathodique pour éviter la corrosion du tuyau sont toujours maintenus en place aussi.

Donc, effectivement, tous les moyens sont pris pour garder la pleine intégrité du tuyau et non pas le laisser rouiller.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Cloutier.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Donc, on parle de produits résiduels à la fin, lorsque vous allez mettre un produit dans le tuyau pour finaliser sa fermeture et son abandon, si je comprends bien?

M. JEAN TRUDELLE:

Il s'agit la plupart du temps de l'azote. Donc, l'azote est quand même un gaz neutre qui est présent à 75 % dans l'atmosphère. Ce n'est pas un résidu toxique, c'est un gaz neutre qui est introduit dans le gazoduc simplement pour maintenir une pression positive et s'assurer qu'il n'y a pas aucune fuite. Donc, les manomètres sont là pour faire un suivi et s'assurer qu'il n'y a pas de fuite.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Au début, avant de lancer le gazoduc en opération, vous allez utiliser un produit pour faire une dernière vérification avant de rendre le gazoduc opérationnel?

M. JEAN TRUDELLE:

Oui, effectivement, il y a plusieurs opérations qui sont faites. Une fois que la construction est finie, il y a des nettoyages de conduite qui sont effectués à l'aide des cochonnets. Donc, tout le gazoduc est complètement nettoyé de tous les débris d'humidité ou de sol qui auraient pu entrer dans le tuyau lors de la construction. Ensuite, il y a une procédure d'assèchement pour s'assurer qu'effectivement l'intérieur du tuyau est complètement sec.

Et ensuite, il y a une procédure d'essai, qui donne une surpression au tuyau de 1.8 fois sa pression d'opération, donc pour s'assurer que le tuyau va bien résister à la pression d'opération. Et ensuite, le gazoduc peut être mis en service une fois qu'on est sûrs que tous les essais ont été effectués.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Les produits résultant de ces essais, vous allez les gérer comment, c'est-à-dire vous allez en disposer comment?

M. JEAN TRUDELLE:

En fait, les produits qui sont utilisés pour l'essai de pression, c'est de l'eau.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Et vous allez la disposer comment?

M. JEAN TRUDELLE:

En principe, l'eau est prise dans un cours d'eau pour remplir le gazoduc et est retournée dans le cours d'eau, filtrée avec des filtres assez fins pour garder les particules dans le filtre et non pas les retourner dans le cours d'eau.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Donc, si on comprend bien, vous allez prendre de l'eau d'un cours d'eau, l'acheminer dans le conduit, récupérer l'eau à la fin et la retourner dans la rivière, son origine, avec un traitement qui est strictement physique, dans le sens que s'il y a des boulons ou peu importe, ça va être tout simplement un filtre qui va retenir les boulons.

M. JEAN TRUDELLE:

Exact. On ne croit pas qu'il y aura des boulons, mais il peut y avoir certaines petites poussières. C'est un tuyau, il ne faut pas oublier, qui a un revêtement interne. Donc, l'intérieur du tuyau est très propre. Donc, on met ce revêtement interne au tuyau pour faciliter l'écoulement du gaz et augmenter la capacité ou éliminer la friction. Et ça a aussi comme effet de rendre l'intérieur du tuyau propre et qu'il n'y a pas de particules métalliques qui ressortent du tuyau. Donc, effectivement, l'eau est introduite à une section du gazoduc et, après le test, est éliminée par le même endroit.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Est-ce que vous faites un monitoring sur la qualité de l'eau, c'est-à-dire l'eau qui rentre est égale, en termes de qualité physico-chimique, à l'eau qui est retournée?

M. JEAN TRUDELLE:

Oui, monsieur le commissaire, il y a des essais qui sont faits ou des tests qui sont faits avant de retourner l'eau dans les rivières. Je crois que ça fait partie aussi d'un article de notre étude d'impact.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Paré.

M. JEAN PARÉ, commissaire: Dans les cas où on cesse l'exploitation d'un gazoduc et une fois prises les mesures pour le mettre en état d'inactivité, est-ce que l'entretien et la surveillance se poursuivent à perpétuité?

