M. ERTUGRUL ALP:
Monsieur le président, membres de la Commission,
j'aimerais commencer ma description du risque en vous donnant
premièrement un aperçu de ce que nous voulons dire par "risque"
et ses différentes composantes.
Lorsqu'on parle de risque, on parle de trois (3) composantes.
La première, c'est une conséquence néfaste d'un
événement comme la rupture d'un gazoduc.
La deuxième composante, c'est l'incertitude à savoir
si ce danger va se produire ou non à un moment donné à
un endroit précis. L'incertitude est évaluée selon des
arguments de probabilité.
La troisième composante, c'est la perception. Si les gens
comprennent les conséquences, ils peuvent développer leur
propre perception et s'ils ont bien compris, à ce moment-
là, les décisions prises en fonction de cette perception
peuvent être des décisions utiles.
Maintenant, pour parler de notre exemple du gazoduc, nous avons
étudié ce projet, étudié le débit, le
volume, etc. et nous avons fait une hypothèse de certains
événements à risque. Un des scénarios que nous
avons évalués, c'est une rupture complète du gazoduc,
une double rupture. Disons que le pipeline se désintègre,
on s'attend à ce que le gaz sorte, soit échappé des
deux (2) côtés de l'ouverture de la rupture. On s'attend
à ce que le gaz fasse une boule de feu et qu'il y ait un danger
thermal, une radiation thermale à partir de ce point de rupture.
On estime, à ce moment-là, qu'un niveau de radiation
de cinq (5) kilowatts par mètre carré se retrouverait
à cinq cent cinquante (550) mètres du gazoduc. Alors ces
cinq (5) kilos peuvent justement entraîner des brûlures.
Nous avons aussi estimé la probabilité d'une
fatalité, d'une mortalité en fonction de la distance du
gazoduc. Advenant une rupture, on estime qu'on aurait 1 % de
probabilité de mortalité à quatre cent cinquante (450)
ou cinq cents (500) mètres du pipeline, advenant une rupture.
Alors voilà les conséquences. Alors vous pouvez vous
imaginer du scénario. ça, c'est un scénario très
conservateur.
Maintenant, lorsqu'on étudie la probabilité, nous
avons utilisé des données d'accident fondé sur des
fuites de gazoduc aux États-Unis d'un réseau américain
de 1984 à 1993. C'est une série de données de dix (10)
ans. Et nous avons estimé qu'une rupture complète serait
d'une fréquence suivante, d'environ 3,6 X 10-9 par
mètre/année. ça donne l'impression que c'est un
chiffre assez bas, mais on pourrait l'exprimer d'une autre façon,
mais c'est le chiffre que j'ai en ce moment.
Une fois qu'on a les fréquences et les conséquences
pour un événement particulier, on combine ces deux (2)
données pour donner le risque individuel, pour établir le
risque individuel. Maintenant, pour le risque individuel, la
probabilité de mortalité dans une année donnée
suite à une rupture du gazoduc, d'après nos calculs environ
d'une distance de trois cent cinquante (350) mètres, on pourrait
s'attendre à avoir un (1) sur un million (1 000 000). Une
mortalité de un (1) sur un million (1 000 000). On ne s'attend
pas que ce niveau de risque excède dix (10) sur un million (1
000 0000).
Ce sont les résultats de nos prévisions du risque.
LE PRÉSIDENT:
ça complète votre présentation?
M. JEAN TRUDELLE:
ça complète, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Lapalme, est-ce que vous avez d'autres commentaires ou
des précisions à apporter.
M. ROBERT LAPALME:
En ce qui a trait au ministère de la Sécurité
publique, la partie d'analyse de risque qui nous intéresse,
c'est celle qui est utile pour la planification des mesures
d'urgence. Autrement dit, la portion probabilité ou
fréquence d'un événement n'est pas aussi importante
pour nous que la portion conséquence d'un événement.
Le risque comme tel qui est une fonction des deux (2) sert
à évaluer ce qu'on pourrait appeler l'acceptabilité ou
la tolérabilité d'un risque. Ce n'est absolument pas notre
mandat au ministère de la Sécurité publique. Notre
mandat, nous, c'est de s'assurer que la planification des mesures
d'urgence est adéquate. Et pour qu'elle soit adéquate, il
faut connaître avec précision les conséquences d'un
accident.
Dans ce cas-ci, le promoteur a fourni dans son analyse de
risque tous les éléments permettant de connaître les
conséquences des différents types de bris qui peuvent
arriver sur son pipeline.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Paré.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Dans votre exposé, vous avez utilisé le mot
"estimation conservatrice" ou, en tout cas, j'ai entendu le mot
"conservative". Je pense qu'il serait important que vous expliquiez
le sens de ce mot-là. Est-ce que ça veut dire que vous avez
grossi, si vous voulez, l'événement à sa portée
la plus dramatique pour les besoins de vos estimations ou le
contraire. Donc expliquez le mot "conservative".
M. JEAN TRUDELLE:
Docteur Alp.
M. ERTUGRUL ALP:
C'est un principe de base dans l'analyse de risque, c'est
surestimer le risque à chaque fois que vous faites une
hypothèse. Alors à chaque fois qu'on fait une
hypothèse, on surestime. Alors je préfère faire des
erreurs du côté positif. Alors on surestime le risque.
Alors les estimés de risque seront sans doute beaucoup plus
faibles que les données que je vous ai présentées.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Est-ce que ça serait le même raisonnement au niveau de la
fréquence? Par exemple, quand vous parlez de la fréquence
éventuelle, c'est de cet événement le plus dramatique
ou de n'importe quel type d'accident?
M. ERTUGRUL ALP:
Le même principe s'applique lorsqu'on fait les estimations
de fréquence. Dans ce cas-ci, le chiffre que je vous ai
donné est fondé sur toutes les différentes tailles de
pipeline, les données qu'on a reçues de différentes
tailles de gazoduc. Nous savons que pour des tailles plus
élevées, la fréquence baisse par rapport à des
gazoducs inférieurs de taille. Nous croyons que les taux de
fréquence sont aussi assez élevés.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Maître Renaud, avez-vous une deuxième question?
M. PIERRE RENAUD:
Monsieur le président, je sais que vous avez
précisé tantôt qu'on n'avait pas le droit à des
sous-questions, mais je pense que pour vider le sujet
complètement, il faudrait que j'y aille avec une petite question
concernant ce que monsieur Alp vient de mentionner.
LE PRÉSIDENT:
Allez-y.
M. PIERRE RENAUD:
Merci. Alors j'aimerais savoir, moi, pourquoi vous avez pris
des statistiques américaines au lieu de statistiques
canadiennes, et si on prend les statistiques canadiennes, est-ce que
le taux d'accident est supérieur ou pas?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Docteur Alp.
M. ERTUGRUL ALP:
La raison pour laquelle nous avons utilisé des
statistiques américaines, c'est parce que ce sont les meilleures
données globales qui étaient disponibles pour nous au
moment de notre étude. Nous n'avons pas la même compilation
de statistiques au sein du réseau gazifière au Canada.
M. PIERRE RENAUD:
Est-ce que c'est possible que la Commission puisse prendre en
considération le fait que le promoteur pourrait regarder et voir
s'il n'y a pas des statistiques canadiennes un peu plus
complètes et pouvoir élaborer à ce niveau-là.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle, est-ce que vous avez des commentaires
là-dessus?
M. JEAN TRUDELLE:
Écoutez, monsieur le président, je ne suis pas un
expert en risque, c'est pour ça qu'on a engagé un expert ici
pour faire l'étude. Sauf que l'Office national de l'énergie
publie quand même certaines informations au niveau des gazoducs
qui sont régis par l'Office national de l'énergie. Depuis
1959, depuis que l'Office national de l'énergie existe, il y a
eu un accident mortel de rapporté qui était en 1985, qui
était une rupture de gazoduc provoquée par une charrue.
Alors, évidemment, c'est plus facile à comprendre,
c'est plus vulgarisé et puis c'est une statistique qui a
été soumise par l'Office national de l'énergie.
Au Québec, on a des gazoducs au Québec aussi depuis
1957. TCPL, au Québec, n'a eu aucune rupture, aucune fuite,
aucun accident mortel. Gazoduc TQM depuis 1980 dans ses gazoducs n'a
eu aucune rupture, aucune fuite, aucun accident mortel non plus. Et
chez Gaz Métropolitain, depuis 1983 que nous avons des gazoducs
de transport, il n'y a eu aucune rupture. Il y a eu deux (2) fuites
sur une latérale La Tuque et une latérale Bécancour,
et il n'y a eu aucun accident mortel.
Alors c'est quand même des données qui prouvent dans
un certain sens que les gazoducs sont un moyen de transport
sécuritaire pour les hydrocarbures.
LE PRÉSIDENT:
Alors c'est l'essentiel des statistiques qui sont disponibles
concernant l'expérience québécoise.
M. JEAN TRUDELLE:
C'est exact, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que du côté de l'ONE, à votre
connaissance, il y a une documentation statistique additionnelle?
M. JEAN TRUDELLE:
Pas à ma connaissance. Il y a docteur Alp qui aurait un
commentaire additionnel à fournir à ce sujet.
M. ERTUGRUL ALP:
Peut-être que je pourrais ajouter quelque chose en ce qui
concerne la disponibilité des données. Lorsqu'on a
décidé d'utiliser les dernières données
disponibles des États-Unis, on avait regardé d'autres
regroupements de données tel que des études qui avaient
été faites en Europe sur le réseau de la Grande-
Bretagne, sur le réseau en Alberta et le regroupement le plus
complet était celui des États-Unis.
Si on compare l'ampleur des fréquences des données
qu'on a des États-Unis avec d'autres, c'est à peu près
de la même ampleur. Il peut y avoir un facteur de deux (2),
trois (3) ou quatre (4) entre les regroupements de données.
Mais il faut garder à l'esprit que les estimations des
fréquences de ces incidents, c'est très difficile de faire
des estimations exactes. Par conséquent, il est plus important
de se concentrer sur les conséquences des estimés de risque
et d'élaborer des mesures d'intervention d'urgence au lieu de se
centrer sur les estimés de fréquence et les analyses de
risque. Parce que les incertitudes avec les estimés de
fréquence sont beaucoup plus élevées que les
estimés de conséquence.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Paré.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
J'aimerais juste pour peut-être faire le tour du sujet et
en particulier en relation avec le fait que vous ayez eu recours
à des statistiques américaines, que vous avez par ailleurs
regardé la situation ailleurs, comme en Europe ou au Royaume-
Uni, est-ce que les techniques de construction, les normes à
respecter, les exigences des offices gouvernementaux de
réglementation sont les mêmes ou sont comparables aux
États-Unis, au Canada ou en Europe.
M. JEAN TRUDELLE:
Je serais porté à dire, monsieur le commissaire, que
c'est sensiblement la même chose. On a dans les cas de
conception et de construction et d'exploitation beaucoup d'articles
qui s'échangent d'un code à l'autre. Le code canadien a
beaucoup d'articles de conception, qui sont pratiquement les
mêmes que les codes américains, et vice versa. Alors au fil
des années, il y a quand même beaucoup d'échanges
techniques qui se font et il y a beaucoup de critères qui sont
les mêmes.
Alors dans un plan d'ensemble, je dirais que c'est probablement
similaire.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Rapidement, ce que j'aimerais aussi peut-être entendre du
docteur Alp ou de vous-même, monsieur Trudelle, vous avez dit
qu'il était plus important peut-être de s'attarder à
intervenir en regard des conséquences appréhendées que
du facteur fréquence. Donc limiter les dégâts, si vous
voulez, ou prévenir carrément les incidents.
De ce point de vue-là, pouvez-vous nous dire quel genre
d'intervention on fait?
M. JEAN TRUDELLE:
J'aimerais peut-être débuter avec un début de
réponse avant de passer la parole à docteur Alp. Pour les
besoins de la Commission, je pense que c'est important de faire
connaître un peu les gazoducs. Donc le but de mes interventions,
lorsque j'ai sorti quelques statistiques de l'Office, c'est d'essayer
de faire comprendre un peu mieux ce qu'est un gazoduc, que c'est un
moyen de transport quand même sécuritaire, que c'est un
domaine, le gazoduc, qui existe depuis plusieurs années et qui a
fait l'objet de beaucoup d'améliorations à travers les
années.
Alors ici, nous ne sommes pas en train de construire un
prototype. C'est une technologie qui est très, très bien
connue et qui est très bien aussi... les organismes de
régulation sont là depuis des années.
Alors il y a l'Office national de l'énergie, il y a le
Bureau de sécurité dans les transports, il y a
l'Association canadienne de normalisation. Et je dis ça simplement
pour essayer de... je pense que c'est notre rôle aussi de faire
comprendre un petit peu mieux notre industrie peut-être avant de
passer à un domaine un peu plus technique, qui sont les
conséquences d'un bris majeur.
Les pipelines au Canada, il y a cinq cent quarante mille (540
000) kilomètres de gazoduc et oléoduc au Canada. Des
diamètres variant de vingt-cinq (25) millimètres à un
point deux (1.2) mètre de diamètre. Et il y a quarante
mille (40 000) kilomètres de pipeline interprovinciaux qui sont
réglementés par l'Office national de l'énergie.
Il y a eu plusieurs améliorations technologiques depuis
les quarante (40) dernières années. Il y a eu, entre
autres, la qualité de l'acier qui s'est énormément
améliorée. Alors il y a toutes sortes d'ingrédients
maintenant dans l'acier qui évitent le fait que, si jamais il y
a une rupture, que ça ouvre sur de longues distances. Donc, c'est des
aciers très spécialisés et toutes ces
améliorations-là ont trait à améliorer la
sécurité des gazoducs.
Il y a eu aussi des nouveaux revêtements. On sait que le
revêtement est très important dans la protection de l'acier
contre la corrosion. Alors il y a des revêtements à haute
performance qui sont appliqués sur les gazoducs maintenant pour
éviter la corrosion de ces gazoducs-là.
Il y a aussi des systèmes de protection cathodique, qui
font que le gazoduc va être protégé contre la
corrosion. Si jamais il y a un défaut dans les revêtements,
il y a un système de protection cathodique qui est là pour
prendre la relève et empêcher qu'il y ait de la corrosion
à ces endroits spécifiques.
Il y a aussi les méthodes d'inspection et d'essai qui se
sont améliorées à travers les années et les
rayons-x, les inspections de soudure, chaque soudure est
inspectée aux rayons-x, et c'est des méthodes qui sont
maintenant très sophistiquées et qui détectent le
moindre défaut dans chaque soudure, et les réparations sont
faites en conséquence.
Les méthodes de construction se sont améliorées
aussi, les équipements se sont améliorés. Et plus
récemment, les méthodes d'inspection interne des tuyaux. On
a vu tantôt qu'il y avait des gares de raclage, qui font qu'on
peut introduire des cochons électroniques dans les tuyaux. Ces
dernières années, avec la miniaturisation des appareils
électroniques, il y a des équipements qui se sont
développés et qui peuvent détecter le moindre
début de corrosion, que ce soit à l'intérieur du
gazoduc ou à l'extérieur, ou même de microfissures.
Alors je pense que c'est important que le monde comprenne que
c'est une industrie qui est sécuritaire et qui a apporté
beaucoup d'améliorations et qui vise toujours la
sécurité. Et c'est pour cette raison que nous, ce qu'on
construit, c'est un projet qui est sécuritaire et on veut le
faire comprendre au monde aussi.
Alors sur ce, je peux passer maintenant la parole au docteur
Alp qui, quand même, va expliquer les conséquences d'un
bris majeur et ce qu'on fait pour y remédier.
LE PRÉSIDENT:
Docteur Alp.
M. ERTUGRUL ALP:
Dans le cas d'une rupture importante, suite à la rupture,
on s'attend à ce que le gaz commence à brûler. On
s'attend à ce que la boule de feu, qu'elle dure environ une
demi-minute jusqu'à une minute. C'est-à-dire que la plupart
des dommages se feraient dans cette minute-là.
On peut se protéger contre cette boule de feu si jamais il
y a une radiation thermale simplement en se reculant derrière
une structure, un mur, un écran quelconque.
Si on se trouve à l'intérieur d'une maison, à ce
moment-là, l'immeuble, la résidence ou une structure en
bois pourrait être assujettie au feu, mais la personne ne serait
pas touchée par la radiation de la chaleur ou la radiation
thermale. La radiation sera atténuée parce que le feu va
diminuer. Et la personne, à ce moment-là, peut se retirer
du danger et évacuer l'immeuble.
Ce sont les mesures à prendre si jamais une rupture de ce
genre a lieu.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Ma question peut-être complémentaire, monsieur
Trudelle, dans quel délai se rend-on compte qu'un incident comme
ça survient et quelles sont les mesures immédiates que vous
pouvez prendre face à ça?
M. JEAN TRUDELLE:
Je vais demander à monsieur Saint-Laurent de Gazoduc TQM
de répondre à cette question.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Saint-Laurent.
M. BRUNO SAINT-LAURENT:
Le plan d'urgence qui a été préparé montre
un peu le scénario qui peut se dérouler dans le cadre d'un
incident majeur tel qu'une rupture. Et la détection de cet
événement-là, bien sûr, étant donné la
boule de feu qui va se faire, serait détectée probablement
immédiatement par la population.
Donc, on considère que la première intervention qui
sera faite sera quelqu'un qui va appeler un service d'urgence, 9-1-1.
Nous, on a un centre de surveillance à Montréal, qui
est opérationnel vingt-quatre (24) heures par jour. Donc on
s'organise, on sensibilise les premiers intervenants: pompiers,
policiers, le 9-1-1, pour que l'appel nous soit transféré
le plus rapidement possible. Et dépendant de la localisation
où cela peut survenir, on a également des systèmes de
surveillance de la pression de la température du gaz, du volume
au poste de mesurage qui pourrait aussi nous identifier la rupture du
gazoduc.
À ce moment-là, il y a deux (2) éléments
qui rentrent en ligne de compte. C'est que l'opérateur qui est
là peut, premièrement, fermer la station de compression, ce
qui fait qu'à ce moment-là, on va arrêter de faire
entrer du gaz dans le pipeline. Donc, le gaz qui va brûler va
être celui qui est dans le pipeline, mais on n'en rajoutera pas.
Deuxièmement, il y a des vannes de sectionnement qui sont
installées de façon à intervalle assez régulier,
maximum vingt-cinq (25) kilomètres. Sur le pipeline, ça peut
aller dépendant des endroits jusqu'à huit (8)
kilomètres, descendre jusqu'à huit (8) kilomètres.
Ces vannes-là sont équipées d'un système de
détection de basse pression qui sont ajustées, dans ce cas-
ci, seraient ajustées à 4 000 kPa, donc beaucoup plus bas
que la pression d'opération mais quand même assez
élevé, puis ces vannes-là vont fermer automatiquement
lorsque la pression va être rendue à ce niveau-là.
Bien sûr, dépendant de l'emplacement de la rupture,
il peut y avoir un délai plus ou moins long. On a
évalué actuellement que ça pourrait être de l'ordre
de... une première vanne - parce qu'une vanne en amont, une
vanne en aval - fermerait probablement au bout de dix (10) à
quinze (15) minutes, et la deuxième, au bout de trente (30)
à trente-cinq (35) minutes.
Pendant ce temps-là, évidemment, tout le personnel
qui est en astreinte, qui est sur appel si ça se produit la nuit ou
la fin de semaine ou n'importe quand, se mobilise pour aller
intervenir sur place.
Maintenant, pendant ce temps-là également, les
premiers intervenants qui ont été formés, la
population qu'on sensibilise parce qu'on a des programmes qui visent
également la population, peuvent prendre des mesures
temporaires, bien immédiates d'évacuer, comme monsieur Alp
disait, s'en aller à une distance plus grande de façon à
être protégé. Donc, l'évacuation serait
organisée par les policiers de l'endroit qui connaîtraient
les conséquences, qui connaîtraient les mesures à
prendre.
Les pompiers sont appelés pour essayer de réduire ou
d'éliminer tout incendie secondaire qui pourrait se
déclarer à proximité, parce que l'incendie de gaz
naturel lui-même, étant donné le gaz lui-même, il
ne pourra pas être éteint par les pompiers. Ils vont
être obligés d'être un peu trop loin et puis, à
ce moment-là, ils ne peuvent pas l'éteindre, mais il va
s'éteindre de lui-même après que la fermeture des
vannes se soit faite. Dans un temps, il va réduire de façon
très importante en dedans de quinze (15) à vingt (20)
minutes.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Est-ce que je dois comprendre que dans l'industrie des
gazoducs, disons peut-être à la différence du
transport d'hydroélectricité, on ne réalise pas de
façon instantanée qu'un accident a pu arriver, quelle qu'en soit
la nature, le long du parcours? Qu'il s'écoule toujours un
certain délai?
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur Saint-Laurent.
M. BRUNO SAINT-LAURENT:
Effectivement, parce que la pression ne peut pas... ce n'est
pas comme l'électricité où il y a une coupure de
courant brutale, donc le point suivant, il n'y a plus d'alimentation
et on s'en aperçoit tout de suite. Tandis que dans ce cas-là, la
rupture se fait, mais le gaz qui est dans la conduite peut continuer
à s'écouler.
C'est un peu comme on pourrait comparer ça à un tuyau
d'eau. Donc quand il se brise, l'eau se vide et après ça, il n'y
a plus d'eau. Mais ce n'est pas comme un fil électrique dans une
maison qui se coupe.
LE PRÉSIDENT:
Je vous remercie. Je vous signale que l'étude de risque et
le plan de mesures d'urgence sont des documents qui ont été
déposés cette semaine. Ils peuvent donc être d'ores et
déjà consultés.
Je vais quand même, malgré les réponses qui ont
été apportées, maître Renaud, demander au service
d'analyse de la Commission d'investiguer les données canadiennes
d'accidents qui seraient disponibles et de les faire connaître
à la Commission.
M. PIERRE RENAUD:
Merci, monsieur le président. Et justement peut-être
un premier document qu'on pourrait vous déposer,
malheureusement, peut-être, je ne sais pas si vous avez une
photocopieuse pour en faire des copies à une pause
ultérieure ou à la fin de la soirée, il s'agit du
"Safety Pipeline Reflection", qui est publié par le Bureau de la
sécurité des transports du Canada et on a entendu monsieur
Trudelle tantôt qui disait, bon, toute la question de
contrôle, tout ça va bien, ça s'améliore avec les
années.
Quand je regarde les statistiques au niveau du gaz et des
incidents, je regarde les années 91-95, il y a eu six (6)
accidents. 95: cinq (5); 96: huit (8).
Alors je comprends bien que monsieur Trudelle nous mentionne
qu'effectivement, la technologie s'améliore, l'acier
s'améliore, mais quand je regarde, moi, les statistiques que
j'ai ici devant moi qui sont publiées quand même par un
organisme canadien, le Bureau de la sécurité des transports
du Canada, je vois une augmentation des accidents liés au gaz.
Et peut-être pour la Commission également, sur la
page d'à côté, la Commission pourra prendre même
connaissance de rapports qui ont été publiés sur des
incidents qui se sont produits un (1) en Saskatchewan et trois (3)
notamment en Ontario concernant des ruptures au niveau des pipelines
de gaz naturel. Donc, ce sont des rapports disponibles et je pense
que ça pourrait être un document que je vais vous laisser à
la fin de ces questions.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
M. PIERRE RENAUD:
Pour poursuivre maintenant, bien entendu, tout ce qui a
été dit soulève énormément de sous-
questions. Je ne veux pas abuser de la patience de notre
président. Alors peut-être juste pour terminer puisqu'on
est dans les probabilités et conséquences, on sait que le
promoteur veut faire passer le pipeline le long de la servitude
d'Hydro-Québec.
J'aimerais savoir, moi, s'il a été étudié
tout l'effet d'entraînement lors d'une rupture près des
fils hydroélectriques. Alors il doit y avoir un effet
d'entraînement et j'aimerais savoir quel pourrait être cet
effet d'entraînement. Si ça a été étudié, si
effectivement ça a été déposé dans les rapports.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Nous n'avons pas fait d'étude détaillée sur
l'effet sur les lignes électriques. Sauf qu'il y a une chose
qu'on fait, c'est qu'on s'installe quand même en bordure
adjacent aux emprises hydroélectriques et non pas à
l'intérieur.
Donc, les emprises hydroélectriques ont quand même
une certaine largeur qui est quand même assez grande, et nous,
on est adjacent avec notre emprise de vingt-trois (23) mètres.
Donc, ça nous amène quand même à une distance
appréciable des fils électriques eux-mêmes. Mais
l'étude détaillée qu'on mentionne n'a pas
été faite.
LE PRÉSIDENT:
Vous expliquiez lors d'une séance précédente le
risque de combustion, les pourcentages de gaz qui, une fois
mélangés, pouvaient prendre feu. Est-ce que la
présence de ligne électrique peut changer les variables
à cet égard-là?
M. JEAN TRUDELLE:
Oui, monsieur le président. Effectivement, lorsqu'on parle
d'accident ou de fuite, tel qu'il a été relaté par le
Bureau de la sécurité dans les transports, huit (8)
accidents sur l'ensemble des gazoducs, c'est quand même
très peu comparativement aux autres moyens de transport qui sont
relatés dans le rapport dont on a fait état.
Lorsqu'on parle de fuite ou de rupture, il y a quand même
un pas important entre la fuite et la rupture et l'inflammation. Il
faut comprendre - et puis ça, je pense que c'est important que la
population le comprenne - c'est que même s'il y a fuite, il faut
qu'il y ait des conditions bien précises pour qu'il y ait aussi
inflammation.
Le gaz naturel, pour pouvoir s'enflammer, doit être à
un pourcentage entre 5 et 15 % dans l'atmosphère. Alors en bas
de 5 %, il n'y a pas assez de gaz naturel pour s'enflammer et en haut
de 15 %, il n'y a pas assez d'oxygène. Donc, il faut avoir une
concentration bien précise, ce qui se passe à un endroit
précis autour de la fuite, et à cet endroit précis, il
faut qu'il y ait une source d'ignition. Alors ça prend quand
même, il faut traverser quelques étapes avant d'avoir une
fuite qui va s'enflammer.
