Bureau d'Audiences Publiques sur l'Environnement

Séance tenue le 19 juin 1997
                      BUREAU D'AUDIENCES PUBLIQUES 
                           SUR L'ENVIRONNEMENT 
      ÉTAIENT PRÉSENTS:    M. CAMILLE GENEST, président 
                           M. CHARLES CLOUTIER, commissaire 
                           M. JEAN PARÉ, commissaire
                            AUDIENCE PUBLIQUE 
                 SUR LE PROJET DE PROJET DE PROLONGEMENT 
                             DU GAZODUC TQM 
                      DE LACHENAIE À EAST HEREFORD 
                             PREMIÈRE PARTIE 
                                VOLUME 4 
                  Séance tenue le 19 juin 1997, à 19 h 
                       Hôtel le Castel de l'Estrie 
                           901, rue Principale 
                                 Granby 
TABLE DES MATIÈRES 
SÉANCE DU 19 juin 1997 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1 
MOT DU PRÉSIDENT . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1 
LE PRÉSIDENT:. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1 
REQUÉRANTS: 
      JEAN GIRARD et NICOLE BESSETTE . . . . . . . . . . . . . . .7 
PRÉSENTATION DU PROMOTEUR. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 18 
REPRISE DE LA SÉANCE . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 19 
DÉPùT DE DOCUMENTS . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 19 
PÉRIODE DE QUESTIONS: 
      JEAN GIRARD et PIERRE RENAUD . . . . . . . . . . . . . . . 20 
      ROSE BOGO. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 42 
      AMALIO ZURI. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 53 
REPRISE DE LA SÉANCE . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 61 
PÉRIODE DE QUESTIONS: 
      DENISE BRODEUR . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 62 
      GILLES TOUSIGNANT. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 78 
      LUC HÉROUX . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 86 
      CHRISTIANE LAURENDEAU. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 92 
      NORMAND BENOšT . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .100 
      JEAN GIRARD et PIERRE RENAUD . . . . . . . . . . . . . . .108 
      EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL . . . . . . . . . . . . . . . . . .121 
      FRANçOIS GRAVEL. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .133 



                       SOIRÉE DU 19 JUIN 1997 
                          MOT DU PRÉSIDENT 
LE PRÉSIDENT: 
      Mesdames et messieurs, bienvenue à cette première 
partie de l'audience publique portant sur le projet de prolongement 
du Gazoduc TQM de Lachenaie à East Hereford. 
      Mon nom est Camille Genest et je présiderai cette 
commission d'enquête qui a la responsabilité de 
réaliser le mandat confié au BAPE par le ministre de 
l'Environnement et de la Faune, monsieur David Cliche. Cette 
Commission est également formée de monsieur Charles 
Cloutier, à ma droite, et de monsieur Jean Paré, à ma 
gauche. 
      Je précise que les membres de cette Commission ont 
été assermentés devant un juge de la Cour 
supérieure et se sont engagés à respecter le Code de 
déontologie du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. 
      Je vous fais maintenant la lecture du mandat de la Commission. 
Alors il s'agit d'une lettre adressée à monsieur André 
Harvey, président du Bureau d'audiences publiques sur 
l'environnement par le ministre David Cliche: 
      "Monsieur le président, 
      En ma qualité de ministre de l'Environnement et de la 
Faune et en vertu des pouvoirs que me confère le troisième 
alinéa de l'article 31.3 de la Loi sur la qualité de 
l'environnement, je donne mandat au Bureau d'audiences publiques sur 
l'environnement de tenir une audience publique concernant le projet 
de prolongement du réseau de transport de gaz naturel entre 
Lachenaie et la frontière Québec - New Hampshire, afin 
d'alimenter le réseau Portland Natural Gas Transmission System 
par TQM et de me faire rapport de me faire rapport de ses 
constatations ainsi que de l'analyse qu'il en aura faite. 
      Le mandat du Bureau débutera le 9 juin 1997. Je joins 
à la présente les demandes d'audiences publiques qui m'ont 
été adressées concernant ce projet. Veuillez 
agréer, etc., David Cliche." 