M. JEAN TRUDELLE:

ça fait partie des méthodes d'exploitation. Je vais demander à monsieur Saint-Laurent de répondre à cette question.

M. BRUNO SAINT-LAURENT:

Peut-être pour préciser, tout d'abord, dans le cadre d'une mise hors service du gazoduc, on doit soumettre à l'Office national d'énergie une demande qui va indiquer exactement comment on va faire cette mise hors service là. Et effectivement, le maintien de la protection cathodique et les procédures qu'on va prendre pour s'assurer du maintien du système va faire partie de ces demandes-là. Et on est responsables, à ce moment-là, de maintenir le système.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Racine.

M. JACQUES RACINE:

Donc, vous allez comme mettre un peu de l'argent à la banque, je suppose, pour éventuellement quand le... supposons que mes petits-fils, ils veulent se débarrasser du tuyau, bien, autrement dit, eux autres, ils vont avoir un fonds pour essayer d'enlever le tuyau, supposons qu'il est dans les jambes dans quarante (40) ans. Ce n'est pas beaucoup, quarante (40) ans, là, tu sais, c'est mes enfants, tu sais, c'est...

LE PRÉSIDENT:

Oui, c'est une responsabilité de l'exploitant, qui est prévue par la loi. Est-ce qu'il y a une fiducie qui existe pour couvrir de telles éventualités?

M. JEAN TRUDELLE:

Pas à ma connaissance, monsieur le président.

LE PRÉSIDENT:

Alors, il n'y a pas de dispositions particulières concernant la mise en réserve de fonds pour cette fin.

M. JACQUES RACINE:

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de demander l'opinion comme... parce qu'on est ici présents, tu sais, une certaine génération de personnes. Supposons qu'on demande, je suppose, à un adolescent qu'est-ce que c'est son opinion d'un pipeline, tu sais, que lui va être avec le problème dans quarante (40) ans. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'avoir un dialogue entre les différentes générations pour avoir les différents points de vue?

Parce qu'il ne faut pas oublier que, comme mon père, moi, couper un arbre ou couper une forêt, ça n'a pas d'importance. Moi, je fais une coupe sélective. Mon petit- neveu, l'autre jour, j'ai coupé un arbre devant lui et puis il pleurait presque. Donc, est-ce qu'il n'y a pas lieu de penser que la prochaine génération d'enfants aurait une différente perception de l'environnement et puis qu'ils ne voudraient pas du tout avoir un tuyau dans les jambes, en Estrie?

LE PRÉSIDENT:

C'est intéressant, monsieur Racine. Est-ce que vous- même, vous êtes père d'adolescents?

M. JACQUES RACINE:

Bien, j'ai des petits enfants.

LE PRÉSIDENT:

Alors, peut-être que vous pourriez favoriser leur présence, ici, en deuxième partie. Ces adolescents pourraient nous donner leur opinion sur cette question.

M. JACQUES RACINE:

D'accord. Et puis ma deuxième question, c'est à propos de l'information. Moi, je connais beaucoup de gens qui habitent comme dans un rayon d'un (1) kilomètre et puis il n'y a personne, du moins, qui est au courant. Et puis je voudrais savoir, est-ce que TQM a fait un genre de publicité ou un effort pour informer?

Parce qu'au fond, même si on habite... même si on n'est pas propriétaire et puis qu'on habite à une certaine distance, on va avoir toujours cet hélicoptère-là qui va passer une fois par semaine au-dessus de notre tête et puis tous ces travaux, cette ligne qui va nous couper dans le boisé, j'aimerais ça savoir si TQM a fait un effort pour informer.

LE PRÉSIDENT:

Oui.

M. JACQUES RACINE:

Beaucoup plus que juste les propriétaires, là.

LE PRÉSIDENT:

Il y a des exigences de la Loi sur l'Office national de l'énergie concernant l'information et la consultation, au sujet desquelles je vais demander à monsieur Trudelle de rappeler l'information. Et en plus, au Québec, le projet est assujetti à la procédure d'examen des impacts sur l'environnement. Donc, c'est une occasion additionnelle pour les citoyens de prendre connaissance du projet et de ses impacts.