Ceci dit, l'impact ou l'influence de ligne électrique n'a
aucun effet sur l'inflammation. Ce que ça prend, c'est une flamme ou
une source de chaleur très chaude ou l'équivalent d'une
flamme pour faire enflammer le gaz naturel au pourcentage de 5 à
15 %.
LE PRÉSIDENT:
Maître Renaud?
M. PIERRE RENAUD:
Monsieur le président, s'il y avait une rupture, est-ce
que la chaleur ne pourrait pas faire fondre les câbles
hydroélectriques, par exemple, et est-ce que ça ne provoquerait
pas alors une diminution ou une perte de capacité
électrique à une certaine région du Québec?
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que vous avez réponse à cette question,
monsieur Trudelle?
M. JEAN TRUDELLE:
Écoutez, évidemment, il faudrait poursuivre des
études un peu plus poussées pour répondre à cette
question. Je ne suis pas en mesure de répondre pour le moment
présent. Ce qu'on a à vous présenter dans notre
étude, c'est une analyse de risque qui évalue quand
même le risque d'une rupture et les probabilités sur
l'ensemble du gazoduc, mais on ne l'a pas fait sur le sujet
précis qui nous est posé ce soir.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Bouliane, est-ce que vous avez des pistes ou des
commentaires là-dessus?
M. GILLES BOULIANE:
Non, j'ai aucun commentaire.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Alors, maître Renaud, si cette réponse du promoteur
ne vous satisfait pas, vous pouvez demander à la Commission, et
elle pourra s'adresser à Hydro-Québec pour savoir si Hydro-
Québec a des données sur cette question-là.
M. PIERRE RENAUD:
Monsieur le président, vous m'enlevez les mots de la
bouche. Alors, effectivement, j'aimerais d'une part que la Commission
vérifie auprès d'Hydro-Québec quelles pourraient
être les conséquences.
Et qu'en même temps, peut-être qu'on poursuive un peu
cette étude et de vérifier peut-être avec un expert
indépendant ou le promoteur lui-même de voir jusqu'où
pourrait aller cet effet d'entraînement qu'on a parlé un
peu plus tôt et, bien entendu, l'effet d'une rupture sur les
fils hydroélectriques, qui est la conséquence d'une panne
majeure dans le cas.
Encore une fois, toujours pour rester dans les mesures
d'urgence, le promoteur nous a mentionné tantôt que les
municipalités sont déjà impliquées à ce
niveau-là. Et moi j'aimerais savoir, monsieur le président,
si effectivement les plans d'urgence adoptés par les
municipalités concernent les gazoducs, d'une part, et s'ils sont
capables de réagir véritablement avec ce qu'ils ont comme
plan d'urgence aujourd'hui à une rupture gazière.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Lapalme.
M. ROBERT LAPALME:
L'analyse de risque qui a été déposée par
le promoteur est très récente et donc c'est évident
qu'il n'y a aucune des municipalités sur lesquelles passerait le
gazoduc qui présentement peut connaître le résultat de
cette analyse de risque à moins d'être venue en audience.
Cependant, le pipeline n'est pas encore construit, et d'ici sa
construction et son opération, il est évident que le
promoteur devra contacter chacune des municipalités dans
lesquelles passera le pipeline afin, d'une part, de s'assurer qu'il y
ait une bonne coordination entre les planificateurs, les
coordonnateurs de mesures d'urgence de chacune de ces
municipalités et le promoteur, et surtout pour informer ces
municipalités-là des distances qui sont impliquées en
cas de bris, distances qui sont indiquées dans l'analyse de
risque qui a été déposée par le promoteur afin
que les plans de mesures d'urgence en tiennent compte.
Il faut bien dire que dans le cadre de pipeline, c'est la
première fois lors d'audience publique au Canada que des
distances de conséquence sont mentionnées. C'est une
première.
Et je rajouterais même que dans le cadre de projet
énergétique comme tel, et là on peut commencer à
partir de Soligaz en passant par les centrales de
cogénération, dans la très grande majorité des
cas, il n'y avait pas de distance de conséquence, il n'y avait
pas des distances suite à des conséquences d'accident qui
étaient mentionnées et que c'est une des premières
fois où dans une étude d'impact ce dossier-là est
traité et où des chiffres précis sont donnés.
Donc ça implique que ces municipalités, connaissant ces
chiffres-là, pourront organiser leurs mesures d'urgence en
conséquence avec évidemment le personnel disponible qu'ils
ont déjà, avec la collaboration qu'ils pourront obtenir du
promoteur, avec le supplément de formation, s'il y a lieu, que
ça pourrait impliquer pour le pompiers afin de réagir
adéquatement.
Mais pour une fois, et le ministère de la
Sécurité publique en est content, pour une fois, dans une
étude, on a les conséquences en termes exacts.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Lapalme, est-ce que compte tenu de la formation qui
sera donnée par le promoteur, est-ce que d'ores et
déjà les municipalités ont les équipements et les
ressources et compétences pour répondre à leurs
obligations en ces matières.
M. ROBERT LAPALME:
Essentiellement, comme il a été expliqué
tantôt par le promoteur, s'il y a une rupture totale suivie d'un
incendie, les pompiers dans quelque municipalité qu'ils soient
ne peuvent pas éteindre ce feu-là. Ils doivent le laisser
brûler.
Ce que les pompiers, les policiers, les premiers intervenants
ont besoin de savoir immédiatement lorsqu'une chose comme ça
arrive, c'est quel est le rayon d'impact afin d'établir le
premier périmètre de sécurité. C'est la chose
essentielle à connaître dans les débuts.
Et en termes d'équipements spécifiques, avoir des
équipements de protection personnelle qui leur permettraient
éventuellement de pouvoir s'approcher un peu plus que la
distance à laquelle la radiation thermique est normalement
élevée pour aller chercher des blessés, s'il y a lieu.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Cloutier.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Un peu plus tôt, en rapport à la rupture, une
situation d'urgence où il y a une rupture dans le tuyau, il y a
eu mention que les vannes d'échappement, si le terme est exact,
viendraient en jeu. Et il a été mentionné que ces
vannes d'échappement-là étaient localisées de
huit (8) à vingt-cinq (25) kilomètres ou espacées de
huit (8) kilomètres à vingt-cinq (25 kilomètres.
J'aimerais savoir s'il y a possibilité de nous expliquer
qu'est-ce qui détermine la localisation des vannes
d'échappement ainsi que l'espace qui les sépare.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors il s'agit effectivement des vannes de sectionnement et
puis monsieur Saint-Laurent va répondre à cette question.
M. BRUNO SAINT-LAURENT:
L'espacement des vannes de sectionnement provient du code Z-662
qu'on a déposé au cours d'une audience précédente
à Pointe-aux-Trembles et qui indique les distances maximales
à respecter en fonction des classes d'emplacement.
Par contre, dans le cas de TQM, au niveau des classes
d'emplacement 1, il n'y a aucune limitation, il n'y a aucun espace
maximal d'identifié et la classe 2, qui est la classe suivante,
spécifie une distance maximale de vingt-cinq (25)
kilomètres. Et TQM applique ce facteur-là sur son pipeline.
Donc, la distance maximale de vingt-cinq (25) kilomètres vient
de la zone d'emplacement de classe 2 et la deuxième distance
vient de la classe d'emplacement 3 qui est, je pense... c'est treize
(13) kilomètres, excusez-moi.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Ici, vous faites probablement référence à
l'article 4.3.2 du document que vous avez déposé, qui
présente les classes de localisation. Il y a la classe 1, classe
2, classe 3, classe 4.
Est-ce que vous pourriez nous expliquer brièvement ce
qu'on entend par une classe 1, classe 2, classe 3 et classe 4?
M. JEAN TRUDELLE:
Je vais demander à monsieur Barbeau qui est en charge de
la conception du gazoduc d'expliquer un peu plus en détail ces
différentes classes.
M. GILLES BARBEAU:
Voici, monsieur le président, monsieur le commissaire, tel
qu'on peut voir dans le code Z-662, les classes sont établies
selon la densité de population à l'intérieur d'un
certain périmètre le long du pipeline.
Alors il est établi, par exemple, que dans le cas où
il y a moins de dix (10) structures, ou entre dix (10) et quarante-
six (46), après ça de quarante-six (46) à plus, la classe
varie.
Lorsqu'on a une classe 1, ce que ça veut dire, c'est que la
formule pour calculer l'épaisseur du tuyau permet d'en arriver
à une épaisseur moindre. Par la suite, classe 2,
évidemment le tuyau sera un petit peu plus épais, et ainsi
de suite.
Pour les vannes de sectionnement, le même principe
s'applique. Lorsque vous êtes dans la classe 1, le code ne
demande pas qu'il y ait de vanne de sectionnement. Nous, pour le
projet dont il est question ici, nous avons quand même
décidé de mettre des vannes de sectionnement à tous
les vingt-cinq (25) kilomètres pour ajouter à la
sécurité du réseau.
Dans un classe 2, qui est un endroit où il y a une plus
grande densité de population, le code demande des vannes à
tous les vingt-cinq (25) kilomètres; nous les mettons à
tous les treize (13) kilomètres. Et pour le classe 3, nous les
mettons également à treize (13) kilomètres, comme le
code le demande.
Maintenant, plusieurs personnes peuvent dire: "Bien oui, mais
pourquoi mettre des tuyaux moins épais ou plus épais
dépendamment des classes?" La seule raison en fait, c'est que
dans une classe à densité importante de population, il y a
plus de risques qu'il y ait des travaux autour des conduites.
Et considérant que de toute façon les conduites ne
s'useront pas au cours des ans parce qu'elles sont
protégées cathodiquement, elle va toujours garder sa
même épaisseur, avoir un tuyau plus mince près de
chez-nous n'est pas plus dangereux que d'avoir un tuyau plus
épais. La seule chose, c'est qu'en cas d'excavation par des
tierces parties, il est plus avantageux et plus sûr d'avoir un
tuyau plus épais.
Et vu qu'il y a plus de possibilités de travaux
d'excavation dans un endroit à plus haute densité, bien, le
tuyau est plus épais pour empêcher justement qu'il se
produise un bris en cas qu'un tuyau soit frappé par un objet
quelconque.
Alors c'est un peu comment les classes sont établies et le
raisonnement en arrière du choix de ces classes-là, tel que
décrit dans le code d'ailleurs.
LE PRÉSIDENT:
Merci. Maître Renaud, vous avez posé deux (2)
questions et quatre (4) sous-questions. Je vous autorise une
dernière question.
M. PIERRE RENAUD:
C'est bien gentil de votre patience. Alors nous allons
être obligés de revenir à la fin de la soirée
vous voir. Mais j'y vais avec ma dernière.
On peut constater d'ores et déjà que la question
"sécurité" est une question que la population soulève
beaucoup parce que le gazoduc passe dans des endroits habités,
et même si ce n'est pas en plein centre d'une ville, il y a
toujours des maisons parsemées ou des fermes parsemées qui
sont proches de ce gazoduc, comme monsieur Girard qui est à
trente (30) mètres approximativement du gazoduc.
Alors la question est de savoir pourquoi TQM - je pense que
déjà on peut fournir une réponse qui pourrait
être économique, mais je voudrais quand même vous
entendre à ce niveau-là - pourquoi TQM préconise un
nouveau tracé de gazoduc alors qu'il pourrait emprunter
facilement le tracé de l'oléoduc existant qui se rend au
même endroit, au Maine.
Alors j'aimerais savoir pourquoi. Je sais que sur le plan
économique, comme il a été discuté, bon, avec le
gouvernement lors des discussions aux mois de septembre, novembre
derniers, ça va créer des emplois, etc., mais lorsqu'on parle de
développement durable, on a déjà une servitude qui
pourfend le territoire pour un oléoduc, pourquoi ne pas mettre
les oléoducs avec les oléoducs, et laisser
l'électricité avec l'électricité, et ainsi
permettre de minimiser l'impact d'un futur oléoduc?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Effectivement, il y a un oléoduc qui part de Montréal
et qui se rend à Portland. Maintenant, comme vous savez, le
projet qu'on vous présente ce soir, l'élément
déclencheur de ce projet-là ou ce qui fait qu'on a un
gazoduc à construire, c'est qu'on a une demande
premièrement d'une compagnie américaine qui s'appelle
PNGTS.
Alors PNGTS nous demande de livrer du gaz à un endroit
très précis, qui est dans la région de East Hereford
dans les Cantons de l'Est. Effectivement, le gazoduc de Montreal
Pipeline, lui, se dirige vers Higwater à la frontière
américaine près de Troy du côté américain.
Alors on ne peut pas longer le gazoduc sur une très longue
distance. On le fait sur une très courte distance parce que
c'est un corridor existant. Donc, les critères de sélection
pour localiser nos emprises sont effectivement de suivre des
corridors existants et c'est ce que l'on fait dans la majorité
des cas. Sauf que l'oléoduc existant n'est pas dans l'axe
où on doit livrer le gaz. Alors c'est tout simplement la raison
pourquoi on le suit sur une très courte distance, mais non pas
sur son ensemble.
LE PRÉSIDENT:
Merci, monsieur Trudelle.
ça va, maître Renaud?
M. PIERRE RENAUD:
Juste pour terminer. Il s'agit donc de la seule raison pour le
promoteur de passer à cet endroit, c'est de livrer du gaz à
un acheteur américain dans la ville que vous avez
mentionnée. C'est bien ça?
M. JEAN TRUDELLE:
Écoutez, ce n'est pas la seule raison, mais c'est
l'élément déclencheur, si on veut, c'est
l'élément déclencheur qui fait que ce projet-là
peut voir la vie, c'est qu'il y a un marché actuellement qui est
desservi par du gaz naturel dans le nord-est des États-Unis. Le
gazoduc actuellement qui est en location, le propriétaire va
reprendre possession. Alors il y a du gaz naturel qui est
consommé aux États-Unis et qui ne pourra plus être
alimenté par le gazoduc existant.
Donc, il est bien évident qu'il faut lui donner une autre
source d'approvisionnement et la demande du consortium américain
est l'élément déclencheur.
Maintenant, il y a quand même d'autres avantages au
projet. Ce n'est pas seulement que d'aller desservir les
Américains. Comme l'a expliqué madame Brochu, Gaz
Métropolitain, les consommateurs québécois vont en
profiter du fait de la synergie entre le projet américain et le
renforcissement des réseaux de Gaz Métropolitain, notamment
au niveau de l'Estrie à Waterloo et dans l'est de l'île de
Montréal.
De plus, le tracé actuel tel qu'on le propose va permettre
de desservir fort probablement un potentiel agricole. Il y a beaucoup
d'agriculteurs depuis des années qui nous demandent:
"Écoutez, vous passez sur nos terrains et puis vous ne nous
laissez pas de gaz. On est intéressé à avoir du gaz
naturel."
Alors le projet Gazoduc TQM fait qu'il y a beaucoup
d'études de marché chez Gaz Métropolitain tout le long
du gazoduc pour trouver des potentiels de marché agricole.
Actuellement, lors de ces relèves de marché, on a
identifié des marchés au niveau agricole qui peuvent
être intéressants et rentables à desservir. Donc,
c'est un voeu de l'Union des producteurs agricoles depuis des
années et je crois que nous allons pouvoir réaliser ce voeu
grâce au gazoduc.
Il y a aussi une nouvelle région qui n'est pas desservie
en Estrie, qui est la région de Coaticook. Alors le fait de
passer dans cette région de Coaticook va fort probablement
permettre de desservir cette nouvelle région en gaz naturel.
LE PRÉSIDENT:
Je vous signale, maître Renaud, que cette question a
été traitée hier en séance suite à une
question de monsieur Burcombe du Mouvement Au Courant. Alors les
transcriptions de la séance d'hier contiennent des informations
assez détaillées sur les motifs du choix du point de
jonction choisi par rapport à celui d'Highwater. Et monsieur
Burcombe a déposé également de la documentation
américaine sur le tracé du côté américain.
M. PIERRE RENAUD:
Merci, monsieur le président, de cette précision.
LE PRÉSIDENT:
Alors, je vous remercie.
J'appelle maintenant madame Rose Bogo. Bonsoir, madame!
MME ROSE BOGO:
Bonsoir, monsieur! Bonsoir, tout le monde! J'aurais une
acétate à faire montrer. Peut-être qu'on pourrait
localiser davantage la propriété dont je vais vous parler.
LE PRÉSIDENT:
Oui, s'il vous plaît. Si vous voulez rester proche de
l'appareil, on va vous prêter un micro. ça va peut-
être aller mieux pour commenter votre acétate.
MME ROSE BOGO:
Bien, en fait, je peux commenter d'ici parce que j'ai quelques
questions qui...
LE PRÉSIDENT:
Oui, alors très bien.
MME ROSE BOGO:
Alors, monsieur le président, ma première question
vous est adressée. Je me réfère à l'article 22 de
la Loi sur la qualité de l'environnement et je vous demande,
monsieur le président, si un certificat d'autorisation a
été demandé concernant les cours d'eau Beaudry et
Guay.
Alors comme vous voyez sur la carte, l'étoile est un peu
trop à droite, il faudrait qu'elle soit un peu plus à
gauche, alors là on voit l'intersection du cours d'eau Guay et
Beaudry, et le pipeline traverse exactement où il y a
l'intersection.
Pourriez-vous me donner réponse à ça?
LE PRÉSIDENT:
Oui, d'accord.
Monsieur Trudelle, les cours d'eau Beaudry et Guay.
MME ROSE BOGO:
Oui. Alors on se réfère au lot 874.
M. JEAN TRUDELLE:
Je vais demander à monsieur Delisle de répondre
à cette question.
LE PRÉSIDENT:
Très bien. Monsieur Delisle.
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le président, si j'ai bien compris, madame
voudrait savoir si nous avons fait une demande de certificat pour la
traversée de ces cours d'eau?
LE PRÉSIDENT:
Oui, c'est ce que j'ai compris de la question.
MME ROSE BOGO:
Exactement. Oui, c'est ça ma question.
M. URGEL DELISLE:
La réponse est pas encore. Nous n'avons pas fait cette
demande. Comme je l'ai expliqué à des séances
antérieures, nous devons procéder dans les prochaines
semaines à des relevés sur le terrain, qui vont nous
permettre d'abord d'identifier la végétation qu'on retrouve
sur les abords de ce cours d'eau, les pentes, le type de sol et, par
la suite, nous pourrons fournir ces renseignements à la Division
régionale du ministère de l'Environnement et de la Faune,
et déposer aussi les mesures de mitigation très
spécifiques pour chacun de ces cours d'eau.
Et par la suite, le Ministère ou la Direction
régionale, s'ils se disent satisfaits des renseignements que
l'on fournira et des mesures de mitigation que l'on proposera,
jugeront s'ils peuvent nous donner le certificat demandé.
Mais nous n'avons pas à ce jour finalisé ces
inventaires et, évidemment, nous n'avons pas demandé de
certificat comme tel.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Michaud, pourriez-vous nous expliquer un peu la nature
des autorisations et leur séquence surtout. Ce projet a fait
l'objet d'un avis de recevabilité concernant l'étude
d'impact et il est soumis à la procédure d'évaluation
et d'examen des impacts sur l'environnement.
Quelles sont les autres autorisations requises, leur
séquence et les informations que doit recevoir le ministère
de l'Environnement et de la Faune, et les autorisations qu'il doit
donner suite à ces informations-là?
M. JACQUES MICHAUD:
Monsieur le président, actuellement, on en est à
l'étape de la recevabilité et lorsque cette étape aura
été franchie, viendront les étapes subséquentes,
c'est-à-dire l'analyse environnementale et la proposition de
l'équipe d'analyse face à l'acceptabilité du projet.
Et si l'équipe d'analyse finalement et le BAPE formulent un avis
positif, alors à ce moment-là, bien, la première
autorisation, c'est le décret gouvernemental ou l'acceptation du
projet par le gouvernement du Québec.
Par la suite, le promoteur doit revenir auprès du
ministère de l'Environnement pour obtenir les autorisations
sectorielles. Alors sur dépôt des plans et devis, à ce
moment-là, le Ministère autorise les travaux en fonction de
l'article 22.
LE PRÉSIDENT:
Donc, la série d'autorisations sectorielles comme vous
dites...
M. JACQUES MICHAUD:
Oui.
LE PRÉSIDENT:
... est subséquente à l'autorisation du projet par
décret?
M. JACQUES MICHAUD:
C'est bien ça, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
Merci. Alors vous avez une réponse.
MME ROSE BOGO:
Oui. Si j'ai bien compris, l'équipe d'analyse dont vous
parlez, ça provient du Ministère?
M. JACQUES MICHAUD:
En fait, il y a deux (2) rapports qui sont produits pour le
bénéfice du ministre. Il y a le rapport du BAPE proprement
dit que va fournir la Commission, que va produire la Commission. Et
il y a également le rapport interne du Ministère, qui est
fait par l'équipe d'analyse du Ministère dont je ferai
partie éventuellement.
MME ROSE BOGO:
Vous allez sur les lieux pour caractériser ces cours
d'eau, c'est ça?
M. JACQUES MICHAUD:
Pas nécessairement, parce que vous comprendrez, madame,
que sur deux cent quinze (215) kilomètres de parcours, c'est
pratiquement impossible. Sauf qu'on fait appel à l'expertise de
nos directions régionales.
MME ROSE BOGO:
C'est bien. ça répond à ma question. Merci.
Alors ma deuxième question, c'est évidemment,
étant agent d'immeubles agréé, j'ai, comment dirais-
je, une inquiétude au niveau de la dépréciation de
cette propriété dont je vous parle, parce que c'est quand
même une ferme de plusieurs centaines d'acres, en tout cas deux
cents (200) au moins là. Je vais adresser ma question au
promoteur, peut-être à monsieur Delisle, dépendamment
qui serait plus prêt à me répondre.
LE PRÉSIDENT:
Vous l'adressez au président, s'il vous plaît.
MME ROSE BOGO:
Au président, excusez-moi, monsieur, je ne suis pas
habituée. D'accord. Avez-vous considéré quel impact au
point de vue dépréciation et valeur de revente
éventuelle. Maintenant, on a déjà un gazoduc qui passe
sur notre ferme, alors ça, ça serait un deuxième. Et
possiblement on parle d'un troisième corridor de servitude.
Alors je me demandais si vous avez considéré quel
impact ceci aurait sur la valeur éventuelle d'une
propriété.
LE PRÉSIDENT:
Merci pour votre question. Cette question a déjà
été traitée hier, mais je vais quand même
demander à monsieur Trudelle s'il veut répéter
l'essentiel de l'information qui a été livrée sur
cette question de la valeur de revente et de la valeur marchande des
propriétés touchées.
M. JEAN TRUDELLE:
Merci, monsieur le président, et je vais demander à
monsieur Poisson de répondre à cette question.
M. ANDRÉ POISSON:
Monsieur le président, dans un cas d'influence, je dirais,
négative sur une propriété d'une servitude de gazoduc,
si on parle d'un terrain disons de plusieurs acres, une terre ou un
grand boisé, notre expérience ne nous permet pas de
conclure qu'il y a une influence disons à la baisse des valeurs.
L'analyse des ventes que nous avons faite tout le long du
tracé pour estimer nos taux de base, nous n'avons pas vu de
différence entre les terres sur lesquelles il y a Gaz
Métropolitain, disons, et les terres où il n'y a pas de
servitude de Gaz Métropolitain.
Et les seuls endroits où nous appliquons disons, je dirais
une dépréciation résidu, c'est dans des cas
d'emplacement où ça peut créer certaines contraintes.
LE PRÉSIDENT:
Comme par exemple?
M. ANDRÉ POISSON:
Bien, disons que vous avez un emplacement disons où la
partie résiduelle obligerait le propriétaire à se
construire peut-être plus loin de la route, alors on serait
obligé de compenser disons les dommages additionnels.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Alors madame Bogo, est-ce que votre expérience d'agent
d'immeubles vous permet de comprendre le fondement de ces analyses de
vente et de la comparaison entre les différents...
MME ROSE BOGO:
Je comprends plusieurs techniques dont celle de parité,
etc., mais en tant que professionnelle dans ce milieu, je ne suis pas
du tout d'accord avec monsieur Poisson. Alors bien, écoutez, ça,
c'est sa version. Éventuellement, je pourrais avoir des rapports
plus détaillés là-dessus avec des comparatifs et
des...
LE PRÉSIDENT:
Tout à fait. Si vous pouvez éclairer la Commission,
nous comparerons vos données avec celles qui sont déjà
disponibles.
MME ROSE BOGO:
Parce qu'un fait est très définitif. C'est que quand
il y a beaucoup de servitudes sur une propriété,
évidemment, premièrement, la revente est plus difficile et
les gens prennent ça beaucoup en considération, et puis ce n'est
pas à mon avis une servitude d'utilité publique telles que
l'Hydro et le téléphone qui sont vitales. On parle ici d'un
système de gazoduc qui finalement va desservir les États-
Unis. Quoiqu'on en dise, c'est mon avis.
LE PRÉSIDENT:
Les États-Unis et quand même, d'après le
promoteur, le marché intérieur également, dont
l'Estrie.
MME ROSE BOGO:
Bon.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que vous avez d'autres commentaires là-dessus,
monsieur Trudelle?
M. JEAN TRUDELLE:
Simplement un petit complément que monsieur Poisson n'a
pas mentionné. Mais si on constate effectivement qu'il y a
plusieurs servitudes et que ça résulte en un effet à la
baisse sur la valeur de la propriété, cet effet à la
baisse va être compensé par nos mesures de compensation. Je
pense que c'est important de le préciser.
MME ROSE BOGO:
C'est bien.
LE PRÉSIDENT:
Nous avons traité hier longuement de l'effet cumulatif des
servitudes.