      C'est donc en vertu de l'article 31.1 et suivants de la Loi sur 
la qualité de l'environnement que nous aurons à discuter 
ensemble et à faire l'analyse de ce projet. 
      Je vous explique brièvement la procédure d'examen et 
d'évaluation des impacts. Alors d'abord, avant l'intervention du 
BAPE, le promoteur présente brièvement son projet dans un 
avis de projet. Par la suite, le ministre émet une directive qui 
précise les éléments sur lesquels doit porter 
l'étude d'impact. 
      Le promoteur réalise l'étude d'impact. L'étude 
d'impact est soumise au Ministère qui doit, à ce moment-
là, présenter au promoteur des requêtes d'information 
additionnelle, selon le cas, auxquelles doit répondre le 
promoteur de façon satisfaisante. 
      Après la réponse du promoteur, le ministre émet 
un avis de recevabilité de l'étude d'impact. Tous ces 
documents sont déposés dans les centres de consultation et 
sont également disponibles à l'arrière de cette salle 
pendant toute la durée de l'audience. 
      Maintenant, quelle est l'intervention du BAPE? La période 
d'information et de consultation publique a débuté le 9 mai 
et se terminera le 23 juin. Des séances d'information se sont 
tenues à Pointe-aux-Trembles, Sainte-Julie, Granby, Magog et 
Coaticook du 26 mai au 4 juin. 
      Nous sommes maintenant rendus à l'audience publique. 
Celle-ci se divise en deux (2) parties. La première a pour but 
d'obtenir toute l'information pertinente à la réalisation 
du mandat et la deuxième est réservée pour l'audition 
des mémoires. 
      Nous avons quatre (4) requérants d'audience: monsieur Paul 
Mayer, qui est président de la Société des Amis du 
parc régional de Pointe-aux-Prairies; monsieur Michel-Robert 
Hébert, vice-président réglementation et marketing de 
Gazoduc TQM;  monsieur John Burcombe du mouvement Au Courant, et 
madame Nicole Bessette et monsieur Jean Girard qui ont 
présenté conjointement une demande. 
      Nous avons convenu que le promoteur Gazoduc TQM ayant 
présenté une requête d'audience publique sera, pour 
les fins des communications et la tenue de l'audience, 
considéré uniquement comme promoteur. 
      Le mandat du Bureau est d'une durée de quatre (4) mois et 
le rapport du Bureau devra être remis au ministre de 
l'Environnement et de la Faune le 9 octobre prochain, et le ministre 
devra le rendre public dans les soixante (60) jours suivants. 
      Les recommandations du ministre seront transmises au Conseil 
des ministres avec les documents qu'il juge pertinents. Le Conseil 
des ministres sera appelé à prendre une décision sur 
le projet. 
      Le BAPE est un organisme autonome qui relève directement 
du ministre de l'Environnement et de la Faune, et qui a pour fonction 
de tenir des enquêtes et des audiences publiques sur les projets 
qui lui sont confiés. 
      J'aimerais vous présenter les personnes qui assistent la 
Commission. Madame Solanges Hudon et madame Danielle Paré, qui 
sont analystes. Le secrétaire de la Commission en arrière, 
monsieur Richard Daigle, qui est assisté de madame 
Hélène Marchand. 
      L'organisation logistique et technique est assurée par les 
services techniques du ministère des Relations avec les citoyens 
et l'Immigration. À l'organisation logistique, monsieur Daniel 
Moisan; le technicien du son est monsieur Jean Métivier; la 
sténotypie française est assurée par madame Lise 
Maisonneuve et la sténotypie anglaise par madame Elizabeth 
Robinson. 
      Vous trouverez à l'arrière de la salle un service de 
traduction simultanée du français vers l'anglais et de l'anglais 
vers le français. Tout ce qui est dit en audience est enregistré 
et les transcriptions version anglaise et version française seront 
disponibles dans les centres de consultation environ une semaine 
après la fin de la première partie de l'audience. 
      Il y a cinq (5) centres régionaux de consultation: à 
la Bibliothèque de Coaticook; à la Bibliothèque 
Memphrémagog de Magog; à la Bibliothèque municipale de 
Sainte-Julie; à la Bibliothèque municipale de Granby et 
à la réception du Centre communautaire Roussin à 
Pointe-aux-Trembles. 