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Effectivement, monsieur le président, précédemment à ces audiences, il y a eu trois autres séances de rencontre: une première qui concernait les propriétaires touchés par le gazoduc, donc c'est des assemblées de propriétaires qui ont été invités par lettre personnellement à se présenter à une assemblée pour discuter des détails du tracé.

Une seconde qu'on appelle de type portes ouvertes, toujours avec publication dans tous les journaux à grand tirage et les journaux régionaux, donc portes ouvertes, qui se situe ou qui est ouvert à tous les citoyens quels qu'ils soient, touchés ou non par le gazoduc.

Une troisième séance a eu lieu, qui est une séance d'information du BAPE qui précédait ces audiences. Et nous sommes maintenant à la quatrième étape de consultation, qui sont les audiences publiques.

M. JACQUES RACINE:

En tout cas, je me rends compte qu'il y a encore beaucoup de gens qui sont dans un rayon immédiat, qui ne sont pas au courant encore. C'est tout ce que j'avais à dire.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Monsieur Normand Benoît.

M. JEAN-GUY TREMBLAY:

Monsieur le président, j'ai demandé à monsieur Benoît le privilège de passer avant lui en espérant pouvoir poser mes questions ce soir parce que, demain, je ne suis pas sûr du tout d'être ici.

LE PRÉSIDENT:

D'accord.

M. JEAN-GUY TREMBLAY:

Et monsieur Benoît est d'accord.

LE PRÉSIDENT:

Très bien.

M. JEAN-GUY TREMBLAY:

Je voudrais, monsieur le président...

LE PRÉSIDENT:

Excusez-moi, pour les fins de la sténotypie, voulez-vous rappeler votre nom, s'il vous plaît?

M. JEAN-GUY TREMBLAY:

Mon nom est Jean-Guy Tremblay, propriétaire riverain près de l'autoroute 55, à Sainte-Catherine-de-Hatley, copropriétaire avec Jacinthe Baillargeon.

J'aimerais, dans un premier temps, monsieur le président, si vous permettez, utiliser mon privilège de la question que j'ai posée hier concernant la compatibilité entre le gazoduc et l'usine d'hydrogène liquide à proximité de la rivière Magog. Je n'ai pas satisfaction à cette réponse.

Donc, ce que j'ai pu comprendre, c'est qu'il n'y avait pas de problème, étant donné que le gazoduc se situe à deux cent trente (230) mètres, je crois, ce que j'ai cru comprendre, de cette usine. Donc, à combien de mètres serait-il dangereux que ces deux infrastructures, c'est-à-dire gazoduc et l'industrie, à combien de mètres ça pourrait devenir dangereux?

Parce qu'au fond, une vanne... ce que j'ai compris, c'est que les vannes sont situées à huit (8) kilomètres en ville, et qu'en campagne, bien, c'est vingt-cinq (25) kilomètres entre une vanne et l'autre, et que s'il y avait une crevaison du pipeline, ça pouvait prendre peut-être un mois à se vider, dépendamment de l'ouverture du pipeline. Donc, on imagine la pression sur la paroi, etc. En tout cas, c'est un peu le sens de ma question par rapport à ça.

LE PRÉSIDENT:

Merci.

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Alors, sur le temps de vidange, on parle plutôt de, je crois que c'est trente (30) minutes de vidange, maximum, dans les sections de gazoduc. Alors, ça fait partie des informations contenues dans le plan d'urgence.

Pour ce qui est des distances, je vais laisser monsieur Barbeau qui a expliqué un petit peu, au début de la session, les distances sécuritaires entre le gazoduc et l'usine d'hydrogène.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Barbeau.

M. GILLES BARBEAU:

Oui. Monsieur le président, les distances, ce n'est quand même pas une chose qui est coupée au couteau, dans le sens que si on dit qu'à deux cent cinquante (250) mètres, il n'y a aucun problème, ça ne veut pas dire qu'à deux cents (200) mètres, il y a énormément de problèmes. Mais il reste quand même qu'il y a un "range" - si je peux m'exprimer ainsi - à l'intérieur duquel les événements peuvent être un peu différents et peuvent amener une situation qui pourrait potentiellement être un peu plus dangereuse au fur et à mesure que l'on se rapproche du réservoir d'hydrogène.