MME ROSE BOGO:
Oui.
LE PRÉSIDENT:
Alors c'est un facteur qui fait l'objet de compensation,
d'après ce qui a été mentionné par le promoteur,
et les transcriptions de la séance d'hier pourront vous fournir
plus de détails sur les motifs.
MME ROSE BOGO:
D'accord, je vais les consulter, merci. Je pense que j'ai une
troisième question, c'est ça?
LE PRÉSIDENT:
Oui, s'il vous plaît.
MME ROSE BOGO:
Je me demandais, monsieur le président, s'il a
été effectué des études concernant la profondeur
sous le lit des cours d'eau. Puis c'est une principale
préoccupation pour nous parce que, finalement, monsieur Zuri va
venir tantôt, il va vous élaborer la raison pour laquelle
on est concerné avec ça là, et puis je me demandais si vous
savez dans quoi vous allez perforer.
Alors vous avez dit tantôt que vous allez effectuer
d'autres analyses, etc. Mais est-ce que je peux vous poser la
question: est-ce qu'il y a eu des études concernant la
profondeur des lits et la qualité du lit, qu'est-ce qu'il y a en
fait?
LE PRÉSIDENT:
Alors la profondeur des lits ou la profondeur du passage du
gazoduc?
MME ROSE BOGO:
Non. La profondeur du lit des cours d'eau.
LE PRÉSIDENT:
Actuelle.
MME ROSE BOGO:
Oui.
LE PRÉSIDENT:
Et la nature des sédiments, c'est ça?
MME ROSE BOGO:
Exactement, oui, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors monsieur Delisle va répondre à cette question.
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le président, pour tous les cours d'eau
municipaux, qu'ils soient l'objet d'une réglementation
municipale ou qu'ils soient constitués, si on veut, de cours
d'eau naturel, les mesures générales de mitigation ou, si
vous voulez, la politique du promoteur au sujet de ces
infrastructures de drainage, c'est d'installer le dessus la conduite
à un point cinq (1.5) mètre sous le fond
réglementé des cours d'eau municipaux. Et la même
chose s'applique généralement dans le cas des cours d'eau
naturels. Évidemment, dans le cas des cours d'eau naturels, il
n'y a pas nécessairement une réglementation municipale.
Alors la raison pour laquelle on installe le gazoduc à une
telle profondeur, notamment dans les cours d'eau dit municipaux ou
réglementés, c'est pour s'assurer que l'on soit à une
profondeur permettant l'entretien dudit cours d'eau et le maintien
des infrastructures de drainage que ce cours d'eau fournit aux fermes
qu'il draine ou qu'il traverse.
Il est important aussi de mentionner que le gazoduc est
installé à cette profondeur quand même
appréciable afin de permettre de placer au-dessus du gazoduc des
dalles de béton qui vont constituer une mesure de
sécurité lors de l'approfondissement ou lors du nettoyage
du cours d'eau afin que l'entrepreneur, si jamais il faisait une
fausse manoeuvre, bien, frapperait d'abord ou toucherait d'abord la
dalle de béton avant de toucher au pipeline. Alors ça, c'est sur
le plan si vous voulez possibilité d'entretien. Et c'est sur le
plan sécurité.
À présent, comme je l'ai dit précédemment,
nous procédons à l'analyse. D'abord, nous nous procurons
les plans dudit cours d'eau auprès des autorités
municipales, nous analysons la réglementation et nous nous
rendons sur le terrain prendre des photographies de la
végétation et des données sur les pentes du cours
d'eau, la composition du sol, afin de proposer les mesures
adéquates permettant la stabilité des berges après le
passage.
À titre d'exemple, nous pouvons, selon les cas, mettre un
enrochement sur les berges ou encore dans le lit de cours d'eau,
toujours après discussion et proposition avec les directions
régionales du ministère de l'Environnement et de la Faune.
LE PRÉSIDENT:
Donc la réponse, c'est oui, vous collectez des
données sur la profondeur et sur la nature du fond. Mais est-ce
que ces données-là sont déjà disponibles?
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le président, s'il y a eu réglementation
dans le cours d'eau, les données quant à la profondeur,
quant au fond, quant à la pente des berges sont effectivement
disponibles par réglementation. Mais nous procédons aussi,
lors des relevés d'arpentage, à la mesure des données
existantes au moment du passage. Puis vous comprendrez que bien
souvent, le fond réglementé est plus bas que le fond
existant, à cause de bien souvent la sédimentation qu'on
retrouve dans ces cours d'eau où les aménagements datent de
quelques années, voire dans certains cas plusieurs années.
Alors on tient compte des conditions actuelles, des conditions
réglementaires et la position du gazoduc est toujours
déterminée par rapport à la position, c'est-à-
dire par rapport à l'élévation réglementaire, ce
qui de ce fait sécurise les travaux ultérieurs et
sécurise les opérations qui seront faites
ultérieurement dans le cours d'eau.
LE PRÉSIDENT:
Merci. Alors je pense, madame Bogo, que ces éléments
répondent à votre question.
MME ROSE BOGO:
Oui. J'apprécierais obtenir un rapport de cette
étude, si c'était possible, parce que c'est important pour
nous quand même.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que vous avez des documents qui pourraient éclairer
madame Bogo?
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le président, dans le document "Annexe", c'est-
à-dire le volume 2 de l'étude d'impact, il y a le cahier
des mesures de mitigation en milieu agricole. Et dans la section
"drainage", vous avez, de façon très précise, écrit
l'essentiel de ce que je viens de dire.
Il y a aussi dans ce document qui est fourni dans le volume 2,
document "Annexe", des croquis qui expliquent également ce que
je viens de préparer. Et comme je l'ai dit il y a quelques
minutes, il y aura des croquis qui seront déposés pour
chacun des cours d'eau municipaux traversés auprès des
directions régionales afin d'obtenir de leur part un certificat
en vertu de l'article 22.
LE PRÉSIDENT:
Alors, madame Bogo, si vous voulez consulter le volume 2 de
l'étude d'impact dans la section "Drainage", vous pouvez
demander l'aide du personnel de la Commission en arrière pour
vous localiser les informations qui pourraient vous intéresser
ou vous pouvez les consulter dans les centres de consultation de la
Commission. Je vous remercie.
MME ROSE BOGO:
Merci beaucoup. J'avais une autre petite question, mais je
pense que mon temps est écoulé.
LE PRÉSIDENT:
Allez-y, allez-y.
MME ROSE BOGO:
C'est tout petit. Non, mais écoutez, moi, je ne suis pas
une experte dans les cours d'eau et tout ça, sauf que je me demande,
monsieur Delisle, si, quand vous vérifiez qu'est-ce qu'il y a
dans le fond, vous trouvez du roc par exemple, allez-vous faire
dynamiter? C'est quoi votre procédé là-dedans?
LE PRÉSIDENT:
Allez-y.
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur Delisle.
M. URGEL DELISLE:
Merci, monsieur Trudelle. Monsieur le président, s'il y a
du roc dans le fond du cours d'eau, selon notre politique, nous
devrions installer quand même le gazoduc - je dis bien
théoriquement - à un point cinq (1.5) mètre sous le
fond réglementé du cours d'eau.
À présent, ce qui arrive dans ces cas-là, on va
s'asseoir et en discuter avec les représentants du
ministère de l'Environnement et proposer une modification à
la norme qu'on s'est nous-mêmes imposée en tenant compte
des impacts qui sont reliés à une telle situation.
Alors vous comprendrez, monsieur le président, que si
l'ensemble du cours d'eau coule sur un lit de roc, il est très
peu probable que l'on procède à des excavations en bas de
ce lit de roc. Alors ça deviendrait... je pense que ça pourrait
causer beaucoup plus d'impact sur l'environnement de respecter notre
norme, celle que je viens de décrire, et de causer ainsi de
l'impact que ce serait juste pour le transport à
l'extérieur de l'emprise du roc qu'on excaverait.
Alors c'est une philosophie de base, c'est une approche
globale, mais quand on rencontre des cas particuliers, c'est notre
rôle et puis je pense que c'est le rôle aussi des gens du
ministère de l'Environnement de la Direction régionale de
regarder ces cas particuliers puis de prendre, après discussion,
les décisions qui s'imposent.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Merci, madame Bogo.
MME ROSE BOGO:
Merci, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Zuri. Bonsoir, monsieur!
M. AMALIO ZURI:
Bonsoir, monsieur le président! J'avais une question
à formuler mais j'ai eu une partie de la réponse de la part
de monsieur Delisle tout à l'heure. Je passe à la
première question.
Pendant la construction touchant mes deux (2) cours d'eau, soit
Beaudry et Guay, qu'est-ce qui arrive avec la qualité de l'eau
pour l'abreuvement du bétail?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur Delisle.
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le président, je pense que la meilleure
réponse que je pourrais fournir dans ce cas bien particulier, ce
serait d'utiliser l'acétate que j'ai utilisé hier pour la
traversée à sec. Alors si vous me donnez quelques secondes,
le temps de la trouver.
LE PRÉSIDENT:
S'il vous plaît.
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le président, la question qui nous est posée
est importante à mon avis pour l'alimentation du bétail,
parce qu'il est possible dépendant du genre de cours d'eau qu'on
traverse, dépendant de son lit, que si les travaux ne sont pas
faits adéquatement, qu'il y ait mise en suspension de
sédiments, ce qui pourrait, dépendant de la localisation
des animaux, en aval du point de traversée avoir certains
impacts négatifs.
Alors la façon avec laquelle une traversée à sec d'un
cours d'eau est effectuée, c'est par exemple d'implanter dans un
cours d'eau typique un muret de sacs de sable soit chaque
côté de l'emprise ou à l'intérieur de l'emprise,
de chaque côté des travaux que l'on entend effectuer.
Alors on a un muret de sacs de sable qu'on implante dans le
cours d'eau, et à l'intérieur desdits barrages, on va
installer une buse ou si vous voulez une conduite de dérivation
temporaire, ce qui va permettre le maintien du débit du cours
d'eau. Et par la suite, on va pouvoir enlever l'eau qui sera contenue
entre les deux (2) barrages au moyen d'une pompe et,
subséquemment, on pourra construire un chemin d'accès
temporaire, et excaver la tranchée et glisser le tuyau ou le
gazoduc en dessous de la conduite de dérivation, et travailler
dans un milieu sec.
Et de cette façon-là, il n'y aura pas, si vous voulez,
pendant les travaux, de mise en suspension des sédiments et la
qualité de l'eau va être de la même qualité en
aval qu'en amont de l'emprise.
Alors une fois la tranchée remblayée, on pourra selon
le cas placer du matériel granulaire au niveau du fond du cours
d'eau, stabiliser les pentes et puis, par la suite, enlever
graduellement, bien sûr, le chemin d'accès temporaire, les
barrages et éventuellement la conduite de dérivation
temporaire, de sorte que les problèmes de sédimentation qui
pourraient occasionner des impacts sur l'abreuvement des animaux en
aval seront réduits au strict minimum.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Zuri.
M. AMALIO ZURI:
Le problème, c'est que c'est juste à l'intersection
des deux (2) ruisseaux. Je sais bien que ce n'est pas le Saint-
Laurent à traverser, mais quand même, je ne sais pas, la
technique qu'il a montrée, c'est perpendiculaire... comment on
dit ça, ça croise les ruisseaux. Mais il y en a une partie qui est
sur la même ligne que le gazoduc.
M. URGEL DELISLE:
Si vous me permettez, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
Oui, s'il vous plaît.
M. URGEL DELISLE:
Ce que monsieur Zuri souligne, c'est qu'il y a le cours d'eau
Beaudry qu'on aperçoit ici et le cours d'eau Guay qui descend comme
ceci. Alors je comprends la préoccupation de monsieur Zuri, mais
la technique que j'ai expliquée précédemment peut
très bien s'effectuer concurremment tant pour ce cours d'eau que
pour l'autre et nous permettre d'effectuer la traversée tel que
je l'ai expliqué, si la nature du cours d'eau et si les
préoccupations dont monsieur Zuri fait état sont
présentes, après encore une fois discussion et
élaboration avec la Direction régionale du MEF.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Michaud, est-ce que vous avez des commentaires sur
cette question.
M. JACQUES MICHAUD:
Tout simplement pour renchérir à propos de ce que
monsieur Delisle vient de dire, à savoir que chaque
traversée de cours d'eau va devoir être soumise à
l'approbation de la Direction régionale qui déterminera,
à ce moment-là, qui l'acceptera ou déterminera les
conditions spécifiques relatives à la traversée. Entre
autres, le moment où ça doit être fait et possiblement bien
d'autres détails ou conditions qui pourront venir s'y rajouter.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que la méthode qui vient d'être décrite
par monsieur Delisle est familière au Ministère et est-ce
que le Ministère confirme que l'usage de cette méthode
garantit le maintien de la qualité de l'eau?
M. JACQUES MICHAUD:
Si vous permettez, monsieur le président, je vais laisser
répondre mon collègue.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Dubé. M. HERVÉ DUBÉ:
Je pense que dans le passé, on a travaillé plusieurs
fois avec monsieur Delisle et la méthode qu'il a
présentée, c'est ce qu'il a fait. On a travaillé
ensemble et on est d'accord avec la façon de procéder.
LE PRÉSIDENT:
Et est-ce que vous avez vérifié la qualité de
l'eau avant et après, dans certains exemples?
M. HERVÉ DUBÉ:
Malheureusement, le Ministère n'a pas toujours
l'opportunité et les effectifs pour suivre ces cours d'eau-
là, mais dans certains cas, on a fait des démarches et on
s'est aperçu que dans certains cas, il y avait certains
problèmes au niveau de la réalisation des travaux, oui.
LE PRÉSIDENT:
De quelle nature de problèmes?
M. HERVÉ DUBÉ:
C'était la turbidité et l'eau, lors du nettoyage...
lors de l'assèchement de l'endroit, le lieu d'évacuation de
ces eaux-là était problématique à un moment
donné et retournait trop facilement au cours d'eau. Donc, on
resalissait le cours d'eau avec une grande turbidité.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Cloutier.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Juste une question d'éclaircissement. C'est en rapport au
fond réglementé d'un cours d'eau. Pour les cours d'eau
où le fond n'a pas été réglementé, est-ce
que c'est possible de savoir qu'est-ce qui sera fait ou quelles
seront les procédures dans de telles situations?
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur Delisle va répondre à cette question.
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le commissaire, lorsqu'on traverse par exemple,
prenons cette situation où les deux (2) cours d'eau en question
seraient des cours d'eau naturels et qui n'auraient pas été
réglementés.
On fait à ce moment-là une analyse de part et d'autre
du cours d'eau et une brève analyse de la topographie. Et on va
prendre les mesures qui s'imposent pour déterminer avec les
autorités municipales et avec la Direction régionale du MEF
quelle serait éventuellement la profondeur à laquelle on
pourrait retrouver dans un cours d'eau comme tel.
Vous comprendrez que plus la topographie est accidentée,
c'est-à-dire plus la pente est forte, moins il y a de
contraintes sur l'approfondissement éventuel de ce cours d'eau.
Et plus facilement on va pouvoir utiliser la profondeur existante
comme étant très probablement la profondeur
éventuellement réglementée.
Alors c'est une question de jugement. C'est une question
d'analyse professionnelle. Et comme nous avons comme bureau une
expertise dans le domaine agricole, dans le domaine agroforestier,
bien cette expertise-là est mise à profit pour porter un
jugement et pouvoir en discuter avec les représentants du MEF.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Je suis resté un peu sur ma faim, monsieur Dubé,
à la suite de votre intervention en disant que, malgré
tout, il y avait des situations où en dépit des techniques
appliquées, il y avait des traces de turbidité.
Au-delà de ça, est-ce que vous voulez dire par là que
malgré tout, ça reste dans des limites acceptables ou qu'il y a
certains procédés ou certaines interventions qu'il faut
revoir?
M. HERVÉ DUBÉ:
Je pense que là où on a eu le grand problème
à un moment donné, c'est l'assèchement des endroits
où on devait passer et que l'eau était envoyée trop
rapidement au niveau du cours d'eau et il n'y avait pas suffisamment
de temps où on permettait à l'eau de chasser ses
sédiments à un moment donné avant de retourner au plan
d'eau.
Parce qu'il faut penser quand même qu'on fait affaires
avec des gens qui font souvent des cultures et ils hésitent,
à un moment donné, à ce qu'on puisse pomper cette eau-
là à travers leur récolte pour, à ce moment-
là, enlever ce matériel-là, l'aider à
sédimenter à ce moment-là.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Est-ce que, monsieur Delisle, vous auriez un commentaire
additionnel ou des éléments techniques à ajouter
à ça?
M. URGEL DELISLE:
Oui, monsieur le commissaire. C'est que ce que monsieur
Dubé souligne est un problème potentiel. Vous savez, dans
la grande région des basses terres du Saint-Laurent, on a
évidemment un milieu généralement argileux. Et on a
des problèmes d'érosion, ça, on en entend parler à
tous les jours.
Alors on trouve bien souvent une eau naturellement avec des
sédiments à l'intérieur. Il est bien évident,
comme dit monsieur Dubé, que si entre mes deux (2) barrages de
sacs de sable dont j'ai parlé précédemment, pour
pomper cette eau-là je prends une pompe trop puissante, et si
nous ne prenons pas des mesures adéquates pour diffuser l'eau
lorsqu'on la retourne dans le cours d'eau, le problème dont
parle monsieur Dubé va certainement être présent.
Alors il s'agit de travailler intelligemment et de prendre les
appareils qui permettent de respecter le milieu.
À présent, comme le dit monsieur Dubé,
idéalement - je dis bien "idéalement" - ce serait de
prendre cette eau qui est à ce moment-là brouillée,
puis la pomper si vous voulez dans un petit fossé qui pourrait
retourner doucement au cours d'eau. Mais comme a dit monsieur
Dubé, ce n'est pas toujours facile d'obtenir cette autorisation
de la part des riverains parce qu'ils ont des cultures à
protéger et puis il faut choisir à ce moment-là la
méthode de moindre impact et respecter aussi le milieu.
Alors il y a l'utilisation encore une fois de pompe
adéquate, de diffuseur et puis, à la limite, de rideau de
géotextile qui va nous permettre de sédimenter rapidement.
Puis je vous ai parlé tout à l'heure de la prise de
photo. Il y a une raison à ça. Parce que vous savez que dans
plusieurs cours d'eau municipaux, la végétation est
abondante pour toutes sortes de raisons. Alors, évidemment, dans
un cours d'eau où il y a beaucoup de végétation,
beaucoup de quenouilles, beaucoup de végétation aquatique,
bien, même si une eau est chargée de sédiments, la
sédimentation va se faire à très court terme parce que
le débit ne sera pas rapide et puis il va y avoir plein
d'obstacles pour aider à la sédimentation. Alors je pense
que là-dessus, on se rejoint, monsieur Dubé et moi.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Merci. LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Zuri.
M. AMALIO ZURI:
Je peux dire qu'il a parlé de faire un fossé à
côté, mais il n'y en a pas de fossé à
côté. Il faudrait qu'il le fasse. Monsieur, tantôt,
qu'il va pomper l'eau dans un fossé, qui va aller doucement dans
le ruisseau après. Il n'y en a pas de fossé. Il faut qu'il
fasse un fossé alors?
LE PRÉSIDENT:
Mais comme le dit, monsieur Delisle, c'est une des solutions
possibles. Tout dépend du portrait du cours d'eau, à ce
moment-là la technique de traversée, si j'ai bien compris,
est adaptée à chacun des cours d'eau, en dialogue et
communication avec les gens qui sont autour. Est-ce que c'est bien le
cas?
M. AMALIO ZURI:
ça va.
LE PRÉSIDENT:
Donc, vous aurez votre mot à dire sur le canal de
dérivation.
M. AMALIO ZURI:
Parfait.
LE PRÉSIDENT:
Avez-vous une autre question, monsieur Zuri?
M. AMALIO ZURI:
Oui, j'ai une deuxième question. Le tracé du gazoduc
passe directement sur mon pin blanc - je le souligne - qui est un
élément structurant de ma ferme. C'est le seul arbre de ma
prairie - du pin blanc bien entendu - que j'ai depuis toujours et qui
donne de l'ombre au bétail et ceci est fort important, surtout
en plein été.
Qu'offrez-vous en remplacement pour la perte d'usage et quelle
importance accordez-vous à cet élément structurant que
j'ai comme patrimoine sur ma propriété?
LE PRÉSIDENT:
Parlez-nous donc de votre pin, monsieur Zuri. De quelle
dimension votre pin? Vous semblez y tenir beaucoup.
M. AMALIO ZURI:
Oui, j'y tiens beaucoup à ce pin-là. Il a beaucoup de
valeur pour moi.
LE PRÉSIDENT:
C'est un gros pin?
M. AMALIO ZURI:
Oui. Je pense qu'il a trois (3) pieds ou plus de diamètre.
LE PRÉSIDENT:
Trois (3) pieds de diamètre. Alors il doit y avoir moyen
de sauver le pin, monsieur Trudelle?
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur Delisle.
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le président, je suis content de connaître
finalement la position de ce pin-là, parce que lors de la
séance d'information qu'on a tenue avec les représentants
du BAPE il y a probablement une douzaine de jours ici à Granby,
madame Bogo m'avait posé une question similaire et
s'inquiétait du fait qu'un représentant du promoteur lui
avait dit que le pin disparaîtrait.
Malheureusement, je n'ai pas pu répondre à cette
question-là à ce moment-ci. J'ai tenté de
connaître le nom de madame Bogo, puis ce soir, bien je connais
le véritable propriétaire, il s'agit de monsieur Zuri.
Alors ce que j'ai à dire là-dessus, c'est que
dépendant de la position du pin en question, nous allons
rencontrer monsieur Zuri, nous allons le localiser bien sûr,
nous allons localiser notre emprise et compte tenu de la position -
j'imagine qu'il doit être à l'intersection des deux (2)
cours d'eau ou dans ce voisinage-là - je ne vois pas, monsieur
le président, de contrainte ce soir qui nous empêcherait de
le protéger et puis de le sauvegarder.
LE PRÉSIDENT:
Bon, bien merci.
Alors, monsieur Zuri, vous avez au moins une bonne nouvelle ce
soir. Avez-vous une troisième question?
M. AMALIO ZURI:
Non, je n'ai pas de question, mais je veux préciser que je
suis copropriétaire avec madame Bogo.
LE PRÉSIDENT:
Très bien. Alors, je vous remercie. Nous allons prendre
une pause de quinze (15) minutes. Le registre sera ouvert pour la
durée de la pause, après quoi, nous passerons à la
dernière partie de la soirée. Merci.
(PAUSE)
*******************************
(REPRISE DE LA SÉANCE)
LE PRÉSIDENT:
Madame Denise Brodeur, s'il vous plaît. Alors en attendant
que madame Brodeur s'installe,je vous signale, mesdames, messieurs,
qu'il reste treize (13) personnes sur le registre qui est maintenant
fermé. La Commission est prête à respecter le droit de
parole et de questions de toutes les personnes inscrites, et les
personnes-ressources de même que les personnes du promoteur vont
être invitées à veiller tout le temps qu'il faudra.
Toutefois, si certaines personnes désiraient revenir
demain soir, votre droit de parole est garanti en priorité et,
à ce moment-là, je vous prierais de le signaler au
secrétaire de la Commission, monsieur Daigle, à
l'arrière de la salle. Je vous remercie.
Madame Brodeur.
MME DENISE BRODEUR:
Bonsoir, monsieur le président, messieurs les
commissaires! Moi, je suis présidente de l'UPA Provençal. C'est
un secteur très agricole dont un bon nombre de producteurs sont
touchés par le projet du gazoduc qui est partie l'Ange-Gardien,
Saint-Césaire et Rougemont.
Mes questions sont d'aspect sécuritaire. Dans les terres
noires des dix (10) arpents où le gazoduc, le projet est
proposé, la question est la suivante: la garantie et la
longévité du tuyau d'acier, vu l'affaissement du terrain de
la terre noire, que la terre s'affaisse, est-ce qu'il y a une
garantie là-dessus? Est-ce que le ministère des Ressources
tient à protéger ces sols? C'est ma première question.
LE PRÉSIDENT:
Donc, une garantie de stabilité compte tenu que la terre
noire est un matériau qui s'affaisse.
MME DENISE BRODEUR:
Oui, vous avez bien compris, monsieur le président, c'est
ça. C'est clair.
LE PRÉSIDENT:
Très bien. Parce que vous savez, je ne suis pas agronome,
puis je ne connais pas beaucoup les problèmes de terre noire.
Alors, monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors monsieur Delisle va répondre à cette question.
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le président, si j'ai bien compris la question,
c'est qu'on s'interroge à savoir s'il n'y a pas possibilité
qu'il y ait oxydation de la terre noire ou disparition de la terre
noire? Je vous avoue, j'ai une certaine difficulté.
LE PRÉSIDENT:
Moi, j'ai compris que vous voulez dire que le tuyau avait des
risques quant à sa stabilité compte tenu du fait que la
terre noire pouvait s'affaisser.
MME DENISE BRODEUR:
ça fait plusieurs rencontres que je suis depuis le
début du projet, j'assiste aux rencontres d'information et ça ne
m'a pas été clarifié. C'est une question que je me
pose.
Il y a une certaine épaisseur, je crois qu'il a parlé
de... dans les cours d'eau, c'est cinq (5) pieds l'épaisseur
qu'ils descendent, puis il pourra préciser dans le terrain
combien de pieds de creux qu'il le place, là, il enlève le
sol arable et telle chose. Parce que la terre noire en s'affaissant,
il reste moins d'épaisseur sur le tuyau. ça fait que le
tuyau, j'ai beau penser qu'il est rigide, il y a une certaine
épaisseur que je vais revenir tantôt, si vous voulez que je
l'inclue en même temps là-dessus?