      De plus, les documents de la Commission peuvent être 
consultés au bureau permanent du BAPE à Québec et 
à Montréal, ainsi qu'à la bibliothèque centrale 
de l'Université du Québec à Montréal. Vous pouvez 
obtenir les coordonnées de ces centres de consultation à 
l'arrière de la salle. 
      Pour toute information supplémentaire, vous pouvez 
rejoindre la Commission au BAPE au numéro: 1-800-463-4732. 
      Nous avons invité des porte-parole de ministères et 
d'organismes. Ils se joindront à nous pour les séances 
publiques et ils seront disponibles selon les questions et selon les 
régions, à la demande de la Commission. 
      J'inviterais maintenant les personnes-ressources de ce soir 
à se présenter, s'il vous plaŒt. 
M. JACQUES MICHAUD: 
      Bonsoir, monsieur le président. Mon nom est Jacques 
Michaud. Je suis le porte-parole du ministère de l'Environnement 
et de la Faune. Je fais partie de la Direction des évaluations 
environnementales des projets en milieu terrestre. Je remplace 
Jacques Alain qui a dû s'absenter. Et mon collègue est de 
la Direction régionale de la Montérégie, monsieur 
Hervé Dubé. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci. 
M. GILLES BOULIANE: 
      Bonsoir, monsieur le président. Mon nom est Gilles 
Bouliane du ministère des Ressources naturelles. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Bouliane. 
M. GILLES LACHAPELLE: 
      Bonsoir, monsieur le président. Mon nom est Gilles 
Lachapelle. Je suis du ministère des Transports, Direction Est 
de la Montérégie. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci. 
M. RICHARD LAPALME: 
      Monsieur le président, mon nom est Robert Lapalme et je 
suis pour le ministère de la Sécurité publique. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Lapalme, merci. 
      Les séances publiques de l'audience sont divisées en 
deux (2) parties. La première partie permet à la Commission 
et aux citoyens de s'informer sur le projet et d'obtenir toute 
l'information sur le projet et ses impacts. Ce n'est pas le moment 
d'exprimer son opinion, mais bien de solliciter toute l'information 
requise pour la deuxième partie. 
      Nous avons tenu déjà les 16, 17 et 18 juin, au Centre 
communautaire Roussin, trois (3) séances à Pointe-aux-
Trembles et nous tiendrons ici même, ce soir et demain, des 
séances à l'Hôtel Le Castel de l'Estrie à Granby. 
      Nous tiendrons également des séances les 25 et 26 
juin, à 19 h, à Magog dans la salle paroissiale Saint-Jean-
Bosco, ainsi que les 2 et 3 juillet, à 19 h, à East 
Hereford au Motel Le Montagnard. 
      La deuxième partie est prévue pour permettre aux 
citoyens de prendre position sur le projet. La Commission entendra 
l'opinion de tous ceux et celles qui le désirent. Les 
séances publiques de la deuxième partie de l'audience 
auront lieu les 28 et 29 juillet à Pointe-aux-Trembles, les 30 
et 31 juillet à Granby et les 4 et 5 août à Coaticook. 
      Au terme de la deuxième partie de l'audience publique, la 
Commission rédigera son rapport pour le ministre de 
l'Environnement et de la Faune. Ce rapport fait état des 
constatations, de l'analyse et des recommandations de la Commission 
concernant le projet à l'étude. La décision 
d'autoriser ou de refuser le projet appartient au Conseil des 
ministres sur recommandation du ministre de l'Environnement et de la 
Faune. 
      Je vais inviter maintenant les requérants de l'audience 
à venir présenter les motifs de leur demande d'audience. 
Une fois ces présentations faites, j'inviterais le promoteur 
à présenter son projet. 
      À la suite de cette présentation, nous prendrons une 
pause d'environ quinze (15) minutes et c'est à ce moment que 
j'annoncerai l'ouverture du registre, qui constitue en fait 
l'inscription des participants qui veulent poser des questions. Ce 
registre est disponible à l'arrière de la salle. 
      Au retour de cette pause, j'inviterai les gens inscrits à 
venir poser leurs questions dans l'ordre d'inscription au registre. 