Et pour faire le point là-dessus, peut-être, si vous le permettez, j'aimerais que monsieur Bill Crocker qui a fait l'étude d'analyse de risque, puisse expliquer vraiment de la façon que ça se passe. Alors, monsieur Crocker va...

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Crocker.

M. BILL CROCKER:

(TRADUCTION) Bonjour! La question... bon, je vais aller assez lentement pour la traduction. La proximité du réservoir... est-ce que vous m'entendez? ça fonctionne? La partie dont monsieur Barbeau fait référence...

Il faut garder à l'esprit qu'en ce qui concerne le gazoduc, il y a tout un éventail de possibilités et différentes fréquences ou probabilités. Alors, ce dont je parle maintenant, c'est le pire scénario, le pire scénario qui pourrait se produire avec le gazoduc. Si on regarde l'impact d'un feu venant du pipeline, l'impact sur le réservoir serait la radiation, ce serait la chaleur qui viendrait du feu. Alors si le réservoir était très près, il y aurait plus de danger et si on se distance, à ce moment-là le niveau de chaleur serait moins intense, alors il y aurait moins de danger.

Et ce que j'ai fait depuis hier, j'ai regardé la distribution de la chaleur pour un scénario qui serait le pire cas dans cette section-là du gazoduc, et c'est deux cent seize (216) mètres de distance du réservoir. Et s'il y avait un feu constant, ce serait considéré quand même sécuritaire. Mais il faut garder à l'esprit que la radiation apporte... alors la radiation pénètre davantage, parce que ça atteint le réservoir.

Alors tout ça pour vous dire que le réservoir, grosso modo, est sécuritaire. Je pensais que vous ne m'aviez pas compris. Bon, je vais faire un résumé au cas où vous n'auriez pas compris le point.

A une distance de deux cent quinze (215) mètres du gazoduc, le réservoir serait considéré sécuritaire en fonction des niveaux de radiation. Mais si le feu se poursuit, à ce moment-là, la radiation se poursuit aussi. Alors, à mon avis, à ces distances-là, le réservoir est tout à fait sécuritaire si jamais il y avait un feu au gazoduc. Est-ce qu'il y a d'autre chose, d'autres informations dont vous avez besoin?

M. JEAN-GUY TREMBLAY:

Disons, ce que je pensais, au fond, c'est de l'ouverture du gazoduc, comme j'essayais d'expliquer tantôt, si c'est un petit trou comme ça, c'est vraiment un petit trou, ça peut prendre du temps à se vider, la pression est plus forte; si c'est un plus gros trou, à ce moment-là ça se vide plus vite, tu sais. ça peut se propager pas mal plus.

Quand ils disent que ça va s'éteindre de lui-même quand ça va se vider, c'est beau ça, mais ça peut mettre le feu en forêt ou ça peut mettre le feu au réservoir. Je comprends son explication, plus c'est loin, moins c'est dangereux, c'est comme évident, mais si le trou est petit et puis si le trou est plus gros, tu sais, je veux dire, en tout cas je sais pas, peut- être que je m'inquiète inutilement là...

LE PRÉSIDENT:

Mais des fois, il y a des évidences expliquées de façon savante qui sont plus convaincantes.

Monsieur Cloutier.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Oui, c'est une question. La situation que vous avez présentée, c'est une situation d'ordre statique, c'est- à-dire vous avez un réservoir et puis un pipeline. Mais l'opération d'une usine de ce genre, sur une base quotidienne, il doit y avoir des camions qui circulent, il doit y avoir un achalandage, il doit y avoir des produits qui circulent. Est-ce que votre scénario tient compte d'une opération normale, c'est-à-dire comment l'usine fonctionne dans une journée?