Est-ce qu'on tient compte, vu que le sol est moins... il est
plus fragile, est-ce qu'on tient compte de ça là, que... Le sol,
en bougeant, il a plus de possibilité de bouger, d'aller sur le
tuyau.
LE PRÉSIDENT:
Mais selon votre expérience, il y a quelle épaisseur
de terre noire?
MME DENISE BRODEUR:
À peu près quatre (4) pieds. Quatre (4) à cinq
(5) pieds. Peut-être qu'on peut leur demander s'ils ont fait
l'étude aussi en précisant. Douze (12) pieds qu'on me dit
là, selon les agriculteurs concernés. C'est toute une
différence.
LE PRÉSIDENT:
Alors, monsieur Delisle, est-ce que vous saisissez suffisamment
la question pour apporter des éléments?
M. URGEL DELISLE:
Oui, monsieur le président, c'est beaucoup plus clair puis
je pense que je comprends ce à quoi veut en venir madame
Brodeur. Si vous me donnez quelques secondes pour retrouver les lots
dans le volume en question.
MME DENISE BRODEUR:
Le volume, je crois que c'est dans la page 40, la partie 40. On
a visionné tantôt les changements à apporter. Les
lots, apparemment, c'est dans... Mais dans le grand volume, monsieur,
c'était dans 40. Près de la route 235. C'est la partie
Ange-Gardien. Je m'excuse du contre-temps, mais c'est peut-être
bon de clarifier la situation.
LE PRÉSIDENT:
Non, non, non, il faut tout à fait trouver exactement...
MME DENISE BRODEUR:
... pour que je puisse transmettre les informations à mes
producteurs.
LE PRÉSIDENT:
On va essayer de vous trouver une réponse précise
à votre satisfaction, madame.
MME DENISE BRODEUR:
Pour préciser, si vous me le permettez, monsieur le
président, il y aurait dix (10) arpents de terre noire
concernés dans le secteur Rang Séraphine.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
M. URGEL DELISLE:
Alors je me retrouve, monsieur le président. Nous avons
effectivement deux (2) sondages pédologiques de style type de
sondage que je vous ai expliqué hier soir. Pour le
bénéfice de madame Brodeur, si vous me permettez, nous
faisons des sondages avec tarière à main de l'ordre de cinq
(5) centimètres de diamètre et la profondeur des sondages
est illustrée au début du volume 4 de l'étude
d'impact.
Alors nous avons un sondage sur le feuillet 42 au niveau de la
limite des lots 31 et 32. Et à cet endroit-là, la
profondeur de terre noire serait de l'ordre d'environ cent dix (110)
centimètres. Alors ça ne veut pas dire - je dirais même
plus que ça, cent vingt (120) à cent vingt-cinq (125)
centimètres, monsieur le président - alors ça ne veut pas
dire qu'il n'y a pas plus de profondeur un peu plus à l'est que
ça, mais c'est dans l'ordre de grandeur.
Je pense que la préoccupation de madame Brodeur - et puis
elle est normale - c'est que si, par exemple, on installe le gazoduc
uniquement dans la terre noire et qu'au cours des ans, suite aux
actions de drainage, suite à l'oxydation de la terre noire, on
pourrait se retrouver éventuellement avec peu de couverture ou
une couverture minimale sur le gazoduc.
Parce que vous savez, monsieur le président, que
l'exploitation de la terre noire, quand on ne prend pas de mesure
adéquate de conservation d'humidité, on peut perdre
jusqu'à deux point cinq (2.5) centimètres par année.
C'est une norme qui est généralement acceptée dans
l'industrie de la culture sur terre noire.
Alors je comprends la préoccupation de madame Brodeur. Ce
qu'on a comme politique dans la terre noire, c'est d'installer le
gazoduc généralement dans la couche sous-jacente, de sorte
qu'on protège cette ressource.
Alors c'est une des raisons entre autres pour laquelle on fait
des sondages. Et puis on va, comme je l'ai dit, dans le cas des
terres noires, procéder à deux (2) types de décapage.
C'est-à-dire que selon les cultures qui sont pratiquées,
selon l'état de la terre noire, on va décaper une
première fois pour vraiment mettre de côté les
premiers centimètres qui ont une valeur particulière et,
par la suite, on va décaper une deuxième couche de terre
noire, la séparer de la première, et par la suite, on va
installer généralement le gazoduc dans le sol sous-jacent.
J'aimerais bien ça trouver un autre mot...
LE PRÉSIDENT:
Dans la couche inférieure.
M. URGEL DELISLE:
Merci beaucoup. Et puis on va procéder pour la remise en
état de la même façon qu'on a expliquée
précédemment, c'est-à-dire remettre les couches de sol
de terre noire dans l'ordre où on les a déplacées.
Alors ceci encore une fois pour protéger le matériel.
LE PRÉSIDENT:
Alors en l'occurrence, si on dit que vous avez par sondage
établi qu'il y avait cent vingt-cinq (125) centimètres,
donc vous installeriez la canalisation à quelle profondeur?
M. URGEL DELISLE:
Bien, la mesure de mitigation générale, la politique
en milieu agricole, c'est d'avoir au moins un point deux (1.2)
mètre de couverture par-dessus le pipeline. Alors ça voudrait
dire que le pipeline serait installé, dans ce cas-là,
minimum, dans la couche inférieure, d'accord? Et puis on
pourrait même aller dans ce cas-là légèrement
plus profondément pour tenir compte justement de la
possibilité d'oxydation de la terre noire. Pour assurer la
pérennité de cette ressource-là à long terme.
LE PRÉSIDENT:
D'accord. Alors je pense que vous avez une réponse à
votre question, madame Brodeur.
MME DENISE BRODEUR:
Oui, mais si ça répond, j'ai saisi qu'est-ce qu'il me
parlait. Nous, les producteurs concernés, on aurait une autre
alternative qui a été proposée, monsieur le
président, qui a été proposée à la firme
responsable et un changement de tracé pour éviter les
terres noires.
On a eu certaines rencontres et je m'attendais ce soir à
avoir... j'ai vérifié voir s'il y avait un document
déposé, parce que vous avez parlé des documents
déposés, et cette partie-là, je peux lui poser la
question, mais je n'ai pas... est-ce qu'il a été
déposé le changement qu'on a visionné ensemble.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
Monsieur Trudelle, est-ce que ça fait partie des modifications?
MME DENISE BRODEUR:
C'est ça, la question. Je vous remercie de vulgariser ma
demande.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors monsieur Delisle va répondre à cette question.
M. URGEL DELISLE:
Je crois, monsieur le président, que madame Brodeur fait
référence à la suggestion qui nous a été
faite lors de l'assemblée de consultation, information tenue
à l'Ange-Gardien quelque part au mois de mars.
Lors de cette assemblée de consultation information, un
des propriétaires touchés nous a demandé, nous a
suggéré d'abord un tracé alternatif et suite à sa
suggestion, nous avons procédé à l'analyse de cette
suggestion.
Alors si vous me permettez, je pourrais illustrer cette
idée ou cette suggestion sur acétate.
LE PRÉSIDENT:
S'il vous plaît.
M. URGEL DELISLE:
Alors, voilà. Le secteur dont il est question va de la
route 235 qu'on voit ici et jusqu'à la route plus ou moins
localisée ici à la limite de la MRC de Rouville et de celle
de Haute-Yamaska.
Alors le tracé qu'on a suggéré lors de la
réunion d'information consultation à l'Ange-Gardien, c'est
celui qui est représenté ici en bleu. Monsieur le
président, je suis daltonien, alors si vous êtes en
désaccord avec la couleur que je vois, je n'aurai pas
d'objection.
Et la suggestion d'un des propriétaires est illustrée
ici en rouge et consistait, une fois traversé la route 235, de
déplacer la ligne dans la limite de concession et de rejoindre
par la suite le tracé original.
Alors nous nous sommes rendus sur les lieux. Ce sont des
technologistes agricoles et surtout technologistes forestiers qui ont
fait l'inventaire ici parce qu'on retrouve, de part et d'autre de la
limite de concession,, plusieurs peuplements forestiers, dont des
peuplements comprenant des érables et des érablières
dont au moins une est exploitée sous tubulures et il y a
également d'autres érablières.
Alors cette solution ou cette analyse apparaît
déjà dans l'étude d'impact au volume 1, chapitre 7,
les pages 7.56, 7.57, 7.58 et suivantes jusqu'à 7.61. Et
essentiellement, le résultat qui est plus amplement décrit
dans le rapport de l'étude d'impact, c'est que le tracé en
rouge impliquerait du déboisement de l'ordre de trois point cinq
(3.5) kilomètres versus quelques centaines de mètres pour
le tracé bleu.
L'autre aspect, c'est qu'il affecte, selon nous, des
érablières, et sur un plan d'impact général,
nous sommes d'avis que le tracé rouge présente plus
d'impacts sur le milieu.
Alors nous avons communiqué déjà lors de
réunions qu'on a eues avec madame Brodeur et les
représentants du syndicat de base ces données et puis - en
passant, nous avons toujours eu une excellente collaboration du
syndicat de base dans toutes nos discussions sur le secteur - nous
avons dit à madame Brodeur que, selon nous, il y avait plus
d'impacts ici et puis il y a également, monsieur le
président, une longueur additionnelle de l'ordre de un point
cinq (1.5) kilomètre de plus avec le tracé en rouge que le
tracé bleu.
Il est bien évident qu'il est à la limite des
propriétés, donc beaucoup plus loin, si vous voulez, des
résidences que le tracé bleu, mais quand on fait la
balance si vous voulez des avantages et des inconvénients, nous
sommes d'avis que le tracé bleu devrait être retenu.
À présent, nonobstant ces impacts
supplémentaires à notre avis, nonobstant le fait qu'il
représente un point cinq (1.5) kilomètre de plus avec les
coûts inhérents, le promoteur est prêt à
considérer cette variante si les organismes de contrôle lui
indiquent de choisir ce tracé.
Et le détail, si vous voulez, en termes de
caractéristiques des boisés, longueur, distance, et
autres considérations, est déjà établi encore
une fois dans le volume 1 de l'étude d'impact.
Suite à l'assemblée qu'on a tenue ici il y a quelques
jours avec justement le Bureau d'audiences publiques, madame Brodeur
nous a demandé de retourner sur le terrain, ce que nous avons
fait, et je pense qu'on a présenté les données que
l'on possédait. Alors c'est ma réponse actuellement,
monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Est-ce que du côté des personnes-ressources,
quelqu'un aurait des commentaires? Merci.
Alors, madame Brodeur, vous avez posé une question
précise. Le représentant du promoteur a répondu en
vertu des motifs qui sont les siens en termes de longueur
additionnelle, de déboisement exigé, de passage à la
limite des propriétés, du fait que le tracé
affecterait une zone d'érablière, alors à cette
étape-ci de notre Commission, vous avez la réponse.
Alors je vous inviterais en deuxième partie à faire
valoir vos motifs pour le tracé que vous privilégiez, les
avantages, les inconvénients et à argumenter, et la
Commission évaluera le bien-fondé et en fera l'analyse.
MME DENISE BRODEUR:
Bon, je vous remercie beaucoup là-dessus, monsieur le
président. J'ai d'autres questions. Je suis consciente,
monsieur le président, que nous avons eu la collaboration de
monsieur Urgel Delisle, de la firme. Qu'est-ce qu'il a dit, on a
toujours eu des bons contacts, mais il y a certaines modifications
qui ont été apportées au changement de longueur de
déboisement et qui n'a pas été déposé dans
le cahier.
LE PRÉSIDENT:
Alors si vous avez de l'information qui peut éclairer ou
le promoteur ou la Commission, je vous inviterais à la
déposer.
MME DENISE BRODEUR:
Oui. Je vous remercie de votre recommandation. Est-ce que je
peux poser une deuxième question?
LE PRÉSIDENT:
Oui, allez-y.
MME DENISE BRODEUR:
Ma deuxième question est: advenant qu'il y ait un feu de
terre noire qui longe le gazoduc près de la ligne de l'Hydro,
à quel degré de température - il y a un feu de terre
noire - à quel degré de température le pipeline serait
affecté?
Puis le plan d'urgence prévu, on en a parlé, je ne
veux pas qu'on se répète, j'ai saisi, ça a été
bien expliqué le plan d'urgence, mais il parlait de vingt-cinq
(25) kilomètres, si j'ai bien saisi, entre les vannes de...
LE PRÉSIDENT:
De sectionnement.
MME DENISE BRODEUR:
... de sectionnement et vingt-cinq (25) kilomètres de
notre secteur agricole, j'imagine ça irait à un bon bout. Est-
ce que c'est les grandes villes qui vont être
préparées à ça ou... la terre noire, quand ça
brûle, c'est pas facile à arrêter.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
MME DENISE BRODEUR:
C'est ma question, ma préoccupation là-dessus.
LE PRÉSIDENT:
Très bien. Merci.
Monsieur Trudelle, pouvez-vous commencer par nous expliquer la
terre noire, qu'est-ce que c'est, le phénomène de la terre
noire, puis est-ce qu'un feu de terre noire, c'est fréquent,
qu'est-ce qui se passe. Et aussi, de répondre à la
question précise de madame Brodeur concernant le degré de
température qui pourrait affecter le gazoduc et les mesures
d'urgence qui seraient appropriées.
M. JEAN TRUDELLE:
Il y a un élément de conception, si vous voulez,
dans la question qui est posée, auquel monsieur Barbeau pourra
répondre, mais monsieur Delisle va débuter la réponse
au niveau des caractéristiques de la terre noire.
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le président, je vais tenter de vulgariser, si
vous voulez, un feu de terre noire ou tel que je les ai
déjà vus. En fait, un feu de terre noire, c'est
généralement un feu qui couve dans la matière
organique, parce que de la terre noire, c'est de la matière
organique, et s'il y a absence d'humidité prolongée, bien
c'est relativement facile d'y mettre le feu ou encore de rencontrer
un incendie.
À présent, généralement, il ne s'agit pas
d'un feu très... si vous voulez, c'est un feu extérieur,
c'est plutôt un feu qui couve à l'intérieur de la
matière organique et c'est l'équivalent d'une braise, si
vous voulez, qui va se déplacer. Et comme l'a souligné
l'intervenante, madame Brodeur, c'est un feu qui est difficile
à contrôler et à contenir.
La meilleure façon de le faire, c'est justement d'avoir des
contrôles de nappe, contrôles de la nappe phréatique
soit par des systèmes de drainage souterrain avec des
contrôles hydrauliques. De cette façon, on maintient la nappe
phréatique à une profondeur adéquate. Puis,
évidemment, bien lorsque la terre est humide, normalement il
n'y a pas de feu de terre noire.
Alors ça, c'est, si vous voulez, la vulgarisation d'un feu
de terre noire de façon générale. À présent,
les conséquences sur le pipeline, bien, je laisserais la parole
à monsieur Barbeau.
LE PRÉSIDENT:
Excusez-moi, monsieur Delisle. Donc vous dites qu'il y a une
mesure préventive qui serait de contrôler l'humidité
par un système relié à la nappe phréatique?
M. URGEL DELISLE:
Bien si on prend, par exemple, les exploitations de terre
noire, notamment dans le sud de Montréal, les dépôts
de terre noire où on cultive carottes, oignons, culture
maraîchère, bref, la très grande majorité des
producteurs ont des systèmes de drainage souterrain avec des
contrôles de nappe, ce qui leur permet de faire un genre
d'irrigation souterraine.
Les systèmes de drainage vont être ouverts au
printemps pour abaisser relativement vite la nappe phréatique
afin de faire les semis, puis dès que les semis sont faits, on
bloque, si vous voulez, dans une certaine mesure les systèmes
de drainage souterrain et puis on surélève la nappe
phréatique.
Alors en faisant ça, il y a deux (2) aspects. C'est qu'on
fournit de l'eau à la plante par capillarité et puis bien
on minimise les dangers de feu de terre noire.
Alors dans les systèmes ou dans les dépôts
où il n'y a pas cette protection, bien comme je l'ai dit, il y
a des possibilités qui peuvent être plus ou moins grandes
selon le type de température ou de climat que l'on traverse.
LE PRÉSIDENT:
Très bien. Merci.
Monsieur Barbeau.
M. GILLES BARBEAU:
Monsieur le président, en fait, comme mesure
additionnelle, lorsque l'on installe un pipeline dans les sections
avec de la terre noire, on installe toujours un coussin de sable
autour de la conduite, de façon à ce qu'elle soit isolée
complètement en cas d'incendie ou de problème de ce genre.
Alors avec cette façon de procéder, normalement la
température de la conduite ne change pas durant un feu de cette
sorte.
LE PRÉSIDENT:
De quelle façon est installé ce coussin? Est-ce que c'est
un coussin qui est fixé à la conduite?
M. GILLES BARBEAU:
Monsieur le président, non. C'est qu'avant de descendre
la conduite dans le fond de la tranchée, on met un coussin de
sable sous la conduite et on descend la conduite par-dessus ce
coussin, et on recouvre tout le pourtour de la conduite et le dessus
avec du sable.
LE PRÉSIDENT:
D'accord. Vous mettez du sable du fond...
M. GILLES BARBEAU:
C'est ça.
LE PRÉSIDENT:
... avant de mettre le tuyau par-dessus.
M. GILLES BARBEAU:
Oui, c'est ça. La conduite, monsieur le président, se
trouve à être complètement entourée d'un anneau
de sable, si vous voulez.
LE PRÉSIDENT:
Et il y avait la question de la température. À
quelle température la conduite peut être affectée.
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur Barbeau.
M. GILLES BARBEAU:
Je n'ai pas le degré. Je pourrais toujours trouver le
degré de température auquel la conduite peut être
affectée, mais avec l'installation du coussin de sable, la
température de la conduite ne variera pas. Alors, à ce
moment-là, il n'y aura pas de problème particulier.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que ça vous satisfait, madame Brodeur?
MME DENISE BRODEUR:
Pas tellement parce que la question que j'ai posée,
c'était en rapport avec le changement de tracé, c'est
lié avec le changement de tracé et ça me donnera un point
de plus à présenter dans mon mémoire.
LE PRÉSIDENT:
Oui, mais vous avez posé la question...
MME DENISE BRODEUR:
J'ai posé la question...
LE PRÉSIDENT:
... sur un feu de terre noire.
MME DENISE BRODEUR:
Oui.
LE PRÉSIDENT:
Alors vous avez eu des éléments quand même
là assez précis sur les mesures qui sont prises et sur la
protection qui est assurée.
MME DENISE BRODEUR:
Oui. Mais par contre, monsieur le président, la
réponse qu'il a donnée avec les coussins de sable, ça,
c'est leur méthode de travailler, mais notre terre noire
où c'est qu'elle est située, il n'y a pas de... c'est du
drainage et c'est pas tout du maraîcher là qu'il y a dans
ce coin-là. Il y a beaucoup de peuplements d'arbres et ça
flambe. J'ai eu connaissance, depuis que je suis installée,
c'est tout près de chez moi, et je vous dis que ça... des
bulldozers... ça s'éteint pas facilement. Puis ça attaque la
couche d'ozone aussi. Mais en tout cas, c'est la question que je
tenais à faire éclaircir.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
MME DENISE BRODEUR:
Est-ce que je peux aller avec une troisième question?
LE PRÉSIDENT:
Oui, oui, tout à fait.
MME DENISE BRODEUR:
Bon, la troisième question concerne l'épaisseur...
le tuyau, la grosseur, c'est vingt-quatre (24) centimètres.
Mais l'épaisseur en milieu agricole, vu qu'on tourne toujours
alentour de la terre noire, est-ce qu'ils mettent la même
épaisseur? Est-ce qu'ils en mettent plus épais pour les
agriculteurs qui voyagent assez souvent sur leur terre ou s'il
parlait des classes milieu urbain.
Je voudrais savoir l'épaisseur du tuyau qui est posé
en milieu agricole ou si on est désavantagé via l'urbain.
LE PRÉSIDENT:
D'accord. Alors cette question a été traitée
déjà, mais je demanderais à monsieur Trudelle de
répéter l'essentiel de l'information sur l'épaisseur
de la canalisation et les classes de tuyau.
M. JEAN TRUDELLE:
En fait, il n'y a pas question d'être
désavantagé ou avantagé. L'épaisseur de tuyau,
sur toute sa longueur, a toutes les caractéristiques de
contenir la pression qu'il faut avec les facteurs de
sécurité adéquats. Alors les variations
d'épaisseur sont régies par les codes et c'est une des
mesures de sécurité additionnelles - il y en a beaucoup
d'autres - lorsqu'on arrive dans des densités de population plus
élevées, où est-ce que l'activité de creusage ou
d'excavation est plus élevée.
Alors c'est une des mesures parmi d'autres. Comme j'ai dit,
il y a les repères de gazoduc qui sont installés, il y a
des rubans au-dessus de la conduite pour s'assurer que les personnes
qui creusent voient le ruban avant d'arriver sur la conduite. Il y a
l'emprise qui est bien balisée. Il y a les outils d'inspection
interne. Donc il y a beaucoup d'éléments de
sécurité et l'épaisseur en est une parmi ceux-là
qui est régi par le code Z-662 selon lequel on fait la
conception du gazoduc.
LE PRÉSIDENT:
Ce qui a été mentionné hier, madame Brodeur,
aussi, c'est que la circulation normale, le tracteur de ferme
n'affecte en rien la canalisation.
MME DENISE BRODEUR:
Mais je reviens tout le temps au cas de terre noire. Le sol
est... je ne sais pas si... monsieur le président, si vous
passez dans les gens, dans le coin où ce qu'ils travaillent
puis que le sol est pas la même qualité qu'un sable ou
d'autre...
LE PRÉSIDENT:
ça n'a pas la même densité, oui.
MME DENISE BRODEUR:
La même densité là. Maraîcher, les
grosses machines, on s'en va à la protection, on veut
protéger notre sol et j'ai pas eu de réponse précise,
l'épaisseur soit en centimètres ou en millimètres.
Moi, je suis de la vieille école. Cent vingt-cinq (125)
centimètres, pour moi, c'est pas très, très
précis dans ma tête là tantôt quand il parlait de
la profondeur.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
MME DENISE BRODEUR:
J'évalue cent (100) centimètres, c'est trente-neuf
(39) pouces là.
LE PRÉSIDENT:
Un mètre et quart.
MME DENISE BRODEUR:
Un mètre et quart, O.K.
LE PRÉSIDENT:
ça, c'est pour la profondeur.
MME DENISE BRODEUR:
La profondeur. Mais pour l'épaisseur du tuyau, j'ai pas
rien eu de précis encore.
LE PRÉSIDENT:
D'accord. Je vais demander à monsieur Trudelle de vous
donner l'épaisseur en milieu agricole.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors il s'agit d'une épaisseur de sept point neuf (7.9)
millimètres. Alors on pourra vous le donner en pouce lorsqu'on
aura fait la conversion.
LE PRÉSIDENT:
Alors vous avez votre réponse.
MME DENISE BRODEUR:
ça va aller.
M. JEAN TRUDELLE:
Cinq seizième (5/16).
MME DENISE BRODEUR:
Cinq seizième (5/16). C'est pas beaucoup, en tout cas,
ma réflexion personnelle.
LE PRÉSIDENT:
Vous trouvez?
MME DENISE BRODEUR:
Bien, quant au point de vue des municipalités, elles
nous exigent assez épais, je ne parle pas pour du gaz, mais
pour d'autres tuyaux où ce qu'ils ont affaire à traverser
avec la pression.
LE PRÉSIDENT:
Très bien.
MME DENISE BRODEUR:
ça fait que mes trois (3) questions, j'imagine, sont
écoulées.
LE PRÉSIDENT:
Oui. Mais si vous en avez une autre, étant donné
que vous posez des questions rapides, je vous l'accorde.
MME DENISE BRODEUR:
Oui. Moi, je voulais savoir, c'était dans les mesures
d'urgence et la quantité de gaz, on a parlé tantôt
s'il y avait une fuite, une section de gaz, j'avais posé -
tantôt ça n'a pas été précisé - est-ce
qu'ils peuvent rapprocher les vannes de sécurité en milieu
agricole, selon les besoins? Parce qu'ils parlaient de vingt-cinq
(25).
LE PRÉSIDENT:
D'accord. Très bien.
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
On a discuté de ce point-là tantôt. En milieu
agricole, il s'agit d'une classe 1. Alors le code en classe 1 n'a
aucune spécification, donc ne requiert aucune vanne de
sectionnement en principe. Pour ce qui est de notre projet, en
classe 1, on va quand même mettre des vannes de sectionnement
espacées de vingt-cinq (25) kilomètres. Donc c'est quand
même un élément où on va au-dessus des
critères du code.
LE PRÉSIDENT:
Donc vingt-cinq (25) kilomètres.
MME DENISE BRODEUR:
Merci. Oui, vingt-cinq (25) kilomètres.
LE PRÉSIDENT:
Merci, madame Brodeur.
MME DENISE BRODEUR:
Je vous remercie beaucoup.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Gilles Tousignant.
M. GILLES TOUSIGNANT:
Monsieur le président, j'ai simplement deux (2) questions
très rapides. Première question. Gaz Métropolitain
possède déjà une emprise existante qui est pas mal
large. On nous a dit que c'était très sécuritaire, un
tuyau de Gaz Métropolitain, puis que là, on va en mettre
un deuxième également très sécuritaire. Pourquoi
que les deux (2) tuyaux très sécuritaires ne seraient pas
dans la même emprise?
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors il faut bien comprendre que c'est quand même deux
(2) entités différentes Gaz Métropolitain et puis
Gazoduc TQM. Les servitudes sont prises par les entreprises, donc on
ne peut pas prendre une servitude dans une servitude. Gazoduc TQM
prend la servitude au nom de son entreprise.