      J'aimerais vous faire connaŒtre brièvement les règles 
de procédure à suivre en audience pour la bonne tenue de 
nos travaux. Le nombre de questions permises est de trois (3) par 
intervention, sans sous-question. Cette règle a pour but de 
permettre au plus grand nombre de participants possible de poser 
leurs questions. Vous avez la possibilité de vous 
réinscrire au registre pour des questions supplémentaires. 
      Nous demandons d'éviter les préambules aux questions. 
Les seuls préambules acceptés sont ceux qui sont 
indispensables à la compréhension de la question. Les 
commissaires peuvent intervenir en tout temps pour obtenir des 
informations additionnelles. 
      Toutes les questions du public doivent être adressées 
au président. Ceci s'applique également à toutes les 
réponses aux questions. Aucun échange direct ne devra se 
faire entre l'initiateur, les porte-parole et le public. 
      La Commission ne tolérera aucune forme de manifestation 
d'approbation ou de désapprobation, de remarque 
désobligeante, de propos diffamatoire ou d'attitude 
méprisante. La meilleure façon de favoriser les débats 
sereins est de respecter nos règles. Les questions sont 
permises, mais pas les accusations. Respecter nos règles 
constitue la meilleure façon d'éviter les poursuites en 
dommages. 
      Les questions qui ne peuvent être répondues 
immédiatement doivent l'être le plus tôt possible. Si 
la réponse ne peut être donnée immédiatement, la 
Commission se chargera de l'obtenir lors d'autres séances ou 
encore par écrit et ces réponses feront partie du dossier 
et seront disponibles dans les centres de consultation. 
      Dans la mesure du possible, tous les documents 
déposés lors des séances sont envoyés dans les 
centres de consultation la semaine suivante. Si certaines 
informations ou documents demandés sont considérés 
comme confidentiels par la personne qui doit les déposer, elle 
doit en faire part à la Commission au moment où celle-ci en 
fait la demande. Si la Commission le décide, cette information 
doit lui être remise avec la mention "confidentiel". 
      La Commission fixera une rencontre et entendra les 
représentations des personnes concernées quant aux 
allégations de préjudice qui pourrait être encouru. La 
Commission rendra ensuite une décision écrite à 
l'effet de rendre publique en tout ou en partie, ou de ne pas rendre 
publique l'information. 
      Les personnes concernées bénéficieront d'un 
délai pour réagir à cette décision, à la 
suite de quoi l'information sera rendue publique en tout ou en 
partie, ou sera renvoyée à la personne qui l'a fournie, 
sans que la Commission en tienne compte dans ses travaux. 
      Le participant qui désire déposer un document ou 
donner une information lors de l'audience publique, mais qui a des 
doutes quant à la nature confidentielle de ces informations, 
peut s'adresser au secrétaire de la Commission qui se chargera 
de vérifier auprès de la Commission. 
      Je vous rappelle qu'il est interdit de fumer dans cette salle. 
      Le ministre de l'Environnement et de la Faune a reçu une 
requête d'audience publique de la part de monsieur Paul Mayer 
qui est président de la société Les Amis du parc 
régional de Pointe-aux-Trembles. Alors cette requête porte 
essentiellement sur la qualité de la conservation de la flore et 
de la faune dans le parc-nature de la Communauté urbaine de 
Montréal. 
      "À Montréal [dit la requête], le prolongement du 
gazoduc traverserait une partie importante de ce parc situé dans 
le quartier de Pointe-aux-Trembles." 
      Le ministre a reçu une requête de la part de monsieur John 
Burcombe du Mouvement Au Courant qui souligne l'intérêt de 
la tenue d'une audience publique "car plusieurs [dit le texte] de nos 
inquiétudes et de nos questions n'ont pas été 
répondues lors des réunions d'information." 
      Et le Mouvement Au Courant souligne un certain nombre de 
questions à traiter qui sont les suivantes: "Le gazoduc passera 
près de notre résidence..." pardon, je me suis trompé, 
je suis en train de vous lire la troisième requête. Alors 
je vais y revenir, c'est la requête que nous avons reçue cet 
après-midi de madame Nicole Bessette et monsieur Jean Girard. 