M. BILL CROCKER:

(TRADUCTION) Ce dont je parlais, c'est l'impact du pire feu sur ce réservoir. C'est un autre facteur qu'il faut regarder parce que s'il y a un gros feu comme ça, les mesures de circulation, ce serait limité, ce serait restreint durant une situation d'urgence.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Non, ma question ce n'est pas lorsqu'il y a... je sais que quand il va y avoir un feu, que la circulation va être contrôlée, ça, c'est clair. Mais lorsqu'il n'y a pas un feu et puis qu'il y a des camions qui circulent pour amener les services ou des produits à l'usine en question, les camions ne sont pas nécessairement à deux cent cinquante (250) mètres du pipeline. ça peut être à des distances plus petites, plus proches du pipeline.

Donc, la distance, le deux cent cinquante (250) mètres que vous nous parlez, c'est dans une situation idéale, où est-ce que le risque est peu élevé, que vous nous dites là. Mais sur une base quotidienne où est-ce qu'il y a une opération normale, ça peut être un peu différent, je crois. Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire?

M. BILL CROCKER:

(TRADUCTION) Non, je ne sais pas, je ne comprends pas votre point.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Je vais essayer de me reprendre et d'expliquer la chose un peu plus clairement. Dans le cadre d'une opération normale, c'est- à-dire journalière, il y a des circulations de camions sur le site, il y a des camions de l'extérieur qui viennent au site. There's traffic. Et puis le scénario dont vous nous parlez ne semble pas tenir compte d'une situation normale, c'est- à-dire où est-ce qu'il y a un trafic, il y a un allée et venue régulier sur le site de camions qui transportent de l'hydrogène liquide.

M. BILL CROCKER:

(TRADUCTION) Alors le point que vous faites, c'est que le camion pourrait s'approcher du gazoduc un peu plus que le réservoir, mais je ne peux pas vraiment répondre à cette question, parce que je n'ai pas vu la configuration détaillée de l'usine. Je ne sais pas où sont les endroits où on fait le chargement et la réception, l'expédition. Peut-être qu'à ce moment-là, deux cent cinquante (250) mètres... mais le point à propos de ce deux cent cinquante (250) mètres, c'est vraiment un point à un moment donné pendant le feu et ça, c'est la distance pour le pire scénario.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

C'est intéressant et peut-être ça vaudrait la peine d'aller visiter le site et d'aller voir comment le site fonctionne sur une base quotidienne, et peut-être nous revenir avec un peu plus d'information suite à votre visite de site.

J'aimerais demander une question à monsieur Lapalme. Le site d'hydrogène liquide est un site industriel à haut risque. C'est la façon que je comprends les choses. Mais je m'adresse à vous pour savoir si le ministère de la Sécurité publique a identifié des industries qui peuvent être qualifiées à risque plus élevé que d'autres?

M. ROBERT LAPALME:

Que ce soit dans le cadre de ce projet de pipeline là ou dans le cadre des pipelines déjà existants ou dans le cadre des voies ferrées existantes qui transportent des matières dangereuses, il y a des industries un peu partout au Québec qui ont des matières dangereuses en plus ou moins grande quantité, le ministère de la Sécurité publique n'en a pas fait un inventaire exhaustif.

Mais cependant, comme je vous ai mentionné dans les premières séances dans l'est de Montréal, où le pipeline à cet endroit-là passe dans un milieu très industrialisé et avec d'immenses réservoirs d'hydrocarbure, notamment, dans ce secteur de l'est de Montréal, il existe un comité conjoint, municipalité-industries, où est en train de s'élaborer la connaissance du risque; c'est-à- dire avant de savoir comment un projet peut augmenter le risque dans une région donnée, encore faut-il savoir quel est le risque actuel avant que ce projet-là arrive. Et présentement, ce n'est pas connu. Dans l'est de Montréal, on commence à faire ces travaux-là pour le connaître.

Dans les autres régions du Québec, il y a présentement à la MRC de Champlain, qui regroupe Longueuil et d'autres municipalités, la MRC est en train de se regrouper pour commencer un exercice de ce genre-là aussi, mais ça va être une première. On en est au tout début de ces choses-là.