Par contre, ce que je peux vous dire, c'est que le fait de
longer une emprise existante permet d'utiliser moins d'espace si
jamais il y a soit du déboisement à faire. ça va nous
permettre de prendre une aire de travail du côté de
l'emprise de Gaz Métropolitain et ainsi réduire les espaces
de travail additionnels lors de la construction de la nouvelle
conduite. Alors c'est quand même un avantage qu'on peut obtenir
à suivre les emprises existantes.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Monsieur Trudelle, j'aimerais revenir sur la distinction que
vous faites entre les deux (2) entreprises. ça, je pense bien
que sur le plan légal, c'est exact. Il n'en reste pas moins
qu'il y a des proches parentés entre Gaz Métropolitain et
TQM. Est-ce que l'hypothèse de mettre le gazoduc à
l'intérieur de l'emprise, au-delà des considérations
juridiques, a été envisagée?
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur le commissaire, il y a plusieurs éléments
qui rentrent en ligne de compte, qui font qu'on ne peut pas mettre
l'emprise ou le gazoduc de TQM dans l'emprise de Gaz
Métropolitain. Effectivement, il y a les droits de
propriété. Il y a aussi une certaine distance qu'on doit
maintenir entre les conduites et on tient compte de ce fait lorsqu'on
va installer la nouvelle emprise.
Je pense que c'est un élément aussi important qu'il
faut tenir en considération, mais évidemment,
l'élément majeur, c'est que l'emprise est prise au nom de
TQM. Effectivement, il y a des liens d'affaires entre les deux (2)
compagnies. Ils existeront, je ne sais pas encore combien de temps
ils vont exister, mais ce n'est pas une garantie qu'ils vont exister
à perpétuité non plus. Alors c'est important que les
entreprises aient une servitude en bonne et due forme au nom de leur
entreprise.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Par ailleurs, est-ce que dans une emprise de vingt-trois (23)
mètres, il y a un seul gazoduc qui peut être installé
ou s'il arrive qu'il y ait plus qu'une canalisation?
M. JEAN TRUDELLE:
Il peut y avoir espace pour plus qu'une canalisation, monsieur
le commissaire, effectivement. Une emprise de vingt-trois (23)
mètres pourrait accueillir un autre tuyau en prenant des espaces
évidemment additionnels de travail pour son installation.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Merci.
LE PRÉSIDENT:
Alors si je comprends bien, le principal obstacle, c'est un
obstacle légal concernant le droit de propriété.
M. JEAN TRUDELLE:
C'est exact.
LE PRÉSIDENT:
La distance exigée par la réglementation entre deux
(2) canalisations est de neuf (9) mètres, si ma mémoire
est bonne?
M. JEAN TRUDELLE:
Le code nous dit qu'on peut installer des conduites aussi
près l'une de l'autre que trente (30) centimètres. Mais
les études qui sont faites par autant TQM que Trans Canada
Pipelines suggèrent que les conduites aient un minimum de neuf
(9) mètres d'espacement entre les deux (2).
LE PRÉSIDENT:
Donc, on pourrait dire qu'au plan technique et au plan de la
sécurité, il n'y aurait pas d'obstacle à utiliser
l'emprise existante. L'obstacle est un obstacle de clarté des
droits de propriété.
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur le président, comme je viens de vous dire, les
études et les calculs qui sont faits par notre compagnie TQM et
Trans Canada PipeLines nous suggèrent de garder un espacement de
neuf (9) mètres entre deux (2) conduites. C'est ce que
l'entreprise Trans Canada PipeLines fait.
Vous savez, l'entreprise Trans Canada a plusieurs gazoducs qui
viennent de l'Ouest canadien, ils ont des emprises où est-ce
qu'il y a cinq (5) ou six (6) conduites qui sont évidemment des
largeurs en conséquence et ils maintiennent toujours un minimum
de neuf (9) mètres entre les conduites.
LE PRÉSIDENT:
Oui, mais même dans cette hypothèse d'utiliser une
distance de neuf (9) mètres, est-ce que je me trompe en disant
que sur l'emprise de Gaz Métropolitain, la canalisation est
située dans le premier tiers?
M. JEAN TRUDELLE:
De façon générale, la conduite est installée
soit dans un tiers ou dans l'autre. Alors on essaie de la placer non
pas au milieu mais dans un tiers ou dans l'autre. Elle peut
être soit dans le tiers supérieur ou dans le tiers
inférieur. Il s'agirait de vérifier selon les sections du
gazoduc.
LE PRÉSIDENT:
Ce qui théoriquement laisserait un espace de neuf (9)
mètres pour installer la deuxième canalisation.
M. JEAN TRUDELLE:
Théoriquement.
LE PRÉSIDENT:
Je vous remercie.
Avez-vous une autre question, monsieur Tousignant?
M. GILLES TOUSIGNANT:
Oui, oui. Oui, oui. Tantôt dans la présentation,
on a dit que - si je ne me trompe pas là - que Gaz
Métropolitain détenait 50 %, je crois, de TQM. Il me
semble qu'une compagnie qui détient 50 % de l'autre pourrait
s'organiser pour que l'autre gazoduc passe dans son emprise.
LE PRÉSIDENT:
Vous nous annoncez la teneur de votre mémoire. C'est
intéressant.
M. GILLES TOUSIGNANT:
Deuxième question. Le tracé proposé longe
l'autoroute 10 des Cantons de l'Est sur une bonne longueur. Peut-
être pas sur toute la longueur du tracé, je n'ai pas les
dimensions, mais sur une bonne longueur.
N'importe qui qui a pris l'autoroute en auto se rend compte que
de chaque côté de l'autoroute, il y a une large bande de
terrain qui est tout à fait dégagée avec pas un arbre,
etc., qui appartient, je crois, au ministère des Transports.
Pourquoi est-ce qu'une telle largeur de terrain qui est
considérable ne pourrait pas être utilisée?
LE PRÉSIDENT:
On a déjà abordé cette question-là. Je
vais demander quand même à monsieur Trudelle de
répondre. Après quoi, je demanderai à monsieur
Lachapelle du ministère des Transports de préciser les
commentaires qui ont été faits là-dessus.
M. JEAN TRUDELLE:
J'aimerais avoir une précision sur la question. Est-ce
que monsieur parle d'installer la conduite à l'intérieur ou
à l'extérieur? Est-ce que cette bande est située
à l'intérieur ou à l'extérieur de l'emprise de
l'autoroute?
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que vous parlez des surlargeurs à l'extérieur
de l'emprise de l'autoroute.
M. GILLES TOUSIGNANT:
Oui. Moi, je ne parle pas de la lisière de terrain qui
sépare les deux (2) sections d'autoroute, pas le terre-plein du
centre.
LE PRÉSIDENT:
Non, non, non.
M. GILLES TOUSIGNANT:
Mais ce qui excède l'autoroute sur la gauche ou sur la
droite.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Lachapelle, est-ce que ce dont monsieur Tousignant
parle fait partie de l'emprise ou c'est à l'extérieur de
l'emprise?
M. GILLES LACHAPELLE:
Non. Ce que monsieur parle, je pense, c'est la partie de
terrain qui existe entre l'accotement de la voie rapide, si vous
voulez, et la clôture qui est la limite de propriété
du Ministère.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
M. GILLES LACHAPELLE:
Donc dans cet espace-là, c'est un espace qui est
réservé à toutes fins pratiques pour une multitude de
choses, à savoir signalisation routière, signalisation
touristique, éclairage, poste de comptage, drainage. En fait,
ce sont tous des équipements qui servent autrement dit à la
sécurité du public et qui doivent être installés
à l'intérieur des emprises.
LE PRÉSIDENT:
D'accord. Alors je vous reviendrai peut-être. Je vais
demander maintenant les commentaires de monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Effectivement, monsieur le président, il y a quand
même une certaine incompatibilité avec le fait
d'installation d'un gazoduc à l'intérieur des emprises
autoroutières. On a aussi une acétate pour vous montrer
qu'au niveau de la construction, ça poserait certains problèmes.
ça, c'est au niveau durant les travaux.
Il y a aussi le fait que l'installation à l'intérieur
d'une emprise pourrait causer des problèmes autant au
ministère des Transports, comme vient de l'expliquer monsieur
Lachapelle, qu'au niveau des opérations ultérieures de
Gazoduc TQM.
Alors j'ai aussi expliqué qu'il est important d'avoir un
droit de propriété lorsqu'on installe un gazoduc parce que
lorsqu'on installe une infrastructure de cet ordre, on ne veut
absolument pas ou le moins possible qu'elle soit déplacée.
Alors si jamais on installait une emprise ou un tuyau à
l'intérieur de l'emprise du ministère des Transports, je
ne crois pas que de toute façon ce soit l'idée du ministère
des Transports de faire installer des infrastructures de ce genre,
mais ça serait sûrement aux conditions du ministère des
Transports - et ce serait très normal - ce qui exposerait
l'entreprise à déplacer les gazoducs, si besoin en
était, ou si on avait la demande par le ministère des
Transports, ce qui serait inacceptable à Gazoduc TQM.
De plus, on peut quand même aussi montrer qu'au niveau
construction, on n'a pas l'espace requis pour construire sans
être obligé de fermer complètement une des voies de
l'autoroute. Alors je ne crois pas que ça serait acceptable non plus
au Ministère.
Si vous le permettez, monsieur Barbeau pourrait montrer une
acétate.
LE PRÉSIDENT:
Oui, allez-y, monsieur Barbeau.
M. JEAN TRUDELLE:
De ce qui se passe durant les travaux.
M. GILLES BARBEAU:
Voici, monsieur le président. Ce que nous avons
montré ici, c'est une section d'une autoroute typique qui
montre qu'il y a une largeur d'environ quatre-vingt-douze (92)
mètres environ. ça, c'est en supposant une autoroute
où c'est nivelé assez égal. Vous allez souvent voir
que dans le milieu ici, il va y avoir un peu plus large parce qu'il
y a des dénivellations importantes. À ce moment-là,
tout est un peu plus large.
Mais si on regarde ce que ça comporte lorsqu'on pose un
pipeline à l'intérieur d'une emprise, j'ai fait ici une
section type de ce que représente l'emprise et la largeur dont
nous avons besoin pour travailler.
Alors si je le mets par-dessus l'autoroute ici, vous allez
toujours voir que je ne suis jamais capable d'avoir un espace qui me
permet de travailler sans fermer une chaussée de l'autoroute
d'un côté ou de l'autre. Alors je ne pense pas, moi...
Nous, on ne voudrait pas le faire de toute façon, puis je ne crois
pas que le ministère des Transports nous permette pendant
mettons deux (2), trois (3) mois durant l'été de fermer
l'autoroute 10 pour qu'on effectue nos travaux.
Il faut aussi penser que même advenant
l'éventualité où on dirait: "Oui, oui, vous pouvez
la fermer et on va vous laisser la place pour travailler", il faut
aussi penser à la sécurité des travailleurs qui
manoeuvrent des équipements lourds et qui transportent des
pièces de tuyau qui sont quand même difficiles à
manipuler et qui prennent de la place.
Alors nous, nous jugeons qu'on ne peut pas travailler à
l'intérieur d'une autoroute sans fermer un côté ou
l'autre de ladite autoroute.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Lachapelle, avez-vous d'autres commentaires?
M. GILLES LACHAPELLE:
Bien, ce qu'il faut rajouter, monsieur le président,
c'est que les autoroutes au Québec, peu importe laquelle, la
10, la 15, la 30, ont toutes été conçues partant du
même principe, c'est que ce sont des infrastructures qui
entraînent une conception à une vitesse de cent dix (110)
kilomètres/heure. Donc tout ce qui peut, autrement dit,
débalancer ou démaintenir la concentration de
l'automobiliste, il faut éliminer ça des emprises.
C'est d'ailleurs la raison pourquoi qu'il y a une politique au
niveau des signalisations. C'est d'ailleurs la raison pourquoi que
le Ministère, pour aucune considération, n'accepte
absolument rien à l'intérieur des emprises dites non-
accès, puis c'est la raison également pour laquelle que
lorsqu'on exproprie des emprises non-accès, on dédommage en
fonction justement de limiter les accès aux échangeurs.
LE PRÉSIDENT:
Alors vous dites que les autoroutes, évidemment, sur les
autoroutes on doit maintenir la concentration des conducteurs. Si je
comprends bien, l'inconvénient de fermer une voie sur un
certain nombre de jours serait de même nature qu'un
inconvénient qu'ont à subir les conducteurs durant les
travaux de pavage d'une voie opposée?
M. GILLES LACHAPELLE:
Bien, comme vous pouvez le constater, monsieur le
président, lorsque le Ministère effectue des interventions
l'été au niveau pavage, vous constatez un empilement de
véhicules aux extrémités qui se fait de part et
d'autre de la zone de travail. Évidemment, c'est des
débits de circulation qui sont énormes parce qu'on parle
d'autoroute et on parle de circulation de vingt-cinq à cent
vingt-cinq mille (25-125 000) véhicules/jour, donc c'est
évident que lorsqu'on retranche une voie, on doit en subir les
conséquences.
Donc c'est pour ça qu'autant que possible, près des
centres urbains, on essaie de confier les travaux pour
exécution la nuit, de façon à minimiser l'impact, si vous
voulez, au niveau de la fluidité de la circulation.
LE PRÉSIDENT:
D'accord. Est-ce qu'à votre connaissance, il existe des
précédents ici ou aux États-Unis de passage d'une
canalisation de gaz dans l'emprise d'une autoroute?
M. JEAN TRUDELLE:
Pas à ma connaissance. On a à traverser les
autoroutes, on a expliqué les techniques, mais je ne crois pas
qu'il y ait de précédent d'installation de gazoduc à
l'intérieur des emprises.
LE PRÉSIDENT:
Merci, monsieur Tousignant.
Monsieur Luc Héroux.
M. LUC HÉROUX:
Bonjour, monsieur le président. Juste une petite
situation un petit peu préliminaire. Je suis propriétaire
d'une jeune entreprise en production porcine en pleine expansion.
Les lois sur la protection de l'environnement en vigueur dans notre
secteur sont déjà très sévères actuellement
et limitatives.
Nous avons procédé, il y a déjà deux (2)
ans, à l'achat d'un terrain sur lequel se trouve déjà
une porcherie. Cet achat s'inscrit dans le but d'y construire une
deuxième porcherie.
L'arrivée du pipeline limite sérieusement les
capacités de localiser cette deuxième porcherie en tenant
compte de toutes les règles du ministère de l'Environnement
en vigueur.
Le promoteur soutient que la compensation pour l'achat du droit
de passage tient compte de la valeur marchande de l'obligation de
construire plus loin de la route ladite porcherie et tient compte
aussi de la capacité d'expansion de la ferme.
Tenant compte de ces trois (3) points, j'aimerais comprendre
comment ça se fait que l'agent chargé de nous proposer un avis
d'intention d'acquisition des terrains arrive avec une offre sur
laquelle la valeur de la parcelle du terrain où sont situés
les droits de propriété ait chiffré à mille cent
dollars (1 100 $) l'acre alors que la valeur marchande dans notre
secteur est de deux mille cinq cents dollars (2 500 ) de l'acre.
LE PRÉSIDENT:
Oui, d'accord. Je vais demander à monsieur Trudelle d'y
répondre. Mais expliquez-moi donc, vos projets d'expansion par
rapport à l'emprise se situeraient comment?
M. LUC HÉROUX:
C'est que compte tenu du terrain, de la situation des maisons,
je dois me situer à environ six cents (600) mètres des
maisons dans les vents dominants.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
M. LUC HÉROUX:
Ce qui fait que je dois aller me situer déjà au
milieu de mon terrain. Avec l'emprise du gazoduc, je dois aller
encore vingt-trois (23) mètres. C'est peut-être pas grand-
chose mais je dois construire un chemin dans mon terrain de terre
noire, ce qui est des coûts exorbitants; vous demanderez
à des contracteurs de chemin de construire un chemin dans de la
terre noire, ça coûte un prix de fou. Donc si je dois reculer
de vingt-trois (23) mètres encore plus loin pour bâtir ma
porcherie, je m'attends à être indemnisé contre ça.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que vous prévoyez de l'activité de production
porcine sur l'emprise?
M. LUC HÉROUX:
Je prévoyais, oui, effectivement, de pouvoir mettre ma
porcherie le plus près possible du chemin. Je voulais me
conformer aux règles du ministère de l'Environnement, mais
là, s'il faut que je m'éloigne encore de vingt-trois (23)
mètres... c'était l'endroit privilégié où
ce que je voulais mettre la porcherie. Je ne la mettrai pas
nécessairement à six cent vingt-trois (623) mètres des
voisins, je vais la mettre à six cents (600) mètres des
voisins.
LE PRÉSIDENT:
D'accord. Alors, monsieur Trudelle, sur les principes qui
s'appliquent dans ce genre de situation pour la compensation. Et
également, pourriez-vous nous dire quelles sont les
activités relatives à la production porcine qui seraient
acceptables sur l'emprise?
M. JEAN TRUDELLE:
Alors au niveau de la compensation, je vais demander à
monsieur Poisson de répondre à la question et on pourra
compléter par la suite.
M. ANDRÉ POISSON:
Monsieur le président, effectivement, je crois que quand
notre représentant a rencontré monsieur Héroux pour
l'avis d'intention, si monsieur Héroux dit que c'est onze cents
dollars (1 100 $) l'acre, ça doit être vrai. C'était des
données, disons, préliminaires, qui ont été
révisées. Dans certains secteurs, l'Ange-Gardien, Saint-
Césaire, nous avons fait une mise à jour avec les
transactions et les options d'achat de février, mars et avril
1997, que nous n'avions pas à l'automne, septembre, octobre
96.
Il faut comprendre que dans le milieu agricole, très
souvent les transactions sont enregistrées six (6), sept (7),
huit (8) mois après, parce que certains producteurs vendent
leur terre avec des restrictions, qu'ils gardent un emplacement,
vendent la moitié de leur ferme, alors ça prend la permission
de la CPTA. Alors il a fallu que nous fonctionnions avec des options
d'achat, ce que nous faisons exceptionnellement, mais nous avons eu
accès à certaines options d'achat.
Alors je sais qu'il y a des taux de base qui ont été
augmentés à deux mille dollars (2 000 $) et deux mille deux
(2 200 $), excluant le drainage agricole qui est ajouté au-
dessus de la valeur marchande de base.
LE PRÉSIDENT:
Très bien.
Monsieur Trudelle?
M. JEAN TRUDELLE:
Pour le deuxième volet de la question, le type
d'activité qui est permis pour l'élevage de porcs où
il n'y aurait aucune restriction, la seule restriction au niveau de
l'emprise, c'est la construction de bâtiment.
LE PRÉSIDENT:
Très bien.
Avez-vous d'autres questions, monsieur Héroux?
M. LUC HÉROUX:
Oui, en fait, il devance ma troisième question. Je
voudrais juste savoir s'il y a une façon de vérifier ou en tout
cas une façon, une médiation quelconque de négocier
l'offre d'achat de la parcelle de terrain. Monsieur Poisson dit
qu'on a fait une offre de onze cents dollars (1 100 $) l'acre sur une
base de bonne volonté et là, ce soir, il nous dit en
audience que probablement on pourrait aller à deux mille (2 000
$), deux mille deux cents dollars (2 200 $).
Il semble y avoir du simple au double en ce qui est
proposé ici, noir sur blanc.
LE PRÉSIDENT:
Sur la base de données qui n'étaient pas disponibles
au moment où l'offre a été faite.
M. LUC HÉROUX:
Oui. Est-ce qu'il y aurait un moyen, à ce moment-
là, de connaître la base de données véritables
sur laquelle on pourrait s'asseoir d'un commun accord, les deux (2)
parties avoir accès à cette même information-là?
LE PRÉSIDENT:
Sans aucun doute.
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors, monsieur Poisson.
M. ANDRÉ POISSON:
Non, je n'ai pas aucune objection de soumettre les ventes sur
lesquelles nous nous sommes basés, les options d'achat. Il
faut comprendre que l'avis d'intention, c'est bien marqué que
ce n'est pas une acceptation d'un règlement et d'une
compensation globale. C'est un point de départ. Et on ne
connaît pas à l'époque, lorsqu'on fait l'avis
d'intention, on n'a pas le rapport d'entrevue, on ne connaît
pas toutes les composantes de la compensation.
Exemple: monsieur a mentionné que peut-être il serait
obligé de construire une porcherie plus loin et faire un chemin
additionnel pour s'y rendre. Il est évident que les
déboursés additionnels pour ce chemin feront partie de la
compensation.
LE PRÉSIDENT:
Alors je pense qu'il ne vous reste qu'à prendre rendez-
vous pour avoir une nouvelle négociation.
M. LUC HÉROUX:
Je voudrais juste savoir aussi si c'est un procédé de
négociation répandu et dûment reconnu par la
Commission de donner un pouvoir de droit d'expropriation lors de
négociations de ce droit de passage par le gazoduc.
LE PRÉSIDENT:
Vous parlez de quelle Commission? Par notre Commission?
M. LUC HÉROUX:
Oui.
LE PRÉSIDENT:
Non. Nous n'avons pas de position comme Commission sur cette
question.
M. LUC HÉROUX:
Je peux reformuler autrement. Est-ce que le promoteur a un
droit d'expropriation ou il a le droit de faire valoir un droit
d'expropriation?
LE PRÉSIDENT:
C'est la loi de l'Office national de l'énergie qui
s'applique. Pouvez-vous préciser, monsieur Trudelle?
M. JEAN TRUDELLE:
Effectivement, la loi de l'Office national de l'énergie
permet à l'entreprise d'utilité gazoduc d'avoir un droit
d'accès ou l'équivalent d'un droit d'expropriation.
LE PRÉSIDENT:
Et la loi est déposée dans les documents
déposés de la Commission, ainsi que des renseignements
explicatifs plus vulgarisés qui sont issus de l'Office national
de l'énergie.
M. LUC HÉROUX:
Merci.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Madame Christiane Laurendeau. Bonsoir, madame!
MME CHRISTIANE LAURENDEAU:
Bonsoir, monsieur le président! Bonsoir, messieurs!
Premièrement, je fais partie de la coalition des
propriétaires concernés par le passage du Gazoduc TQM sur
leur propriété et puis je représente un
propriétaire terrien.
J'aimerais poser la première question. C'est au sujet de
l'impact financier. J'ai fait un certain exercice de règle de
3. Alors en 1981, le même propriétaire s'est fait
exproprier pour six mille dollars (6 000 $) pour un terrain de cinq
mille trois cent dix point huit cent vingt-huit (5 310.828)
mètres carrés, donc un quart d'hectare. Et la valeur
était de un dollar treize (1,13 $) le mètre carré.
Alors en 97, on offre vingt mille dollars (20 000 $) pour
vingt-trois mille (23 000) mètres carrés. Donc une valeur
de quatre-vingt-sept sous (0,87 $) le mètre carré.
Alors si on dit que le chemin exproprié, O.K., il y a de
l'orge, du mil, du trèfle, je sais qu'on a parlé souvent
de la valeur qu'on mettait aux terres, mais quelque part, si on fait
la règle de 3, moi, je me demande comment ça se fait qu'on
exproprie, disons qu'on offre moins qu'en 1981.
LE PRÉSIDENT:
Il s'agit d'une question très locale. Est-ce qu'on peut
préciser le lot ou la propriété?
MME CHRISTIANE LAURENDEAU:
Oui. Alors on exproprie le lot 310, 308 et la première
fois, on expropriait le lot 307. Et sur le lot 307, il y a de
l'orge au lieu du blé d'Inde.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Madame emploie le mot "expropriation", est-ce que c'est une
valeur qu'elle a obtenue? Elle n'a pas eu d'entente? J'aimerais
qu'elle précise, s'il vous plaît.
LE PRÉSIDENT:
Vous parlez de servitude pour fins de passage d'un gazoduc?
MME CHRISTIANE LAURENDEAU:
Oui, c'est ça. Il y a le projet, d'accord, qui est...
bien, si messieurs voulaient me prêter leur collaboration,
étant donné que je n'ai pas d'acétate, vous avez la
possibilité de le montrer. C'est le plan 51 de 118 pour le lot
307. C'est ça? Et puis pour l'autre expropriation, ça serait le
feuillet 50, naturellement de 118, si vous voulez bien me
prêter votre collaboration.
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le président, nous possédons une
acétate, si madame veut l'utiliser.
LE PRÉSIDENT:
Voulez-vous prendre le micro en avant, madame, s'il vous
plaît?
MME CHRISTIANE LAURENDEAU:
Alors celui-ci, ça se trouve à être le lot 310 et
308, qui sont le 308 ici et le 310 ici. Alors comme vous voyez, ça
passe ici, d'accord, le gazoduc. ça, c'est le projet,
d'accord, qui a été proposé dans les livres.
Maintenant, ce que je vous disais pour le montant de vingt
mille dollars (20 000 $) qui est proposé aux personnes, c'est
pour passer directement ici. Voyez-vous, ici là. Alors
automatiquement, ça passe à travers trois (3) ruisseaux, et
puis il y a déjà eu un projet qui a été
demandé à la Municipalité de Granby pour pouvoir
établir une pisciculture, faire de la culture
maraîchère du long ici et de construire ici un
établissement, un petit kiosque pour vendre les produits
maraîchers. Et ensuite de ça, les gens qui possèdent la
terre, il y a deux (2) familles qui restent dans la maison et la
municipalité, normalement, les propriétaires terriens ont
le droit de prendre cinquante-trois mille (53 000) pieds carrés
de leur terre pour se construire une nouvelle maison. Et
c'était déjà un projet qui avait été mis en
branle.
Alors quelque part, premièrement, par rapport au livre,
le chemin est changé. Enfin, la proposition qui a été
faite aux personnes a été changée, n'est pas dans les
livres. Et puis, moi, je trouve qu'en faisant la règle de 3,
le prix est quelque peu ridicule et ça passe malgré tout à
travers trois (3) ruisseaux.
LE PRÉSIDENT:
D'accord. D'abord, est-ce qu'il y a une modification de
déposée concernant ces lots?