      Donc la requête du Mouvement Au Courant: 
      "Par la présente, le Mouvement Au Courant demande la tenue 
d'une audience publique afin d'examiner et d'évaluer la 
justification du projet de gazoduc et ses impacts sur l'environnement 
biophysique, social et économique. L'intérêt du 
Mouvement Au Courant dans ce dossier découle de ses buts 
principaux, soit de veiller à l'utilisation rationnelle des 
ressources et de promouvoir la participation publique dans les 
processus décisionnels. 
      Nous aurons des questions à poser sur la place du gazoduc 
dans les réseaux actuels et futurs de transport du gaz naturel 
et sur l'arrimage entre les diverses autorisations requises, 
notamment celle de l'Office national de l'énergie et de la 
Régie de l'énergie, ainsi que de la Commission de 
protection du territoire agricole du Québec." 
      Alors donc, il s'agit de la deuxième requête 
présentée par le Mouvement Au Courant. Et nous avons reçu 
de la part du cabinet du ministre une troisième requête qui 
est faite par madame Nicole Bessette et monsieur Jean Girard qui, je 
crois, sont ici ce soir, et que j'inviterais à venir en avant 
pour faire la lecture de leur lettre de requête, s'il vous 
plaŒt. 
M. PIERRE RENAUD: 
      Monsieur le président, bonsoir! Messieurs les 
commissaires! Mon nom est Pierre Renaud, je suis avocat, ancien 
commissaire du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement et je 
représente ici madame Nicole Bessette et Jean Girard. 
      Je ne sais pas si je dois en faire une lecture complète 
tel que vous l'avez demandé ou si je résume en quelques 
mots? Quel est votre choix? 

LE PRÉSIDENT: 
      Je vous laisse le choix, maŒtre. 
M. PIERRE RENAUD: 
      Alors je résume ça. Alors il y a trois (3) points 
importants que monsieur Girard se soucie vis-à-vis la 
construction de ce nouveau gazoduc, dont le premier et le plus 
important est l'aspect sécuritaire. Alors, bien entendu, nous 
aurons l'occasion tantôt de poser des questions sur cet aspect 
et de le définir plus avant. 
      Le deuxième aspect en est un de propriété 
privée. Alors, bien entendu, le gazoduc va passer sur la 
propriété de monsieur Girard et il serait important de 
savoir comment l'entreprise entend exproprier, prendre une servitude, 
enfin comment elle entend procéder pour donner une juste valeur 
à cette propriété. 
      La troisième facette si on veut est celle d'un nouveau 
tracé. Je pense qu'il y a possibilité de permettre un 
nouveau tracé près de la résidence de monsieur Girard 
et c'est sans doute ce que nous allons regarder tantôt avec le 
promoteur à savoir s'il y a possibilité de tasser, de faire 
suivre un nouveau tracé à ce gazoduc. 
      Alors ce sont ici les trois (3) requêtes de monsieur 
Girard et madame Bessette qui ont été faites au ministre de 
l'Environnement et de la Faune, monsieur David Cliche. Merci. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci, monsieur Girard, merci maŒtre Renaud. 
      J'inviterais maintenant l'initiateur du projet et son principal 
représentant, monsieur Jean Trudelle, à nous présenter 
ses collaborateurs et à exposer le projet du promoteur. 
                      PRÉSENTATION DU PROMOTEUR 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Merci, monsieur le président. Alors je vais procéder 
à la présentation du panel avec l'aide de cette 
acétate qui expliquera les rôles de chacun dans 
l'élaboration du projet. 
      Alors il s'agit du Gazoduc TQM dont les deux (2) actionnaires 
sont Trans Canada PipeLines, TCPL à 50 %; GMi, Gaz 
Métropolitain  à 50 %. 
      Alors TQM, c'est le propriétaire de l'ouvrage et aussi 
l'exploitant. En termes contractuels, c'est le maŒtre d'ouvrage, 
c'est la personne morale propriétaire de l'ouvrage et aussi 
l'exploitant représenté à ma droite par monsieur Bruno 
Saint-Laurent. 