Dans le cas précis qui est mentionné ce soir de l'usine d'hydrogène, ma compréhension de l'explication du promoteur de tantôt, c'est que pour lui, le deux cent cinquante (250) mètres était la limite de la propriété par rapport au pipeline.

Il a imaginé que le réservoir principal d'hydrogène ou la quantité la plus importante d'hydrogène était à deux cent cinquante (250) mètres du pipeline et qu'à cette distance-là, à son avis, il n'y avait pas de danger, de telle sorte que ça élimine au départ qu'il y ait ou non de la circulation de camions aux limites de l'entreprise, il a pris la quantité la plus grande, puis il a dit: "A deux cent cinquante (250) mètres, il n'y a pas de danger."

Si on se reporte au document qui a été déposé par le promoteur, d'analyse de risque, je pense que la clé de l'explication du promoteur se trouve à la page 23, le diagramme 5.1, qui s'intitule "bris de gazoduc, profil de radiation avec boule de feu". A cette page, si on prend la distance de deux cent cinquante (250) mètres, tel qu'indiqué par le promoteur, on a un niveau de radiation approximatif de soixante-quinze (75) kilowatts par mètre carré.

Autrement dit, le promoteur, ce qu'il nous dit, c'est que pour lui, il suppose que le réservoir principal d'hydrogène, s'il était soumis à une chaleur de soixante-quinze (75) kilowatts par mètre carré pendant un certain nombre de minutes, qu'il n'y aurait pas de problème.

La question de monsieur tantôt était intéressante, dans le sens qu'il demandait: à quelle distance y aurait-il un problème? Cette question-là pourrait être retransformée de la façon suivante: à quel taux de kilowatts par mètre carré le promoteur considère-t-il qu'il y aurait un problème pour un réservoir d'hydrogène? Et avec ce diagramme-là, on pourrait facilement trouver la distance, à ce moment-là.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Est-ce que le promoteur peut répondre à cette question?

M. JEAN TRUDELLE:

Je vais demander à monsieur Crocker de répondre à cette question.

M. BILL CROCKER:

(TRADUCTION) Le concept décrit par monsieur Lapalme est une bonne approche. Le niveau utilisé est de trente-sept point cinq (37.5) kilomètres par mètre carré. C'est un peu plus élevé que le chiffre mentionné. Mais vous devez vous rappeler, c'est assez complexe, ce n'est pas utilisé si le feu était toujours à la même intensité. Et dans notre cas, le feu diminue, l'intensité diminue.

Alors, en utilisant ces chiffres, trente-huit (38), deux cent cinquante (250) mètres est une bonne distance. Et l'impact à ce moment-là ne serait pas sur le réservoir, il n'y aurait pas d'impact sur le réservoir.

M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:

Je comprends l'idée que le feu va baisser ou que l'intensité du feu va baisser avec le temps, mais tout ça découle du plan d'urgence, c'est-à-dire l'intervention qui va se faire. Et puis ça, il peut y avoir, quoi, un certain nombre de temps, mais de toute façon, je comprends l'idée que vous présentez.

M. JEAN TRUDELLE:

Simplement pour préciser qu'il n'y a pas besoin d'intervention humaine. Les vannes vont se fermer automatiquement et le temps de vidange est prévu en fonction de la fermeture automatique des vannes.

M. JEAN-GUY TREMBLAY:

Une sous-question, monsieur le président, par rapport à ça. Les vannes, dans cette section-là, est-ce qu'elles sont à huit (8) kilomètres ou elles sont à vingt-cinq (25) kilomètres comme en campagne? Parce qu'il y a une différence quand même, là.

LE PRÉSIDENT:

D'accord.

Monsieur Trudelle, la distance des vannes dans cette section du projet.

M. JEAN TRUDELLE:

Il faudrait vérifier. On va vérifier sur les plans si on peut obtenir l'information immédiatement.

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Lapalme, j'en profite pour vous remercier de la précision de vos questions et de vos réponses, qui aident beaucoup la Commission. Est-ce que vous avez d'autres commentaires sur cette affaire?