M. JEAN TRUDELLE:
Non, monsieur le président. Je vais demander à
monsieur Delisle de répondre à la question.
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le président, il n'y a pas eu de modification de
déposée dans ce secteur-là. Par contre, nous avons
eu une demande d'une propriétaire qui est localisée juste
ici. Cette propriétaire nous a demandé de regarder la
possibilité de déplacer la canalisation ailleurs et elle
nous aurait suggéré de justement la déplacer à
l'endroit qui a été mentionné par madame ici dans cet
axe-là.
Alors comme on vous a expliqué précédemment, ce
qu'on fait dans ces cas-là lorsqu'on a une demande, la
première chose, c'est qu'on regarde la suggestion de la
personne en question. C'est pour ça qu'un agent est allé voir
madame et lui a demandé s'il y aurait des possibilités.
L'information que nous possédons, c'est que madame s'est
opposée, comme elle vient de le dire ce soir, et nous sommes
retournés voir la propriétaire ici, nous lui avons
expliqué qu'il y avait peut-être d'autres solutions. Ce
qu'on propose maintenant, c'est de faire sur un très court
espace une réduction de l'emprise pour donner satisfaction
à la propriétaire qui est là.
Alors au moment où on se parle, il n'est aucunement
question de déplacer la conduite pour les raisons que je viens
de vous donner, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
Donc à cette étape-ci...
MME CHRISTIANE LAURENDEAU:
Je suis très satisfaite de la réponse, alors ça va
soulager la personne que je représente.
LE PRÉSIDENT:
Très bien.
MME CHRISTIANE LAURENDEAU:
Ensuite de ça, vous avez dit que vous avez fait des
relevés topographiques. Je sais que la question vous a
été posée quelques fois, mais j'aimerais savoir si
vous passez en dessous des ruisseaux, d'accord, vous avez dit que
si vous rencontriez du roc ou quelque chose, donc vous n'avez pas
vraiment fait dans tous les ruisseaux les études
nécessaires pour savoir qu'est-ce qu'il y avait dans le fond.
Alors est-ce que vous allez arrêter les travaux? Et à un
moment donné, vous allez demander la permission?
Alors je vous demande si les études vont être faites
avant que le gazoduc ait la permission de passer au complet, les
études vont être faites au complet ou si ça va être
à la pièce?
LE PRÉSIDENT:
Ce qui a été dit tout à l'heure, c'est que
toutes les études vont être faites avant...
MME CHRISTIANE LAURENDEAU:
Avant.
LE PRÉSIDENT:
... et toutes les autorisations vont être demandées
avant au ministère de l'Environnement et de la Faune.
MME CHRISTIANE LAURENDEAU:
Bon, parce que je m'inquiétais étant donné...
ça peut peut-être servir à d'autres, mais je
m'inquiétais pour les ruisseaux de la dame que je
représentais. Vous savez que mardi soir dernier, il y a un
monsieur St-Hilaire qui est passé à Pointe-aux-Trembles,
puis qui vous avait parlé de son lac qui a été
asséché. Alors étant donné les dix-sept (17) ans
d'expérience de Gaz Métropolitain et puis qu'il est
arrivé ça au ruisseau, alors disons que ça inquiétait.
Moi, j'ai quand même donné des résultats à la
dame. Alors je m'inquiétais de la solution.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
MME CHRISTIANE LAURENDEAU:
Ensuite de ça, vous avez aussi des genres de tuyaux qui sont
hors terre lorsque la pression est trop forte. Là, je ne sais
pas comment vous appelez la chose en question, mais c'est où le
gaz s'évacue quand il y a trop de pression.
Alors on m'a dit que par gros vents et puis par
température au plafond bas, ça occasionne des senteurs quand
même assez impressionnantes et puis assez fortes. Alors donc
pour les animaux, les humains et autres, offrez-vous une
indemnisation supplémentaire aux propriétaires à part
de l'indemnisation que vous offrez déjà à ces
derniers?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle, vous avez expliqué hier que les
évents...
MME CHRISTIANE LAURENDEAU:
Hier, malheureusement, je n'étais pas là.
LE PRÉSIDENT:
Oui. Alors, monsieur Trudelle, je vais lui demander de
répéter. Les évents ne sont plus utilisés pour
purger le système.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors ici, il faut bien faire la distinction entre le Gazoduc
TQM et des réseaux de distribution. Le Gazoduc TQM n'a pas
d'évent pour faire de surpression. C'est une ligne de
transport. Tout ce qu'il y a comme structure hors terre, ce sont
des vannes de sectionnement. Donc ce n'est pas des vannes qui vont
s'ouvrir sur une surpression. Ce sont des vannes qui vont justement
se fermer lorsqu'on veut isoler une section de conduite, soit pour
effectuer des travaux ou en cas d'urgence. Donc ce n'est pas la
même chose.
Les autres structures hors terre sont des gares de raclage pour
permettre les inspections électroniques. Donc il n'y a pas de
ce type d'évent-là, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
Donc, madame Laurendeau, par rapport à la canalisation
dont on parle...
MME CHRISTIANE LAURENDEAU:
Oui.
LE PRÉSIDENT:
... il n'y a pas de gaz qui peut s'évacuer quand la
pression est trop forte.
MME CHRISTIANE LAURENDEAU:
Bon, merci beaucoup. Est-ce que je peux poser d'autres
questions?
LE PRÉSIDENT:
Une autre, s'il vous plaît.
MME CHRISTIANE LAURENDEAU:
Une autre seulement? Bon. Alors dans votre annexe D, tableau
1, vous avez des tableaux disant, bon, espèces de plantes
vasculaires à statut précaire, etc., je vais vous
exempter du reste, et puis il y a eu des études qui ont
été faites par le MEF, le SDMV et le CSEMDC.
Alors je voudrais savoir pourquoi s'est-on basé sur des
études faites en 1946 et 1947. Et 1947 est l'année la plus
récente pour présenter aux différents ministères
les espèces qui seraient en voie de disparition et qui
pourraient être affectées plus ou moins là, pour
avoir l'autorisation de construire le gazoduc.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur, je crois, Delisle.
M. JEAN TRUDELLE:
Oui, monsieur Delisle prépare certains documents pour
répondre.
LE PRÉSIDENT:
Vous savez, madame, les choses qui originent de 1947 ne sont
pas nécessairement très vieilles.
MME CHRISTIANE LAURENDEAU:
Je suis un an plus jeune. Merci. Mais quand même la
faune change depuis. Nous autres on vieillit et puis la nature
change aussi.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Delisle.
M. URGEL DELISLE:
J'ai perdu un petit peu de temps, monsieur le président.
Écoutez, les données qui apparaissent dans ce tableau, ce
sont les espèces de plantes vasculaires à statut
précaire. Ce sont des données qui nous ont été
fournies par le Patrimoine écologique du ministère de
l'Environnement et de la Faune, et ce sont les données de base
que l'on est en train de vérifier sur le terrain. Et quand on
parle des inventaires d'espèces à statut précaire,
bien c'est à partir de ces données que l'on travaille.
Alors ce qui arrive, c'est que je pense que le ministère
de l'Environnement, comme tous les autres ministères, a des
contraintes budgétaires et ces données ont été
colligées au cours des années. Et si on a identifié
dans un secteur une certaine plante en 1947, par exemple, bien s'il
n'y a pas eu de modification substantielle du milieu, il y a des
grosses chances que ladite plante soit toujours là.
Alors ce qu'on nous demande de faire, et ce qu'on fait, c'est
de procéder aux inventaires pertinents et de fournir ces
résultats-là au ministère de l'Environnement qui, dans
certains cas, va pouvoir dire: "Bon, bien, ma donnée de 1947,
elle a été actualisée en 1997" et puis on sera
heureusement dans ce secteur-là plus avancé qu'on
était ou qu'on l'est actuellement.
Et comme je l'ai dit hier, on ne fait pas des gazoducs pour
ça, mais il y a des impacts positifs de temps en temps.
LE PRÉSIDENT:
Très bien, merci.
Donc, madame Laurendeau, en septembre 97, on pourra
consulter les données de l'inventaire d'août 97.
MME CHRISTIANE LAURENDEAU:
Merci, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
Merci. Monsieur Normand Benoît, s'il vous plaît.
Le temps que monsieur Benoît s'installe, je vais demander
à monsieur Paré de poser une question, s'il vous
plaît.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Merci, monsieur le président. C'est juste pour profiter
de la présence de l'acétate qui est projetée
actuellement. Vous avez signalé, monsieur Delisle, qu'il y a
un endroit où sur une courte distance l'emprise serait
réduite. Il y a quelques autres endroits où on voit
quelque réduction comme ça.
J'aimerais savoir peut-être les motifs qui peuvent amener
à accepter une emprise plus étroite et s'il y a des
restrictions, soit à l'égard de TQM, soit à
l'égard du propriétaire du terrain, qui s'appliquent dans
des situations comme celle-là?
M. JEAN TRUDELLE:
Peut-être que je pourrais répondre à la
question. Les emprises réduites sont faites dans des endroits
ponctuels, selon les obstacles rencontrés. Donc il est
possible de réduire l'emprise à ce moment-là pour
accommoder la situation ponctuelle. Donc ce n'est pas quelque chose
qui se fait de façon générale mais sur des points vraiment
ponctuels.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
En d'autres termes, il y a des situations où la
réduction de l'emprise s'avère préférable à
un changement de tracé, par exemple.
M. JEAN TRUDELLE:
Parfaitement.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Et que ça demeure vivable, si je peux dire, pour vous autres.
M. NORMAND BENOšT:
Oui, sur de courtes distances, il n'y a pas de problème
avec des réductions d'emprise.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
D'accord. Merci.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Benoît.
M. NORMAND BENOšT:
Merci, monsieur le président. Je représente, ce
soir en tout cas, un groupe de propriétaires qui sont
concernés par le gazoduc. Depuis le mois de janvier, nous
demandions une liste des personnes, des propriétaires qui
étaient dans le tracé, sans succès. Merci beaucoup,
vous l'avez eue pour nous. Sauf que la liste qui nous a
été fournie, on donne la liste par numéro de lot
à partir de Lachenaie jusqu'à East Hereford. Alors, on
trouve Barnston, on trouve Ayer's-Cliff, Boucherville, Longueuil,
parce que c'est des numéros de lots qui se suivent.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que vous souhaitez un tri informatique?
M. NORMAND BENOšT:
Bien sûr. C'est pas travaillable une liste comme ça. Je
ne comprends pas que la compagnie nous ait fourni ça de cette façon-
là.
LE PRÉSIDENT:
Alors il faudrait peut-être nous signaler de quelle façon
vous voulez votre tri.
M. NORMAND BENOšT:
Par ordre de municipalités et ordre alphabétique par
la suite.
LE PRÉSIDENT:
Alors on va voir ce qu'on peut faire avec le secrétaire de
la Commission.
M. NORMAND BENOšT:
D'accord. Et si c'était possible aussi inclure les
numéros de téléphone qui sont déjà au
dossier.
LE PRÉSIDENT:
Non. Les numéros de téléphone, nous avons
décidé de ne pas les divulguer. Ce sont des informations
nominatives qui ne sont pas divulgables par une Commission comme la
nôtre.
M. NORMAND BENOšT:
D'accord. Merci beaucoup. Deuxième point. Dans le
contrat que TQM nous propose à la section 5.2, on lit:
"Si la compagnie construit un pipeline supplémentaire dans
l'emprise, suite à l'exercice des droits qui lui sont
octroyés...",
Donc là, on voit si on ne veut pas construire, si la
mère, Gaz Métropolitain, ne veut pas permettre à son
enfant, TQM, d'utiliser son emprise, je ne comprends pas pourquoi
cette clause-là même qu'est-ce qu'elle vient faire là-
dedans? J'aimerais avoir des explications sur ça, s'il vous
plaît.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
On parle du contrat TQM. Je vois mal la relation avec
l'installation d'une deuxième conduite dans l'emprise de Gaz
Métropolitain versus le contrat de TQM. Je crois que le contrat
stipule l'installation éventuelle d'une deuxième conduite
dans le futur. Alors ça serait une deuxième conduite, à
ce moment-là, qui appartiendrait à TQM et qui serait
installée dans l'emprise de TQM.
LE PRÉSIDENT:
Allez-y.
M. NORMAND BENOšT:
Est-ce que ça serait une façon détournée d'obtenir
tout de suite une autorisation pour un deuxième gazoduc?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Si jamais il y a une deuxième conduite qui doit être
installée, tout le processus de négociation doit repartir.
Chaque propriétaire doit être rencontré. Alors ce
n'est sûrement pas une façon détournée comme monsieur
le dit.
M. NORMAND BENOšT:
’tes-vous après me dire qu'on n'a pas besoin de cette
clause-là dans ce contrat-là?
M. JEAN TRUDELLE:
Alors je vais demander à monsieur Saint-Laurent de Gazoduc
TQM de peut-être élaborer un peu plus sur la question.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Saint-Laurent.
M. BRUNO SAINT-LAURENT:
Écoutez, ce que ça veut dire tout simplement, peut-
être pour préciser, c'est effectivement que ça fixe les
modalités de compensation qui seraient versées dans le cas
d'un deuxième pipeline.
Par contre, on ne pourrait pas installer ce pipeline-là
sans avoir toutes les autorisations requises par l'Office national de
l'énergie, par le ministère de l'Environnement, par tous
les organismes qui régissent le domaine, le transport par
pipeline. Donc il y aurait quand même toutes les études
à faire de la même façon. Mais ça fixe effectivement les
modalités d'un deuxième pipeline dans le cas où il
serait justifié et il serait accepté par les organismes
réglementaires.
LE PRÉSIDENT:
ça donne une disponibilité spatiale, mais ça oblige
au même processus d'autorisation.
M. BRUNO SAINT-LAURENT:
Effectivement.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Paré.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Juste pour compléter, monsieur Saint-Laurent. Est-ce que
ça restreint les compensations éventuelles des
propriétaires dans l'hypothèse d'un deuxième? En
d'autres termes, est-ce que si les modalités sont fixées,
est-ce que du même coup, la marge de négociation d'une
compensation se trouve limitée?
M. BRUNO SAINT-LAURENT:
ça reste toujours, on parle tout le temps de la valeur
marchande au moment où la deuxième conduite serait
installée. Donc ça, c'est déjà un élément
où il y a toujours une évaluation à faire. Et s'il y
avait des impacts additionnels lors de l'installation pour, je ne
sais pas, un chemin ou je ne sais pas, quelque impact qu'il y
aurait, bien à ce moment-là, il faudrait...
M. JEAN PARÉ, commissaire:
En d'autres termes, vous ne pourriez pas opposer au
propriétaire des engagements ou des acceptations plus ou moins
tacites qu'il aurait faits à votre endroit au moment de la
signature, en d'autres termes, de l'acceptation du premier projet.
M. BRUNO SAINT-LAURENT:
Non. Il faut effectivement qu'il y ait une renégociation
de tout ça. C'est vraiment l'aspect de l'emprise qui est
considéré dans ça et non pas toutes les compensations
additionnelles qu'on considère.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
D'accord.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Cloutier.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Avec la possibilité d'avoir un second gazoduc, est-ce que
les normes de zone de protection à l'extérieur de l'emprise
sont augmentées en conséquence? C'est-à-dire, un
propriétaire, je crois qu'il ne peut pas construire, je pense,
à trente (30) mètres additionnels?
M. JEAN TRUDELLE:
On va revenir sur le trente (30) mètres pour bien essayer
de clarifier ce point-là. C'est qu'il a la permission de
construire jusqu'à la limite de l'emprise. Ce que le
règlement de l'Office demande, c'est que lorsqu'il y a des
travaux à moins de trente (30) mètres, il faut aviser
l'exploitant pour que l'exploitant puisse aller sur place, bien
localiser la conduite et s'assurer du genre de travaux qui sont
effectués. Mais ça ne restreint pas la construction, à
moins qu'il y ait des travaux qui vraiment mettent en danger la
conduite. Donc c'est vraiment un avertissement qui doit être
fait à l'exploitant pour qu'il puisse aller localiser et voir
quel genre de travaux sont faits.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Merci de la clarification. Ce trente (30) mètres-là,
le propriétaire doit avoir une permission de TQM, s'il
désire construire. S'il y a un gazoduc.
M. JEAN TRUDELLE:
Il doit aviser TQM avant de faire ses travaux. Alors ce n'est
pas une permission à demander, c'est un avis qu'il doit faire
à l'exploitant avant de débuter ses travaux.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Très bien. Est-ce que le fait que l'emprise a la
possibilité d'avoir un second gazoduc a une influence sur cette
zone de trente (30) mètres là, dans le sens, est-ce que
la zone de trente (30) mètres augmente?
M. JEAN TRUDELLE:
Le trente (30) mètres se situe à partir de la limite
d'emprise. Alors même s'il y a un deuxième tuyau, le
trente (30) mètres ne serait pas plus loin, si l'emprise reste
la même largeur, donc le trente (30) mètres doit être
à partir de la limite de l'emprise. Alors monsieur Delisle a un
cas précis en tête, donc il pourrait peut-être
clarifier la réponse.
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le président, dans la Municipalité de
Sainte-Julie, il existe des oléoducs qui appartiennent à
la compagnie Les Pipelines de Montréal, qui, si vous
connaissez un peu le secteur, longent l'emprise du boulevard Sainte-
Julie. Et à proximité de l'autoroute 20, l'emprise est en
diagonale avec l'autoroute 20. Et on a construit deux (2)
édifices à bureaux de chaque côté de l'emprise.
Ce qu'on a fait comme procédure, c'est qu'on avait le
droit et puis on a toujours le droit de construire jusqu'à la
limite de l'emprise. Alors l'arpenteur-géomètre qui
était chargé de la localisation, a demandé
l'autorisation à Montreal Pipelines ou Les Pipelines
Montréal de bien préciser son emprise. L'arpenteur a fait
l'arpentage, a fait approuver, si vous voulez, la position exacte
de l'emprise, et les édifices ont été construits
à quelques pouces de la limite de l'emprise.
Alors la nécessité de demander cette permission ou de
signaler cette construction, ça a pour but d'abord de s'assurer qu'il
n'y a pas de dynamitage à proximité de l'emprise et puis
qu'on n'empiète pas de quand bien même ce serait de
quelques pouces seulement sur cette emprise, avec tous les
problèmes juridiques qui pourraient s'ensuivre.
Alors comme l'a expliqué monsieur Trudelle, c'est
essentiellement de bien connaître la limite et puis de s'assurer
qu'on évite les problèmes juridiques éventuels et les
problèmes de sécurité.
M. JEAN TRUDELLE:
J'aimerais peut-être apporter un complément de
réponse. Il faut voir, je pense, le fameux trente (30)
mètres comme un autre élément de sécurité
pour assurer l'intégrité des conduites. Alors l'Office,
c'est dans les règlements de l'Office et encore une fois, c'est
un autre élément de sécurité pour le gazoduc. Je
pense que c'est la façon de le regarder et c'est la raison pourquoi
ça a été mis en vigueur aussi.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Benoît.
M. NORMAND BENOšT:
Juste une précision sur la question de monsieur Paré
concernant une restriction sur les négociations futures pour un
deuxième pipeline dans le même tracé. Dans le
même article 5.2, on dit:
"Elle s'engage à payer au propriétaire une
compensation additionnelle égale à 50 % de la valeur
marchande de l'emprise à cette époque, dite compensation
que le propriétaire déclare accepter aux termes des
présentes."
Alors, oui, ça barre déjà les négociations.
Contrairement. Et dans le document "Vivre avec un gazoduc" qui a
été déposé tantôt, on parle de ce trente
(30) mètres-là. On ne parle pas d'aviser la compagnie.
C'est-à-dire, on avise la compagnie pour avoir une autorisation
de l'Office national de l'énergie. Donc ça prend une
permission.
Tantôt, j'ai parlé de la mère de TQM.
Maintenant, je vais parler du père de TQM, Trans Canada
PipeLines qui circule en Ontario, pamphlet qui donne aussi "General
Guide on Trans Canada Pipelines Operations" dans lequel on parle du
trente (30) mètres, on parle de différentes
précautions à prendre et aussi on lit: "Land development
proposals..." je vais traduire: Trans Canada doit être
avisé de tout changement de développement de terrain - on
peut parler de zonage - en dedans de cinq cents (500) mètres des
"company facilities".
Je vais vous déposer ça. Peut-être que TQM sait
qu'est-ce que son père fait parce que Trans Canada PipeLines est
vraiment le père au Canada. Ils sont à l'avant-garde.
C'est eux qui mènent le pas dans bien des démarches. Et
est-ce que c'est quelque chose que nous, on va vivre avec dans
quelque temps? À qui je donne?
LE PRÉSIDENT:
Au secrétaire de la Commission en arrière.
M. NORMAND BENOšT:
Merci.
LE PRÉSIDENT:
Et vous devriez en profiter, s'il vous plaît, pour
indiquer vos préférences sur le tri de la liste.
M. NORMAND BENOšT:
D'accord.
LE PRÉSIDENT:
À monsieur Daigle en arrière de la salle.
M. NORMAND BENOšT:
Et pour la liste, si c'était possible, étant
donné que ça a pris... on est tellement avancé, si
c'était possible de l'avoir sur disquette.
LE PRÉSIDENT:
Je pense que ça va être possible.
M. NORMAND BENOšT:
D'accord.
LE PRÉSIDENT:
On va essayer de vous accommoder.
M. NORMAND BENOšT:
Parfait.
LE PRÉSIDENT:
Parlez-en à monsieur Daigle en arrière.
M. NORMAND BENOšT:
Oui. Merci.
LE PRÉSIDENT:
Merci. Monsieur Jean Girard, accompagné de maître
Pierre Renaud.
M. JEAN GIRARD:
Monsieur le président, je me permets de revenir encore un
tantinet proche de la sécurité. Vous comprendrez que ça
m'inquiète un peu, quand ils vont couper mon boisé, ils
vont probablement raser mon poteau de corde à linge. C'est pour
vous prouver que ça passe très près de chez moi.
J'écoutais le monsieur tout à l'heure qui parlait de
s'abriter en arrière d'un mur; à la distance où je
suis, à moins de couvrir mon mur en amiante, j'en aurai plus
de mur pour pouvoir me cacher en arrière.
A deux reprises dans les présentations auxquelles j'ai
assisté, dont ce soir, on a mentionné que le tuyau ne
s'userait pas. Un matériau qui ne s'use pas me surprend
énormément. J'aimerais que les promoteurs puissent nous
donner la vie utile de ce tuyau-là. J'imagine que la
sécurité va baisser avec les années. Trans-Canada
PipeLines, actuellement, commence un petit peu à le prouver
après vingt-cinq ans. Je me demande s'ils ont estimé une
vie à ce tuyau-là.
LE PRÉSIDENT:
Oui, je pense qu'on peut répondre très bien à
cette question-là qui a déjà été
abordée.
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Oui, effectivement, les conceptions de base, on parle d'un
minimum de quarante (40) ans, mais ça va bien au-delà de ça,
avec le système de protection cathodique qui peut être
renouvelé suite aux lectures qui se font
régulièrement.
Alors, le système de protection cathodique peut être
assuré soit par des anodes qui sont reliées au tuyau à
des intervalles réguliers ou à des redresseurs de courant
qui couvrent de plus grandes sections. Et si on s'aperçoit que le
potentiel ou que les anodes s'usent, on les remplace, qui viennent
renforcer le système de protection cathodique et ainsi
protéger le tuyau contre la corrosion.
Il faut bien comprendre aussi que ce qu'on installe, c'est un
gazoduc qui va être à la fine pointe de la technologie
à la date où est-ce qu'on va l'installer. Le réseau
de Trans-Canada PipeLines existe depuis plusieurs années. Il y
a même plusieurs sections du réseau de Trans-Canada
PipeLines qui ne peuvent être inspectées par des outils
d'inspection interne et il y a plusieurs sections qui ont
été installées lorsque l'acier n'avait pas toutes les
qualités qu'il a actuellement. Il y a eu des années
où est-ce que les conduites en acier n'avaient pas toutes les
propriétés qu'elles ont actuellement.
Donc, oui, Trans-Canada PipeLines, c'est effectivement le
plus grand transporteur de gaz naturel au Canada. Les exemples
peuvent être bons de temps en temps, mais il faut faire bien
attention. Lorsqu'on dit que, oui, il y a des conduites qui
vieillissent, elles n'ont sûrement pas toutes les
caractéristiques d'aujourd'hui et il y a beaucoup
d'améliorations qui ont été apportées pour
effectivement s'assurer que les conduites vieillissent un peu mieux
qu'elles ne vieillissaient dans le passé.
LE PRÉSIDENT:
Donc, la réponse est quarante (40) ans et plus, selon
les systèmes de protection avec la nouvelle technologie.
M. PIERRE RENAUD:
Monsieur le président, je vais poursuivre. Alors si
j'étais dans un dossier de médiation, je dirais qu'on a
quelques options sur la table. La première, c'est le
tracé du promoteur, celui qu'il nous présente aujourd'hui.
La deuxième, celle que j'ai soulignée tantôt,
le passage avec l'oléoduc existant.
La troisième, après vérification auprès
d'Hydro-Québec, on pourrait même se servir du passage au
niveau de la servitude d'Hydro-Québec, dépendamment s'il y
a danger ou pas. Mais je constate qu'il y a déjà Gaz
Métro qui passe tout près de lignes hydroélectriques,
donc je me dis, à la limite, ça a dû déjà
être étudié en quelque part, donc il y a
possibilité de faire des choses.
Et bien entendu, une quatrième, qui serait le passage
dans la servitude de Gaz Métro.
Le promoteur, un peu plus tôt, a mentionné qu'il
était important pour lui de mettre de l'avant, d'appliquer et
de travailler avec la notion de développement durable. Alors,
lorsqu'on comprend la notion de développement durable, on sait
fort bien que si l'oléoduc passe dans la servitude existante de
Gaz Métropolitain, on va minimiser les dépenses d'ordre
économique pour l'entreprise, on va éviter ou diminuer par
le fait même le stress social et, enfin, dans le vrai
développement durable, on va proposer des partenariats. Et
comme l'a souligné un monsieur un peu plus tôt,
effectivement ce sont des entreprises proches.