      Vous avez ensuite GMi ou Gaz Métropolitain qui est le 
mandataire. En termes toujours contractuels, c'est le maŒtre 
d'ouvrage délégué. C'est la personne morale recevant 
du maŒtre d'ouvrage en tout ou en partie les pouvoirs pour accomplir 
les actes juridiques. Alors représenté par moi-même. 
      Nous avons ensuite la firme Janin et coentreprise SL-NS pour 
SNC-Lavalin -National State. Ce sont les gestionnaires. Alors la 
firme Janin est le gestionnaire du projet pour le gazoduc alors que 
la coentreprise SNC-Lavalin - National State sera le gestionnaire du 
projet de poste de compression à Lachenaie. Donc c'est le maŒtre 
d'oeuvre, c'est la personne morale qui réalise l'ouvrage pour le 
compte du maŒtre d'ouvrage délégué, 
représenté à ma gauche par monsieur Gilles Barbeau. 
      Et ensuite, vous avez les divers consultants, qui sont les 
principaux, monsieur Urgel Delisle & Associés; Poisson Bazinet & 
Associés qui s'occupent des négociations de droit de 
passage; monsieur Urgel Delisle et Associés s'occupent des 
études environnementales, de tracé et des approbations; la 
firme Johnson Vermette, ingénieurs-conseils qui s'occupe du 
design et de l'arpentage. 
      Et les entrepreneurs en construction qui seront choisis pour 
construire l'ouvrage, ce sont les exécutants. En termes 
contractuels toujours, les sous-contractants, qui sont des 
consultants ou entrepreneurs exécutant des activités 
spécifiques reliées à leur domaine d'expertise. Et 
nous avons sur le panel, à mon extrême gauche, monsieur 
Urgel Delisle. 
      Je vais vous présenter maintenant les personnes-ressources 
en commençant à ma gauche, à l'arrière: monsieur 
Claude Veilleux de la firme Urgel Delisle & Associés; monsieur 
Normand Gauthier du Groupe Cartier; docteur Alp de la firme Bovar 
Environmental qui a réalisé l'étude de risque; 
monsieur Émile Bérubé de la firme Janin, monsieur 
René Brousseau de Gaz Métropolitain; monsieur André 
Poisson de la firme Poisson Bazinet & Associés; et madame Sophie 
Brochu de Gaz Métropolitain. 
      Nous allons procéder à la présentation du projet 
en débutant par un énoncé de politique global pour 
souligner l'importance du projet pour TQM, Gaz Métropolitain et 
pour le Québec. Cet énoncé sera fait par madame Sophie 
Brochu. Il sera suivi par une présentation globale du projet qui 
sera faite par monsieur Urgel Delisle. 
      Alors je laisse la parole à madame Brochu. 
MME SOPHIE BROCHU: 
      Bonsoir, monsieur le président, bonsoir, messieurs les 
commissaires! Alors comme le disait monsieur Trudelle, mon nom est 
Sophie Brochu et je suis responsable du développement des 
affaires chez Gaz Métropolitain. 
      Je tiens tout d'abord à vous remercier de 
l'opportunité qui nous est offerte ce soir de vous parler sous 
toutes ses coutures d'un projet qui est important pour Gazoduc TQM, 
pour Gaz Métropolitain en tant qu'actionnaire de Gazoduc TQM et 
pour Gaz Métropolitain en tant que distributeur de gaz naturel. 
      Vous constaterez qu'il s'agit ici d'un projet qui contribue au 
développement énergétique du Québec et qui 
s'inscrit dans la foulée de la récente politique 
énergétique que nous nous sommes collectivement donnés 
à l'automne dernier. 
      D'entrée de jeu, ce projet s'avère stratégique 
pour un certain nombre de raisons. Tout d'abord, il importe de 
souligner qu'actuellement, les paramètres opérationnels 
garantis par le transporteur de gaz naturel à partir de l'Ouest 
canadien, TCPL, les paramètres opérationnels garantis donc 
au poste de Sabrevois en Estrie restreignent la desserte des clients 
de cette région et, du coup, le développement des 
marchés futurs. 
      Compte tenu de cette déficience, Gaz Métropolitain 
doit régulièrement interrompre temporairement un certain 
nombre de ses clients, la plupart du temps en période d'hiver. 