M. ROBERT LAPALME:

Par rapport à la réponse que le promoteur nous a donnée, je ne sais pas si j'ai bien compris. Il a mentionné un chiffre de trente-sept point cinq (37.5). Est-ce que c'était des kilowatts par mètre carré? A ce moment-là, si on prend le diagramme 5.1, trente-sept point cinq (37.5), est-ce que ça donne bien deux cent cinquante (250) mètres ou pas un peu plus que ça?

M. BILL CROCKER:

(TRADUCTION) C'est assez difficile, parce que vous avez regardé un profil avec beaucoup de points. Alors, ce sont des chiffres tout à fait conservateurs. Alors, il y a plus ou moins dix (10) mètres, plus ou moins, dépendant de ce que vous voulez regarder. Mais j'ai regardé les dossiers, c'est à peu près deux cents (200) ou deux cent cinquante (250) mètres pour atteindre ce niveau-là de radiation de trente- sept virgule cinq (37,5). Je peux fournir l'information, si vous voulez.

M. ROBERT LAPALME:

Juste comme précision, le nombre de minutes qu'un réservoir d'hydrogène pourrait subir cette chaleur-là est estimé à combien par le promoteur?

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Monsieur Crocker.

M. BILL CROCKER:

(TRADUCTION) Le temps, c'est à peu près vingt (20) secondes et après cela, le niveau baisse au fur et à mesure que le réservoir est éteint.

M. ROBERT LAPALME:

La question que je pose: pendant combien de temps le réservoir d'hydrogène peut-il supporter cette chaleur- là?

M. BILL CROCKER:

(TRADUCTION) A ce niveau-là, à peu près... beaucoup plus longtemps que la durée même du réservoir, parce que ce chiffre de trente-sept (37) prend en considération un temps d'exposition assez long. Et dans ce cas- ci, ça peut être une (1) heure ou deux (2). C'est dans ces chiffres-là.

M. ROBERT LAPALME:

Les dernières fuites majeures de gazoduc qui se sont produites, notamment l'automne ou l'hiver passé, à la limite de la Colombie-Britannique et des États-Unis, ont duré combien de temps, en moyenne?

LE PRÉSIDENT:

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Nous n'avons pas l'information présentement, mais on peut obtenir l'information auprès de probablement Trans-Canada PipeLines et vous donner l'information demain, si possible.

LE PRÉSIDENT:

Oui, je vous remercie.

Monsieur Tremblay.

M. JEAN-GUY TREMBLAY:

Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de poser des questions semblables. Disons que j'apprécie beaucoup. Et je souhaiterais que l'inspection soit reprise d'une certaine façon, parce qu'il y a un tuyau aérien qui communique entre deux usines, l'usine d'hydrogène liquide et l'usine d'acide chlorhydrique, juste une à côté de l'autre, et ce fameux tuyau peut être beaucoup plus dangereux que le réservoir lui-même.

En tout cas, comme néophyte, c'est ce que j'ai, là, mais j'apprécie qu'on puisse étudier la question.

LE PRÉSIDENT:

La Commission a demandé tout à l'heure au promoteur de revérifier et d'aller sur place prendre les mesures nécessaires.

M. JEAN-GUY TREMBLAY:

Si vous permettez, monsieur, je vais procéder à la question qui m'intéresse davantage. C'est-à-dire qu'ayant participé ou ayant été touché par la consultation d'Hydro-Québec concernant l'interconnexion, il y a sept (7) ou huit (8) ans, je ne sais pas comment formuler ma question, mais j'aurais souhaité que le promoteur nous présente... et je demande pourquoi il n'y a pas d'autres alternatives de corridor que celui-ci. Et c'est une question globale.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que vous parlez de corridor ou de variantes de tracé?

M. JEAN-GUY TREMBLAY:

Non, je parle de corridor. Le corridor est un espace très large, et quand on arrive à Magog et quand on longe la 55, le corridor est très aminci. ça rejoint un peu la question de monsieur le commissaire Paré aussi. Si on avait gardé soixante (60) kilomètres de large sur ce corridor, et bien, on aurait eu des alternatives de tracé. Et actuellement, on n'a qu'un seul corridor de proposé. Donc pourquoi n'y a-t-il pas d'autres corridors de proposés, monsieur le président?