Et d'ailleurs, je suis heureux, parce que je voulais arriver
avec ça vers la fin de mes autres questions, mais on m'a
arrêté. Mais ça nous a permis quand même d'aller un
peu plus loin.
Alors on arrive à une satisfaction des intérêts
divergents. Alors, je pense qu'effectivement, une des bonnes
solutions, d'autant plus qu'on sait qu'on peut en mettre plusieurs
conduites, serait de pouvoir se servir de la servitude de Gaz
Métropolitain.
En ce sens, ma question serait: est-ce que le promoteur,
à l'exception - et je reviens parce que la question a
été un peu posée, mais la réponse n'a jamais
été satisfaisante - à l'exception d'ordre légal
qui, on sait fort bien, peuvent être réglés
facilement, même s'il peut y avoir négociation, quelques
conflits ici entre des dirigeants, bon, ce sont des choses qui se
règlent quand même, est-ce que le promoteur a regardé
sérieusement la possibilité d'utiliser la servitude de Gaz
Métropolitain dans son entier, enfin là où c'est
possible? Je repose cette question.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Écoutez, on a donné un élément de
réponse tantôt. La servitude de Gaz Métropolitain est
prise effectivement au nom de Gaz Métropolitain et puis
effectivement TQM appartient à 50 % à Gaz
Métropolitain, pour l'instant. On ne sait pas ce que nous
réserve l'avenir. Donc, je crois que c'est important
d'insister sur le fait qu'il y a une servitude qui doit être
reprise au nom de l'entreprise Gazoduc TQM.
La servitude de Gaz Métropolitain va nous servir
effectivement à réduire le stress sur la population en
s'en servant à bon escient, c'est-à-dire en utilisant le
maximum de l'espace disponible qu'on pourra utiliser, compte tenu de
la localisation du tuyau.
Il y aura des relevés détaillés qui seront faits
partout. Il y a déjà des relevés qui sont faits
actuellement sur des demandes particulières de certains
propriétaires, qui nous ont demandé de réduire les
largeurs d'emprise. Et vous pouvez être assuré que ces
relevés vont être faits et les réductions d'emprise
vont pouvoir être effectuées là où ce sera
possible.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que je dois comprendre que l'hypothèse n'a pas
été examinée?
M. JEAN TRUDELLE:
L'hypothèse d'installer la conduite de Gazoduc TQM, sur
son ensemble, dans l'emprise de Gaz Métropolitain n'a pas
été examinée et, à notre avis, n'est pas une
solution qui est envisageable non plus.
LE PRÉSIDENT:
Expliquez-nous donc qu'est-ce que vous entendez par "utiliser
au maximum l'espace disponible de l'emprise existante de Gaz
Métropolitain".
M. JEAN TRUDELLE:
L'utilisation de l'emprise de Gaz Métropolitain serait de
la façon suivante. C'est que lorsque, par exemple, on installe la
conduite en terre agricole où est-ce qu'il faut faire un
décapage de terre arable, donc il y a un certain espace qui est
requis pour entreposer les matériaux d'excavation, donc il y a
un andain de terre arable. Ensuite, il y a un andain
séparé pour le matériel d'excavation.
Dépendamment des types de sol, il y a des angles de pente qui
doivent être respectés.
Donc, il y a une certaine largeur qui est requise pour les
travaux qui vont de vingt-trois (23) mètres d'emprise permanente
et qui peuvent aller jusqu'à dix (10) mètres additionnels
d'emprise temporaire, pour pouvoir réaliser les travaux d'une
façon adéquate et d'une façon propre sur le terrain, pour ne
pas qu'il y ait soit de mélange entre les deux andains de terre
de matériaux différents.
L'avantage que pourrait comporter le fait de longer une emprise
de Gaz Métropolitain, c'est que les mètres additionnels
requis pour faire les travaux, plutôt que d'être pris chez
le propriétaire cédant, pourraient être pris sur
l'emprise de Gaz Métropolitain. Donc, à ce moment-
là, qui viendraient réduire les emprises de travail
nécessaires pour faire les travaux.
Donc, on comprend qu'en milieu boisé, on voit tout de
suite l'avantage que cela comporte. C'est qu'on n'est pas
obligés de déboiser un espace additionnel pour faire les
travaux, l'espace va être pris sur l'emprise de Gaz
Métropolitain qui, elle, est déjà
déboisée.
LE PRÉSIDENT:
D'accord. Alors, votre réponse est claire.
L'hypothèse n'a pas été examinée. Pour vous, ce
n'est pas envisageable et l'utilisation de l'emprise existante de Gaz
Métropolitain se ferait de façon temporaire pour la durée
des travaux.
M. JEAN TRUDELLE:
C'est exact.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
M. PIERRE RENAUD:
Monsieur le président, le promoteur ne nous dit pas en
quoi ce n'est pas envigeable.
LE PRÉSIDENT:
Excusez-moi, maître Renaud, excusez-moi, monsieur
Paré avait demandé la parole pour poser une question.
M. PIERRE RENAUD:
Oui, ça me fait plaisir.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
C'est un complément d'information suite à vos propos.
Sur un plan technique, monsieur Trudelle, je comprends de certaines
des réponses qu'il y a une relative flexibilité au niveau
des travaux que vous avez à faire dans l'emprise.
En d'autres termes, est-ce qu'il peut arriver que dans
certaines circonstances, vous puissiez déboiser moins que les
vingt-trois (23) mètres de l'emprise, qu'il y a certains
éléments qui peuvent rester en place? En d'autres termes,
que l'ampleur des interventions sur une emprise puisse
éventuellement être négociée même avec les
propriétaires des terrains?
M. JEAN TRUDELLE:
Vous avez parfaitement raison, monsieur le commissaire. Il y
a des endroits spécifiques. Alors, je ne voudrais pas dire que
sur l'ensemble du tracé, on pourrait fonctionner sur une
largeur de quinze (15) mètres, ce qui nuirait vraiment à
la production et même à la sécurité des
travailleurs, il y aurait une circulation réduite sur de
longues distances.
Mais à des endroits spécifiques, chez certains
propriétaires où il y a soit des boisés de valeur,
où il y a déjà un stress important sur les terrains
dû à la présence déjà d'une ou de deux
servitudes, effectivement on peut réduire la largeur de
déboisement. On parle peut-être même de réduire
de neuf (9) mètres de moins, à date avec ce qu'on
prévoit faire, en utilisant l'emprise de Gaz
Métropolitain.
Donc, effectivement, il y a des possibilités puis on va
essayer de les utiliser.
LE PRÉSIDENT:
Merci de votre compréhension, maître Renaud, vous
avez la parole.
M. PIERRE RENAUD:
Merci. Écoutez, c'est simple, le promoteur rejette,
semble rejeter à tout le moins - je ne veux pas porter des
accusations ce soir - donc semble rejeter la solution, sans y
apporter des commentaires plus exhaustifs quant à l'utilisation
de la servitude de Gaz Métropolitain.
Je vais donner un exemple de partage qui existe. C'est un peu
plus simple, j'en conviens, mais il n'en reste pas moins que le
promoteur a mentionné tantôt qu'il y a possibilité de
mettre plusieurs conduites de gaz une à côté des
autres.
Alors, si c'est possible, on a juste à prendre comme
exemple la société Bell Canada, Hydro-Québec et
Vidéotron, ils se partagent les mêmes servitudes. Donc,
sur le plan légal, il y a des ententes qui sont
réalisées à ce niveau-là.
Et j'ai de la difficulté encore à comprendre pourquoi
le promoteur, ce soir, dit qu'il y a des difficultés sur le
plan légal de s'entendre avec Gaz Métropolitain. Et je
repose encore la question, qu'il nous donne, qu'il nous commente
comme il faut le pourquoi de cette hésitation ou de ce refus.
LE PRÉSIDENT:
Maître Renaud, je suis obligé de refuser votre
question. Elle a été répondue. Je vous invite à
faire valoir votre thèse dans le mémoire de monsieur Girard
et ça pourra aider la Commission dans son analyse.
M. PIERRE RENAUD:
Monsieur le président, je m'excuse, je dois insister un
peu, parce que le promoteur effectivement n'a pas quand même
répondu sur le fait pourquoi il ne voulait pas mettre en valeur
la servitude avec Gaz Métropolitain. ça, il n'a pas
répondu à cette question-là. Il a tout simplement dit
que c'était impossible à réaliser, mais j'aimerais
savoir le pourquoi c'est impossible à réaliser.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle, est-ce que vous avez des éléments
additionnels?
M. JEAN TRUDELLE:
Écoutez, on met en valeur d'une certaine façon, comme je
l'ai expliqué, en utilisant le maximum d'emprise, mais il
reste quand même un fait, c'est que Gazoduc TQM a besoin d'une
servitude en son nom propre. Et même si pour l'instant Gaz
Métropolitain est actionnaire à 50 % de Gazoduc TQM, on ne
sait pas ce que nous réserve l'avenir. Les transactions peuvent
faire qu'on ne le soit plus.
Alors, je pense que la réponse a été claire
tout à l'heure. On va faire le maximum pour réduire le
stress sur la population, mais on persiste à dire qu'il y a une
emprise spécifique qui doit être prise au nom de Gazoduc
TQM.
M. PIERRE RENAUD:
Monsieur le président, on ne dit toujours pas pourquoi.
Je comprends, je n'insisterai pas, mais le promoteur ne répond
toujours pas pourquoi ça semble difficile pour lui. On dit peut-
être une question d'avenir, mais on pourrait poser la même
question à Bell, Hydro, Vidéotron, pour une question
d'avenir. Mais effectivement, je vais le faire valoir.
LE PRÉSIDENT:
Maître Renaud, est-ce qu'en plus de la question
légale, est-ce qu'il y a des raisons financières qui
jouent en faveur de cette position ferme de TQM?
M. PIERRE RENAUD:
Ils ont peut-être un deuxième projet d'oléoduc
par la suite.
M. JEAN TRUDELLE:
Écoutez, on pourrait peut-être préciser la
question plus tard. Si vous le permettez, qu'on prenne la question
en délibéré et puis on reviendra avec plus de
précision demain.
LE PRÉSIDENT:
D'accord, c'est une bonne idée. Alors, la question,
c'est quelles sont les raisons qui motivent le fait que
l'hypothèse d'utiliser l'emprise de Gaz Métropolitain n'est
pas envisageable pour TQM. C'est bien ça la question, maître
Renaud?
M. PIERRE RENAUD:
C'est exact et qu'on y apporte une réponse plausible,
étayée.
LE PRÉSIDENT:
Très bien. Est-ce que vous avez d'autres questions?
M. PIERRE RENAUD:
Oui. L'autre chose, j'aimerais qu'on utilise le plan 49/118
dans la série GM-1. Et j'aimerais savoir si le promoteur l'a sur
acétate et, si oui, si on peut le mettre sur le
rétroprojecteur.
LE PRÉSIDENT:
Oui, monsieur Delisle va regarder. Je vais demander à
monsieur Paré de me remplacer deux minutes.
M. PIERRE RENAUD:
Alors je vais me lever, je vais me déplacer pour aller
près du rétroprojecteur, je vais prendre le micro.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Je vous en prie, maître Renaud.
M. PIERRE RENAUD:
Alors on voit facilement, je ne veux pas revenir sur la
question, mais on voit facilement que les deux sont proches l'un de
l'autre. Donc, il y aurait possibilité d'utiliser le même
couloir. Alors, c'est une chose aisée, selon moi, à
effectuer, à tout le moins dans cet endroit.
Ce qui est important - c'est que je représente monsieur
Girard, donc sa résidence est juste ici, donc à peine
trente (30) mètres de la nouvelle servitude - ce qui serait
important pour monsieur Girard si la solution de passer dans la
même servitude ne fonctionnait pas - et là, je laisse aux
soins de la Commission de voir si cela pourrait fonctionner un jour
ou pas - il est sûr que monsieur Girard, avec cette nouvelle
servitude, ça ne fonctionne pas. Alors, selon lui, Gaz Métro
devrait au moins passer ici et revenir par ici, afin de
s'éloigner de sa résidence. D'autant plus qu'il y a un
vieux garage ici, donc il n'y a absolument rien comme maison ou quoi
que ce soit et on aurait une distance équivalente avec la
première maison, qui est de ce côté-ci.
Alors, je demande au promoteur si cette solution pourrait
être possible?
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Oui, je vais vous demander quelques minutes, on va regarder
la situation de plus près.
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le commissaire, est-ce que vous m'accordez une couple
de minutes encore?
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Oui, je vous en prie, oui. La question est bien comprise?
M. URGEL DELISLE:
Oui, monsieur le commissaire.
M. PIERRE RENAUD:
Je peux déjà préciser que l'endroit où doit
passer la servitude, c'est dans un socle, plutôt un sol
rocheux, alors que ce que nous proposons est dans une plaine
gazonée. Alors je pense que déjà là, il y
aurait économie de coût pour cette entreprise à
profit.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
D'accord, mais j'aimerais quand même qu'on laisse à
monsieur Delisle, enfin au promoteur le soin de faire les recherches
qu'il faut.
M. PIERRE RENAUD:
Monsieur le commissaire, lorsque la réponse va être
donnée de la part du promoteur pour la question qu'on a
posée un peu plus tôt, monsieur Girard ne reviendra pas
aux audiences à moins que ce soit demain, à moins que la
réponse arrive demain. Si ce n'est pas le cas, si la
réponse ne rentre pas demain, est-ce qu'il y aurait
possibilité de lui faire parvenir la réponse du promoteur
à sa résidence?
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Il y a des arrangements qui peuvent être pris avec le
secrétariat. Alors vous pourrez voir, en sortant, à en
aviser le secrétariat.
M. PIERRE RENAUD:
Merci.
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le président, dans le tableau 2 que nous avons
déposé précédemment, à la ligne 3, dans la
Municipalité de Granby, nous faisons référence aux
feuillets 48 et 49, les lots 321 à 326, et à la ligne 4,
le feuillet 49, lot 319.
Or, ce qu'on veut dire par ça, monsieur le président,
c'est que nous avons eu une demande de modification, c'est une
suggestion qu'on a eue d'utiliser, vous notez ici, une mince bande
de boisé qui est localisée entre deux emprises d'Hydro-
Québec, et ceci à partir de plus, si vous voulez, à
l'est, de la part de certains propriétaires. On nous a
également suggéré d'utiliser un espace qui est
actuellement occupé par un petit garage, qui est encore une
fois localisé entre les deux lignes électriques.
Alors, nous avons ou nous sommes en train de procéder
à un arpentage détaillé de ce secteur-là. Et si
l'espace résiduel entre les deux lignes électriques nous le
permet, il y a de fortes possibilités qu'on puisse être
localisés dans cet espace-ci, évidemment après avoir
analysé les autres contraintes d'ingénierie. Mais si on se
donne la peine de l'arpenter, c'est parce qu'il y a des
possibilités au moment où on se parle.
Cette mince bande se rétrécit graduellement pour
atteindre plus ou moins zéro dans ce secteur-ci. Or, on
regarde également la possibilité de voir s'il n'y a pas
moyen de se localiser également, ce qui nous permettrait de,
évidemment, composer avec la contrainte qui vient de vous
être présentée.
Or, tout ça pour dire que le tout est sous étude et que
nous allons analyser tout ce secteur-là dans les prochains jours
ou, au maximum, dans les prochaines semaines.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
ça veut dire qu'avant la fin des travaux de la Commission,
vous pourriez nous donner des nouvelles là-dessus?
M. URGEL DELISLE:
Probablement, monsieur le président. On va faire
diligence pour essayer de vous fournir une réponse. Je
comprends que les travaux se terminent le 3 juillet. Or, il devrait
y avoir moyen de vous apporter une réponse avant cette date.
LE PRÉSIDENT:
Merci de votre collaboration.
Maître Renaud.
M. PIERRE RENAUD:
Alors, je remercie le promoteur de faire cette étude. Je
vois que ça a été demandé déjà par d'autres
personnes. Alors, c'est une bonne chose que de regarder d'autres
solutions et c'est toujours bien vu lorsqu'un promoteur
effectivement, dans les possibilités, accède à des
demandes de citoyens afin de minimiser les impacts sur leur
résidence ou propriété.
Une dernière question. Je reviens un petit peu avec le
transport. On parlait d'une ville - dont le nom m'échappe
encore - du côté américain, on disait qu'une
entreprise américaine veut se servir du gaz de votre
oléoduc afin de sans doute l'exploiter. Et c'est quelle ville,
ça, à la frontière du Québec?
M. JEAN TRUDELLE:
East Hereford.
LE PRÉSIDENT:
Maître Renaud, s'il vous plaît, voulez-vous
m'adresser la question pour qu'on garde bien...
M. PIERRE RENAUD:
Elle était tellement simple, alors j'ai bifurqué,
vous m'excuserez. Alors, monsieur le président, quel est le
nom déjà de cette ville?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors, si on parle de la ville à la frontière
canadienne et américaine pour l'arrivée du gazoduc, elle
est à East Hereford.
M. PIERRE RENAUD:
Et c'est là où il y a une entreprise américaine
qui veut utiliser le gaz. C'est ça? Alors, c'est à quel
endroit?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors, les entreprises, en fait les clients américains
sont situées le long du tracé dans le New Hamsphire. Ils
ne sont pas vraiment à proximité de la frontière. Je
ne connais pas exactement le nombre de kilomètres, mais c'est
dans l'État du New Hamsphire où sont les premiers clients
consommateurs du gaz naturel pour ce gazoduc.
M. PIERRE RENAUD:
D'accord. Alors, pour poursuivre dans la question, vous
savez, vous avez reçu une lettre ce matin de monsieur Burcombe,
avec un "Billing Code United States of America Federal Energy
Regulatory Commission" et dans lequel on précise que le public
est convoqué pour une audience en date du 7 juillet, 8 juillet,
9 juillet. C'est donc dire que l'emplacement exact aux États-
Unis n'est pas encore prévu.
Que se passerait-il si, vous, vous arrivez avec votre projet
et qu'aux États-Unis le tronçon ne fonctionnait pas aux endroits
prévus? Quelles seraient alors les modalités?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors, ce que j'ai déjà mentionné, c'est que
l'étape d'approbation du FERC, il y a une étape de
franchie actuellement qui est une approbation préliminaire du
corridor. La deuxième étape qui doit être poursuivie,
c'est l'étude détaillée, l'étude
environnementale détaillée.
Alors, on comprend ici qu'on fonctionne à
l'intérieur d'un corridor où est-ce que les études
environnementales détaillées doivent être
effectuées. Mais le corridor qui nous amène à East
Hereford ou dans la région d'East Hereford a été
approuvé par le FERC. Alors, on est à l'étape des
études détaillées à l'intérieur du corridor
approuvé par le FERC.
LE PRÉSIDENT:
ça veut dire que la jonction, le point de jonction entre
les deux réseaux, il y a déjà une décision
américaine sur ce point-là?
M. JEAN TRUDELLE:
Exact, le point de jonction a été approuvé par
le FERC.
M. PIERRE RENAUD:
Une dernière question, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
C'est la deuxième fois que vous annoncez votre
dernière question.
M. PIERRE RENAUD:
Oui, c'est parce qu'il m'a apporté...
LE PRÉSIDENT:
Alors, là, ça va être la dernière.
M. PIERRE RENAUD:
... d'autres éléments et je vous laisse par la
suite.
Écoutez, toujours dans la même lettre, on a fait la
demande d'inviter quelqu'un afin d'expliquer la position de
l'État du Vermont ainsi que d'expliquer la position d'un autre
État. Est-ce que la Commission entend, pour les audiences
à Magog, effectivement donner suite et inviter ces deux
représentants américains pour avoir leur version?
LE PRÉSIDENT:
La Commission doit d'abord demander de l'information sommaire
sur les questions posées par monsieur Burcombe dans sa lettre et
elle va statuer sur les suites à donner. Mais jusqu'à
maintenant, nous n'avons pas pris de décision sur la
convocation, sur l'invitation d'un représentant du Vermont.
M. PIERRE RENAUD:
Je vous remercie.
LE PRÉSIDENT:
Madame Terral. Bonsoir, madame!
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL:
Monsieur le président, messieurs les commissaires, je ne
sais pas à cette heure-ci si on doit vous dire bonsoir ou
bonjour!
D'abord, sécurité. Je suis dans une région
forestière. Quand il y a une période de sécheresse et
qu'il y a des orages qui provoqueraient des feux de forêt,
quels sont les recours, quels sont les inconvénients de notre
environnement, de la région où nous sommes situés?
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Est-ce que vous pourriez préciser la question, s'il vous
plaît?
LE PRÉSIDENT:
Qu'est-ce qui arrive quand il y a un feu de forêt? Quels
sont les dangers et quelles sont les précautions à prendre,
s'il y en a?
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL:
Comme dernièrement.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors on parle d'un feu qui serait occasionné, j'imagine,
par le gazoduc ou un feu de forêt...
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL:
Il y aurait une - comment dirais-je - c'est énervant de
vous parler...
LE PRÉSIDENT:
Si je comprends bien, madame, c'est advenant un feu de
forêt...
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL:
C'est ça, est-ce qu'il y aurait une fuite de gaz?
LE PRÉSIDENT:
... est-ce qu'il y a un danger que le gazoduc s'enflamme.
C'est ça?
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL:
Oui, s'il y a une fuite, qu'est-ce qui se passe? Parce qu'il
peut y avoir, il y a du danger, c'est du gaz.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que les risques sont accrus par la présence...
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL:
Oui, voilà.
LE PRÉSIDENT:
... d'un gazoduc.
M. JEAN TRUDELLE:
D'accord, maintenant je comprends la question. Écoutez,
le feu de forêt évidemment se passe en surface. Le gazoduc
est enfoui à des profondeurs qui varient de point neuf (.9)
mètre à un point deux (1.2) mètre. Souvent, il est
recouvert de matériaux granulaires.
Donc, je ne crois pas qu'il y aurait aucun impact au niveau
chaleur. C'est quand même du métal, c'est quand même
de l'acier et puis qui peut résister à des hautes
températures. Donc, il n'y a pas aucun problème. S'il y
a un feu de forêt, il n'y aura pas d'effet néfaste sur le
tuyau.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Paré.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
J'aimerais savoir, monsieur Trudelle, parce qu'il y a quand
même des gazoducs ou des oléoducs qui traversent des zones
boisés ou dont l'emprise est au milieu d'une forêt, est-ce
qu'il y a des cas, des précédents où effectivement
les zones situées tout autour d'une emprise de gazoduc ou
d'oléoduc ont subi des incendies de forêt et est-ce qu'on a
pu mesurer des conséquences? Est-ce qu'il y a des incidents qui
ont pu survenir?
M. JEAN TRUDELLE:
Je m'excuse, monsieur le commissaire, il n'y a pas d'exemple
qui me vient à l'esprit à ce sujet-là.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Est-ce que je peux demander si c'est possible peut-être de
faire une rapide recherche là-dessus? Vous avez peut-être
accès à des sources d'information plus facilement et plus
rapidement que les analystes de la Commission. Alors, si ça pouvait
au moins accélérer les choses.
M. JEAN TRUDELLE:
Oui, nous allons faire les recherches nécessaires.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Merci.
LE PRÉSIDENT:
Donc, madame Terral, le promoteur répond qu'en vertu de
son expérience et de sa pratique, il n'y a pas de danger et des
recherches additionnelles vont être faites pour peut-être
trouver de la documentation sur le sujet.
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL:
Maintenant, au point de vue eau, on est dans une région
où il y a des puits artésiens et les gens sont
alimentés par les puits artésiens et les puits de surface.
Il y a déjà un gazoduc qui passe derrière ma
propriété, qui a fait ses preuves, si vous voulez. Il est
installé, les gens n'ont pas eu de problème avec leur eau.
Comment se fait-il - j'ai fait plusieurs lettres à
l'Énergie, à TQM, à Gaz Métropolitain - comment
se fait-il qu'ils ne se servent pas de cette voie qu'ils ont
déjà? Elle existe cette voie.
LE PRÉSIDENT:
Vous parlez de l'emprise de Gaz Métropolitain?
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL:
De l'emprise qu'ils ont, là, l'emprise qu'ils ont. Ils
l'ont déjà.
LE PRÉSIDENT:
Vous avez entendu les échanges...
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL:
C'est ça.
LE PRÉSIDENT:
... tout à l'heure sur la question?
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL:
Mais ce n'est pas là qu'ils veulent passer, mais ils
veulent passer ailleurs, qui est près d'une route
scénique, en face d'un lac, parce qu'on est dans une
région touristique, récréo-touristique.
LE PRÉSIDENT:
Récréo-touristique.
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL:
C'est ça. Ah! que c'est énervant de parler comme ça. On
est obligés de le faire.
LE PRÉSIDENT:
Pourtant, vous semblez...
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL:
Ah! bien, c'est impressionnant.
LE PRÉSIDENT:
Pourtant, vous semblez très à l'aise, madame.
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL:
Merci beaucoup.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Oui. Alors, je vais demander à monsieur Delisle de
répondre à la question.
M. URGEL DELISLE:
Alors, monsieur le président, la propriété de
madame Terral se situe dans ce quadrilatère, soit les lots 139
et 141 et 140 également, ici.
Alors, au moment de la réunion d'information consultation
qu'on a tenue à Magog, si ma mémoire est bonne, nous
proposions le tracé que je montre actuellement, qui touchait
une partie frontale, si vous voulez, de la propriété de
madame Terral, à une certaine distance de la route, en
étant si vous voulez adjacent à une ligne de distribution
électrique, et nous traversions cette propriété pour
se diriger ultérieurement, si vous voulez, dans le tracé
en dehors de la propriété de madame Terral.