LE PRÉSIDENT:

Si je ne m'abuse, on avait convenu que vous aborderiez cette question demain soir?

M. JEAN TRUDELLE:

C'est ça, monsieur le président.

LE PRÉSIDENT:

Est-ce que vous pouvez être des nôtres demain?

M. JEAN-GUY TREMBLAY:

Je ferai l'impossible pour y être. De toute façon, j'ai soulevé la question. Il y aura, dans les minutes, une réponse.

LE PRÉSIDENT:

Oui.

M. JEAN-GUY TREMBLAY:

J'apprécierais pouvoir poser ma dernière question, parce que la première était une question de privilège.

LE PRÉSIDENT:

Oui, oui, je vous l'accorde, allez-y.

M. JEAN-GUY TREMBLAY:

Monsieur le président, c'est un peu dans le sens d'un collègue citoyen qui a passé ici tantôt, puis qui parlait des générations futures. Moi, je vais vous parler un peu des générations passées. Compte tenu que les générations passées ont déjà concédé des emprises pour des routes, des autoroutes, des lignes électriques, des gazoducs, qui sont devenues des zones publiques ou encore parlons des zones utiles à la collectivité, pourquoi encore cette fois-ci demande-t-on aux individus de concéder à nouveau leur terre et pourquoi, à ce moment-ci, ne pas utiliser les emprises des infrastructures existantes?

LE PRÉSIDENT:

Alors, pourquoi ne pas utiliser les emprises des infrastructures existantes. Alors, cette question, on l'a déjà abordée. Pouvez-vous rappeler, s'il vous plaît, le point de vue du promoteur?

M. JEAN-GUY TREMBLAY:

C'est qu'au fond, c'est toujours le droit individuel par rapport au droit collectif et on a déjà concédé la collectivité des... vous savez de quoi je parle.

LE PRÉSIDENT:

Oui, je comprends très bien les motifs de votre question et je pense que monsieur Trudelle peut donner la position du promoteur qui, si elle ne vous satisfait pas, pourra faire l'objet de vos commentaires en deuxième partie.

Monsieur Trudelle.

M. JEAN TRUDELLE:

Oui, effectivement, la question a déjà été soulevée. Dans les éléments de réponse, on a déjà parlé de l'incompatibilité, en fait, de l'emprise du gazoduc à être à l'intérieur d'une emprise autoroutière. On a parlé aussi de l'incompatibilité du gazoduc à être à l'intérieur d'une emprise hydroélectrique.

Par contre, ce qu'on a pris comme engagement, c'est d'étudier l'optimisation de ces emprises lorsqu'on les longe, soit en utilisant des espaces temporaires de travail pour en réduire les largeurs, et faire aussi le tour de la question au niveau opération, sécurité et construction, pour effectivement optimiser les emprises existantes, pour réduire encore de façon plus importante l'impact qui sera créé par la nouvelle construction. Et puis le document qui en ressortira sera déposé d'ici la fin de la première partie des audiences, c'est-à-dire avant le 3 juillet prochain.

LE PRÉSIDENT:

Alors, le promoteur s'est engagé devant la Commission à déposer un rapport écrit sur les façons d'optimiser l'emprise actuelle de Gaz Métropolitain, avant la fin des travaux, soit le 3 juillet. Et monsieur Trudelle vous a soulevé ce soir le résumé de la position du promoteur sur cette question.

M. JEAN-GUY TREMBLAY:

Merci, monsieur le président, de m'avoir permis de dépasser un peu le temps pour poser mes questions.

LE PRÉSIDENT:

Merci à vous.

Et cette question met fin à notre soirée. Les travaux de la Commission reprendront demain, à 19 h. Bonsoir.

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Je, soussignée, LISE MAISONNEUVE, sténographe officielle, certifie sous mon serment d'office que les pages ci- dessus sont et contiennent la transcription exacte et fidèle des notes sténographiques prises au moyen du sténomasque, le tout conformément à la loi.

ET J'AI SIGNÉ:

LISE MAISONNEUVE, s.o.