Alors, suite à cette présentation, madame Terral
nous a souligné qu'elle avait des réticences et elle nous a
demandé de regarder d'autres solutions. Or, ce qu'on a fait
par la suite, on a regardé cette possibilité, ici.
Alors, on traversait un peu moins longtemps, si vous voulez, la
propriété de madame Terral. Puis évidemment, à
chaque fois qu'on faisait une modification, il fallait aller voir,
comme on l'a dit précédemment, les propriétaires
voisins.
Vous voyez, ici, une ligne qui a été également
proposée à madame Terral, compte tenu des discussions qu'on
avait avec les propriétaires voisins. Alors, d'une proposition
comme celle-ci, jusqu'à un certain point, on était un peu
plus longtemps sur la propriété de madame Terral.
Alors, je ne peux pas vous donner la date exacte, mais madame
Terral est venue à nos bureaux, avec des membres de sa famille,
pour rediscuter l'ensemble de la solution. Et ce qu'on a
proposé à ce moment-là, c'est de plutôt que de
descendre plus rapidement pour aller à cet espace-ci, on a
proposé de longer l'emprise existante de Gaz Métropolitain
et d'aller descendre le long de la propriété de madame
Terral, et d'éviter d'hypothéquer, si vous voulez, la
façade de son terrain en lui soulignant que cette solution-là
nécessitait le consentement de plusieurs autres
propriétaires qui, originalement, n'étaient pas
touchés par ce projet.
Alors, nous avons fait ces contacts. La première
réaction qu'on a eue n'était pas positive de la part de ces
propriétaires. Alors, on a subséquemment proposé
à madame Terral d'être localisés sur sa
propriété, mais toujours de façon adjacente à
l'emprise de Gaz Métropolitain. Et c'est la situation dans
laquelle on se trouve maintenant.
Alors, le dossier est toujours en discussion. Nous avons
regardé différentes solutions. Il est possible qu'il y ait
des ajustements, ici, à l'extérieur, mais c'est autant
de propositions qu'on a faites et qu'on est prêts encore à
discuter avec madame Terral.
LE PRÉSIDENT:
Madame Terral mentionnait la question des puits. Est-ce que
vous pouvez nous les localiser sur la carte?
M. URGEL DELISLE:
Je ne pense pas, monsieur le président - en tout cas, je
ne suis pas en mesure de vous les préciser - je ne pense pas
qu'il y en ait dans ce secteur-là. Peut-être que madame
Terral peut m'en indiquer.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce qu'il y en a, madame Terral? Est-ce qu'il y a des
puits?
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL:
Il y a des puits puisqu'il y a des résidants. On n'a pas
l'eau du village puisqu'on est en zone agricole. On a chacun son
puits, puis on a des sources d'approvisionnement d'eau, nos propres
sources. Et moi, j'ai mon puits d'eau qui n'est pas loin de
là.
Et je leur ai parlé, c'est ça, monsieur le
président, je leur ai dit: qu'ils empruntent l'emprise qu'ils
ont. Je n'ai pas dit qu'ils aillent chez le voisin ou qu'ils
viennent chez moi. Je leur ai bien dit: "Prenez l'emprise que vous
avez. Vous êtes associés, vous avez un partenaire." Moi,
je ne suis pas associée avec Gazoduc. Vous comprenez?
LE PRÉSIDENT:
Oui, je comprends.
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL:
C'est tout. Je ne suis pas associée avec Gazoduc. Ils ne
veulent pas faire ça avec eux, alors ils viennent chez nous. C'est
très facile. Moi, ça ne m'intéresse pas le gazoduc sur ma
terre. C'est tout.
LE PRÉSIDENT:
Alors, si je comprends bien, vous allez faire valoir ce point
de vue là dans votre opinion?
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL:
J'ai déjà... comment?
LE PRÉSIDENT:
Parce que vous savez que, dans la première partie de
l'audience, nous la consacrons à faire la lumière, à
poser des questions, alors la question de l'utilisation de l'emprise
actuelle de Gaz Métropolitain a été débattue ce
soir. Il y a eu des raisons qui ont été données,
bon.
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL:
C'est ça.
LE PRÉSIDENT:
Si vous n'êtes pas d'accord avec les raisons qui ont
été mentionnées, vous voulez faire valoir d'autres
opinions, en deuxième partie de l'audience, vous pourrez
présenter un mémoire ou un avis verbal pour faire valoir
vos arguments.
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL:
C'est très bien. Maintenant, j'ai une dernière
question à vous demander. Ce sont des gens d'affaires et ils
ont deux tarifs. Vous avez les terres agricoles qui sont
dédommagées avec un taux plus élevé que les
terres de forêt.
Moi, je suis dans une région où il n'y a pas des
terres agricoles; il y a des terres avec des roches. Il n'y a pas
du tout de terres agricoles. On est en zone agricole, mais je n'ai
pas de terres arables où est-ce que je peux faire de la culture.
En passant un gazoduc sur ma terre, ça m'enlève une valeur, si
vous voulez, une valeur de production puisque je ne peux pas faire
de culture.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que le passage oblige à un déboisement
important?
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL:
Où ils veulent passer, j'ai reboisé. J'ai des
arbres que je viens de prendre de ma forêt, des érables,
et qui ont... certains ont cinq (5) ans; d'autres, ils ont quatre
(4) ans; dix (10) ans. Et ils doivent déboiser. Des deux
côtés, il faut qu'ils déboisent.
LE PRÉSIDENT:
D'accord. Alors, votre question, c'est quels sont les
critères pour établir la valeur d'une terre forestière
par rapport à une terre agricole?
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL:
C'est ça, il y a deux prix, alors qu'on est en terre de
forêt. Si je faisais des fraises, je pourrais cultiver, mais
je ne fais pas de fraises si j'ai des arbres.
LE PRÉSIDENT:
Oui, d'accord, très bien.
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Je vais demander à monsieur Poisson de répondre
à la question.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Poisson.
M. ANDRÉ POISSON:
Monsieur le président, quand il s'agit de terres
boisées, la façon que la compensation est calculée,
premièrement il y a une analyse des transactions de terres
boisées, c'est-à-dire des terres sur lesquelles il y a des
arbres.
Disons que je vous donne un exemple, là. ça ne veut
pas dire que c'est la valeur chez madame. Disons que la terre
boisée vaut cinq cents dollars (500 $) l'acre. Alors,
l'indemnité de base sera de cinq cents (500 $), majorée de
cinq cents (500 $), donc mille dollars (1 000 $) l'acre. A cette
somme, les ingénieurs forestiers et technologues forestiers du
bureau Urgel Delisle vont calculer la valeur du bois debout, qui
existe, qui est compensée 100 % de la valeur du bois debout.
En plus - et c'est une première, disons, pour Gazoduc
TQM, autrefois ça ne se compensait pas - la repousse, c'est-à-
dire que la récolte future de bois, suivant le potentiel
forestier de l'emprise, est compensée additionnellement.
Alors, il y a trois items de base: la valeur marchande du
terrain boisé, c'est-à-dire avec les arbres dessus,
majorée; la valeur du bois debout à 100 %; et la valeur des
récoltes futures qui sont perdues, étant donné qu'il
n'y a pas possibilité de reboiser l'emprise.
LE PRÉSIDENT:
Et les récoltes futures sont calculées sur combien
d'années?
M. ANDRÉ POISSON:
La première récolte, je pense que c'est trente (30)
ans. Et l'autre, c'est une valeur actuelle des récoltes
futures. Et les dossiers que j'ai eus actuellement de
l'ingénieur forestier, souvent la récolte future est
supérieure au bois debout actuel.
LE PRÉSIDENT:
Très bien. Alors, je pense que ça répond à
votre question, madame.
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL:
C'est ça. Simplement, il y a aussi la valeur de la
propriété. Vous savez, quand il y a une servitude, quand
on doit revendre, les acheteurs, ils profitent de ça pour dire:
"Votre propriété en vaut la moitié puisque vous avez
une servitude." Alors, il n'y a pas de compensation là-dessus.
LE PRÉSIDENT:
Oui, sur la valeur marchande.
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL:
Voilà! la valeur marchande.
LE PRÉSIDENT:
Et monsieur Poisson en a déjà traité ce soir.
Pouvez-vous rappeler l'essentiel des raisons, monsieur Poisson?
M. ANDRÉ POISSON:
Disons, dans un cas... disons, si on regarde les deux
tracés proposés chez madame, il va de soi que le
tracé en vert, s'il était retenu, il y aurait un dommage,
disons, je dirais de sectionnement de la propriété de
madame.
Dans le cas, disons, où c'est à la limite de la
propriété, il n'y aurait pas de dommages de sectionnement.
Ce serait la compensation telle que mentionnée au début.
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL:
Monsieur le président...
LE PRÉSIDENT:
Oui, allez-y.
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL:
A condition qu'ils empruntent déjà la ligne existante
du gazoduc.
LE PRÉSIDENT:
Ou qu'ils la suivent.
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL:
Oui, c'est ça, qu'ils l'empruntent, même pas qu'ils la
suivent. Pourquoi qu'ils ont...
LE PRÉSIDENT:
Par rapport aux dommages de sectionnement.
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL:
Non, ils ont déjà... ils ont neuf (9) mètres
déjà. Pourquoi ils doivent prendre chez moi? Ils peuvent
passer un petit tuyau de vingt-quatre (24) pouces, si c'était
un tuyau de deux (2) mètres, vingt-quatre (24) pouces. Vingt-
trois (23) mètres plus sept (7) mètres, ça fait trente
(30) mètres, plus ci, plus ça.
Et après, ils vont dire qu'ils ne peuvent pas avec Gaz
Métropolitain parce qu'ils y sont associés, mais ils ne
sont pas associés pour... ils sont associés juste pour les
bénéfices, pas pour les inconvénients. Et
après, ils peuvent encore faire une autre ligne. Ils vont
créer une autre compagnie, puis là, ils diront: "Bien,
non, on va encore vous prendre trente (30) mètres parce qu'on a
une nouvelle compagnie."
Alors, trente (30), trente (30), trente (30), trente (30),
bientôt on va être à l'autre bout du chemin. Alors,
ils vont acheter toute la propriété.
LE PRÉSIDENT:
Alors, madame Terral, vous reprenez les arguments de
maître Renaud tout à l'heure. Et ce qui est
intéressant, c'est que la réponse du promoteur nous sera
déposée par écrit, suite à la question qui a
été posée tout à l'heure.
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL:
Maintenant, j'ai tout un dossier que j'ai fait avec eux et
avec la Loi de l'énergie. Est-ce que je peux vous
transférer ce courrier que j'ai établi avec ces compagnies?
LE PRÉSIDENT:
Nous en prendrons connaissance avec intérêt.
Veuillez le déposer au secrétaire de la Commission en
arrière de la salle, s'il vous plaît.
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL:
Je ne les ai pas amenés avec moi, mais je peux vous les
adresser.
LE PRÉSIDENT:
Quand vous voudrez, oui.
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL:
Ou alors, j'irai à Magog la prochaine fois.
LE PRÉSIDENT:
Très bien.
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL:
J'espère beaucoup, monsieur le président, que vous
allez retenir ce que je vous ai demandé. Je vous en remercie
à l'avance.
LE PRÉSIDENT:
Merci à vous.
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL:
Bonne soirée.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur François Gravel.
M. FRANçOIS GRAVEL:
Monsieur le président, je vais tenter d'être bref
parce qu'on est dans le petit matin. Les questions que je vais
adresser à l'audience ici, à la Commission, traitent
principalement de sécurité publique.
Et j'ai lu avec attention le plan d'urgence du promoteur et le
promoteur fait état, bon, lors des risques potentiels, que la
structure d'intervention repose principalement sur les gestes qui
pourront être faits par les premiers intervenants, tels que les
policiers, les pompiers, ainsi que d'autres membres des brigades
d'intervention des municipalités.
Ceci dit, ma question est la suivante. Je désirerais
savoir si le promoteur ou possiblement le représentant du
ministère de la Sécurité publique sont en mesure de
nous dire, sur le long du tracé, combien de municipalités
ont des plans d'urgence qui sont opérationnels?
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Lapalme, il y a une obligation des municipalités
de faire des plans d'urgence?
M. ROBERT LAPALME:
Non.
LE PRÉSIDENT:
Merci pour votre réponse.
M. FRANçOIS GRAVEL:
Donc, il y en aurait combien, monsieur le président?
LE PRÉSIDENT:
Pardon?
M. FRANçOIS GRAVEL:
Il y en aurait combien qui en ont?
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que vous avez l'information, monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Nous n'avons pas l'information, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
Qu'est-ce qui est prévu dans l'application et
l'évolution du plan des mesures d'urgence que vous avez
déposé? Il y a des rencontres avec les municipalités,
les municipalités vont recevoir une information, le personnel
va être formé après. ça va se passer à quel
moment?
M. JEAN TRUDELLE:
Je vais demander à monsieur Saint-Laurent de répondre
à la question.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Saint-Laurent.
M. BRUNO SAINT-LAURENT:
Disons qu'actuellement, les plans sont vraiment de... bon,
déjà, actuellement, on fait ça sur le tracé actuel de
notre gazoduc. On rencontre les gens des municipalités, les
pompiers, les policiers. On leur explique les risques et les
conséquences du gazoduc et on leur demande, on essaie
d'établir un contact pour voir s'il y a des contraintes.
A ce jour, sur le tracé existant du gazoduc de Gazoduc
TQM, personne ne nous a souligné rien. Par contre, on ne
vérifie pas leur plan d'urgence en détail, bien sûr,
si c'est effectivement le cas.
Dans le cas de ce tracé-là, on prévoit faire
ces rencontres-là à l'automne 98, avant que le gazoduc soit
mis en service, pour établir ces contacts-là. Et c'est
une chose qu'on va faire de façon régulière, annuellement,
rencontrer les gens, pas nécessairement les pompiers, les
policiers à chaque fois, mais au moins les responsables des
mesures d'urgence des municipalités, de façon à s'assurer
qu'ils gardent en mémoire ces informations-là et essayer de
collaborer avec eux autres, dans toute la mesure du possible, pour
assurer une sécurité advenant une situation d'urgence.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce qu'on peut dire, il y a quarante-deux (42)
municipalités de concernées, est-ce qu'on peut dire que,
comme pour la mise à jour des inventaires des espèces
végétales, cette action peut être un
bénéfice marginal du projet?
M. BRUNO SAINT-LAURENT:
Disons qu'effectivement, c'est sûrement une chose qui
peut aider à les inciter à développer des mesures un
peu plus avancées.
D'ailleurs, en passant, on ne vise pas nécessairement
uniquement les municipalités concernées, parce que souvent
dans ces régions, bien sûr, c'est des pompiers
volontaires mais il y a beaucoup d'entraide entre les
municipalités. Donc, ça peut toucher d'autres
municipalités à proximité, qui sont invitées
à assister aux rencontres d'information qu'on fait.
Donc, plusieurs municipalités dans le même secteur
vont être informées de la présence du gazoduc, vont
avoir les plans pour savoir exactement où ils se situent dans
leur municipalité et ils pourront prévoir des plans de
collaboration entre eux autres pour mieux réagir.
LE PRÉSIDENT:
Voilà la réponse à votre question.
M. FRANçOIS GRAVEL:
Par contre, le promoteur a répondu qu'il ignorait le
nombre de municipalités étant aptes à intervenir,
mais est-ce que... le représentant du ministère de la
Sécurité publique, lui, ce qu'il nous a dit, c'est que
les municipalités n'étaient pas dans l'obligation. A ce
que je sache, le ministère de la Sécurité publique a
la responsabilité de l'animation et la promotion de la
planification des mesures d'urgence dans les municipalités.
Et est-ce qu'à sa connaissance, même s'il n'a pas le
chiffre exact, est-ce qu'il peut nous dire un ordre de grandeur?
Est-ce qu'on parle de 5 %, 10 %, 80 % des municipalités qui
auraient des plans d'urgence le long du tracé, qui sont
opérationnels?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Lapalme, avez-vous l'information?
M. FRANçOIS GRAVEL:
Un ordre de grandeur, monsieur le président.
M. ROBERT LAPALME:
Oui, monsieur le président, j'ai des informations
là-dessus. Les municipalités ont tous un plan d'urgence.
Pour les qualifier maintenant d'opérationnels ou pas, c'est une
autre chose. Je dirais que la très grande majorité des
municipalités n'ont pas un plan d'urgence opérationnel par
rapport à un risque qui n'avait pas été, jusqu'à
maintenant, évalué.
Les municipalités devront rendre leur plan
opérationnel, par rapport à ce risque-là, lorsqu'ils
auront été rencontrés et lorsqu'ils pourront les
modifier en conséquence. Mais présentement, au moment
où on se parle, la très grande majorité des
municipalités n'ont pas de plan opérationnel par rapport
à un bris de pipeline.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Cloutier.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Vous avez mentionné tantôt que le paysage rural
fonctionne souvent avec des pompiers volontaires ou la bonne
volonté de groupes ou d'associations. Et souvent, ces groupes-
là sont sous-équipés ou démunis au niveau des
équipements.
Est-ce que TQM prévoit ou envisage d'aider ces
municipalités ou ces groupes à s'équiper
adéquatement pour répondre à une situation d'urgence?
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur Saint-Laurent.
M. BRUNO SAINT-LAURENT:
Écoutez, on ne peut pas... c'est peut-être
difficile de répondre à la question. Bien sûr, on va
collaborer du mieux qu'on peut. Il y a sûrement des
évaluations qui peuvent être faites pour prêter de
l'assistance, financer certains équipements dans la mesure du
possible. C'est une chose à évaluer.
Par contre, comme je disais, on rencontre quand même,
sur le tracé actuel, les municipalités concernées et,
à ce jour, il n'y en a pas qui nous ont dit que ça pouvait
présenter des contraintes spécifiques, qui auraient besoin
d'équipements additionnels et d'aide financière. ça
n'a pas été exprimé. C'était plus vraiment
d'obtenir de l'information sur les aspects techniques du gazoduc et
le gaz naturel et ces choses-là.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Gravel.
M. FRANçOIS GRAVEL:
En dernière question, est-ce que le promoteur
considère que, avec ce qu'on connaît maintenant un petit
peu de l'état de préparation de nos municipalités,
à savoir qu'ils ne sont pas obligés d'avoir de plan
d'urgence qui, dans la majorité des cas, pour l'ensemble de
ces municipalités qui seraient visées sur le tronçon, qui
n'ont pas de plan d'urgence opérationnel, est-ce que le
promoteur considère que l'arrimage entre ces modalités
d'intervention, qu'il y a de prévues à l'intérieur de
son plan d'urgence et ceux des municipalités qui doivent
assurées la sécurité des citoyens, est fonctionnel?
LE PRÉSIDENT:
L'arrimage est fonctionnel, vous dites?
M. FRANçOIS GRAVEL:
Tout à fait. Est-ce que l'arrimage entre les structures,
le plan qu'ils nous déposent, est-ce qu'ils considèrent
que c'est un plan qui est fonctionnel, connaissant l'état de
préparation des municipalités?
LE PRÉSIDENT:
Oui, je comprends très bien.
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur Saint-Laurent.
M. BRUNO SAINT-LAURENT:
Je peux juste répéter qu'on va travailler de concert
avec ces organismes-là pour essayer de le rendre le plus
fonctionnel possible. Je ne peux pas prendre d'engagement pour les
municipalités. Je ne peux pas savoir, à ce jour. Le
tracé est à finaliser, on n'a pas rencontré ces gens-
là, je ne peux pas vraiment quantifier ou évaluer cette
situation-là actuellement.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Lapalme, avez-vous des commentaires?
M. ROBERT LAPALME:
Le commentaire que j'aurais à rajouter, c'est que le
problème qui est posé, ici ce soir, parle de pipeline.
C'est un problème tout à fait similaire et même de
plus grande amplitude ou, à tout le moins, de plus grande
fréquence qui peut se poser pour le transport des matières
dangereuses par voie ferroviaire dans la région.
Les municipalités ne sont pas mieux ou moins bien
équipées pour faire face à des accidents arrivant avec
ces matières dangereuses là et qui sont, par voie
ferroviaire, à une probabilité ou une fréquence
beaucoup plus grande que par pipeline, ne sont pas mieux
équipées ni moins bien équipées.
Et là, ce soir, on a dans le cas du pipeline des
propositions, qui sont d'ailleurs dans l'étude d'impact,
à l'effet de rencontrer les municipalités et essayer de
s'entendre avec elles pour la meilleure façon d'intervention.
C'est évident que pour beaucoup de municipalités
rurales qui fonctionnent avec des pompiers volontaires, comme on l'a
mentionné, les ressources peuvent s'avérer très
limitées pour certains incidents, que ce soit des incidents de
pipeline ou des incidents de transport de matières dangereuses
par convoi ferroviaire. Et donc ça implique, pour l'organisme qui
fait ce transport-là, effectivement d'avoir des équipes
d'intervention qui peuvent se rendre rapidement sur les lieux, le
plus rapidement possible.
LE PRÉSIDENT:
Mais est-ce que vous avez une opinion sur la question de
monsieur Gravel concernant le caractère fonctionnel d'un plan de
mesures d'urgence, qui repose sur la délégation d'actes
à des tiers qui ne seront pas contrôlés par
l'unité responsable, si vous voulez?
M. ROBERT LAPALME:
A première vue, ce que je vois qui peut être
fonctionnel, si effectivement ces rencontres-là ont lieu avant
la construction et l'opération du pipeline - je l'avais
mentionné tantôt - c'est le périmètre
d'évacuation initial, qui est de sept cent quarante (740)
mètres dans le cas d'un bris, d'une rupture totale du pipeline.
C'est vraiment, en premier avis, ce qui pourrait être
fonctionnel.
En ce qui a trait au restant des interventions, dont notamment
si à l'intérieur de ce périmètre-là, par
exemple, où si on demeure plus de trente secondes, on peut
être brûlé au deuxième degré, s'il y a des
bâtiments qui, par exemple, pourraient contenir des
matières dangereuses, des réactions à chaîne
qu'on pourrait dire, je pense que les moyens locaux pourraient
être rapidement assez limités. Et là, on devient
moins fonctionnel, effectivement.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Paré.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Oui. Je m'adresse à la fois au promoteur, peut-être
en demandant à monsieur Trudelle de mettre spécifiquement
le chapeau de Gaz Métropolitain, puis peut-être aussi
à monsieur Lapalme au niveau de la Sécurité publique.
Il passe déjà un gazoduc de Gaz Métropolitain
à proximité de l'emprise proposée, du moins sur une
grande partie du parcours. Comment ça se passe en ce moment? Est-ce
que les municipalités ont des plans d'urgence concernant
d'éventuels accidents à des gazoducs? Comment ça a
été développé? Comment c'est mis en oeuvre?
Comment c'est suivi?
M. JEAN TRUDELLE:
Écoutez, à chaque fois qu'on implante le gaz naturel
dans une nouvelle région... et on en a fait beaucoup dans les
dernières années, on a ouvert, on a amené le gaz
naturel en Abitibi, région de Val d'Or, Amos, on est
allés en Beauce l'an passé, on est allés à
Tremblant, et puis à chaque fois qu'on implante le gaz naturel
dans une nouvelle municipalité, il y a les équipes de
formation de Gaz Métropolitain qui passent avant la construction
ou, à tout le moins, avant la fin de la construction pour
former les pompiers, les policiers. Et puis ils viennent faire des
stages de formation pour leur montrer les caractéristiques du
gaz naturel, savoir comment réagir en cas de fuite, en cas
d'urgence, et on les met à contribution dans ces cas-là.
Donc, c'est un petit peu dans le même esprit qu'on parle
ce soir. C'est qu'il y a de la formation qui est faite auprès
des corps policiers et pompiers.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Si je peux poursuivre, ce que j'aimerais savoir, dans la
mesure du possible - je prends au hasard différents feuillets,
la Municipalité d'Eastman, la Municipalité de Shefford,
celle de Stukely où il semble passer actuellement une emprise -
est-ce que ces municipalités-là ont des plan d'urgence face
à des accidents de gazoduc?
M. ROBERT LAPALME:
Les plans de mesures d'urgence de chacune de ces
municipalités-là n'ont pas été examinés pour
savoir s'ils avaient des provisions spécifiques pour les
gazoducs. Ce que je peux vous dire, sans risque de me tromper,
c'est qu'au moins les trois quarts, si ce n'est pas plus que 90 %,
n'en ont sûrement pas. Il s'agit juste de se rappeler le Lac
Saint-Jean l'an passé, la majorité des municipalités
n'avaient pas de provisions pour les inondations.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Donc, ce que la Commission peut peut-être en comprendre,
c'est qu'il y a des intentions qui sont manifestées, il y a des
prises de conscience qui sont exprimées, mais que
l'expérience tendra à montrer qu'au niveau de la mise en
oeuvre, le suivi peut faire défaut. Est-ce que c'est ça que je
dois comprendre de vos propos, monsieur Lapalme?
M. ROBERT LAPALME:
Non. Ce qu'on doit comprendre de mes propos, c'est que
lorsqu'il y a eu passage précédent d'un gazoduc, il n'y
avait pas eu aucune préoccupation par rapport à la
planification des mesures d'urgence; alors que cette fois-ci, il y
en a une.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
D'accord. Je pense que c'est important comme précision.
Merci.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Gravel, est-ce que ça complète vos questions?
M. FRANçOIS GRAVEL:
ça complète, monsieur le président, merci.
LE PRÉSIDENT:
Merci. Alors, ça met fin à notre soirée. Merci de
votre patience et de votre endurance. Bonne nuit à tous.
***********************************
Je, soussignée, LISE MAISONNEUVE, sténographe
officielle, certifie sous mon serment d'office que les pages ci-
dessus sont et contiennent la transcription exacte et fidèle des
notes sténographiques prises au moyen du sténomasque, le
tout conformément à la loi.
Et, j'ai signé:
__________________________
LISE MAISONNEUVE, s.o.
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