La conversion d'utilisateurs potentiels de même que 
l'implantation de nouvelles industries s'en trouvent évidemment 
d'autant limitées. 
      La présence du gazoduc ici proposé viendra donc 
répondre à un besoin des consommateurs actuels dans la 
région de l'Estrie et poser, nous le croyons, une assise solide 
pour le développement à plus long terme. 
      À titre d'exemple, la firme Magnola a déjà 
laissé entendre qu'elle s'apprêtait à investir cinq 
cent cinquante millions de dollars (550 M$) pour une usine 
d'extraction de magnésium. Il y a également J.M. Asbestos 
qui convertirait ses installations au gaz naturel. Ce ne sont là 
que quelques exemples. 
      La présence du gazoduc permettra évidemment de 
desservir de nouveaux marchés au besoin par l'ajout de 
compression. Bref, en améliorant la qualité du service 
gazier, Gaz Métropolitain et Gazoduc TQM souhaitent offrir 
à l'ensemble de la clientèle gazière 
québécoise une meilleure sécurité 
d'approvisionnement. 
      Du côté américain, depuis maintenant cinq (5) 
ans, Gaz Métropolitain travaille activement en collaboration 
avec un consortium international pour la construction d'un gazoduc en 
remplacement de la ligne Montréal-Portland, laquelle retourne au 
transport du pétrole à la fin de 1998. Et c'est 
précisément pour cette raison qu'il est de première 
importance que le gazoduc ici proposé soit mis en service 
dès novembre 1998. 
      Pour les clients américains qui, en dépit de la 
conversion de cette ligne, pourront maintenir leur approvisionnement 
en énergie propre, économique et compétitive, la 
sécurité d'approvisionnement trouve tout son sens dans 
l'extension proposée par Gazoduc TQM vers PNGTS. 
      Pour vous donner une idée de l'ampleur des besoins des 
consommateurs américains et du caractère stratégique 
que revêt cette infrastructure, je peux vous dire 
qu'aujourd'hui, 94 % de la capacité potentielle du gazoduc sur 
la portion américaine est d'ores et déjà 
contractée et ce, à long terme. 
      Par ailleurs, en revenant au Québec, il importe de 
souligner que les bénéfices de ce projet ne se limitent pas 
à la région de l'Estrie. Le gazoduc proposé vient en 
effet boucler par l'est la Ville de Montréal, ce qui permettra 
un meilleur approvisionnement des grandes entreprises localisées 
dans cette région. De même, ce bouclage pourrait à 
terme favoriser la venue possible d'un projet de 
cogénération et stimuler encore davantage le 
développement économique de Montréal. 
      C'est entre autres pour cette raison que le groupe de travail 
sur la relance de Montréal, dans son rapport au sommet socio-
économique à l'automne dernier, a priorisé et 
appuyé la réalisation du projet dont on parle aujourd'hui. 
      Finalement, certains d'entre vous auront sans doute entendu 
parler du concept de plaque tournante. Pour Gaz Métropolitain 
comme pour Gazoduc TQM, un large pan du développement de 
l'industrie gazière québécoise s'articule autour de ce 
concept. 
      Actuellement, Gaz Métropolitain et TQM, actuellement 
l'industrie gazière québécoise, opèrent à 
l'extrémité du gazoduc trans-canadien avec toutes les 
contraintes que cela suppose. Avec l'extension du Gazoduc TQM vers 
PNGTS, nous bénéficierons d'une intégration 
névralgique aux infrastructures gazières nord-
américaines. Cela favorisera d'autant l'optimisation des outils 
de transport et de stockage mis à contribution et ce, au plus 
grand bénéfice de l'ensemble de la clientèle 
gazière québécoise. 
      En outre, la venue prochaine du gaz extrait au large de l'Œle 
de Sable pourra, en 1999, bénéficier de l'existence de 
l'infrastructure ici proposée pour rejoindre les marchés du 
nord-est américain. Nous aurons alors complété le 
carrefour énergétique qu'aspire à devenir le 
Québec au tournant du siècle. 
      Nous cherchons à quitter la vocation d'être la 
dernière station au bout de la rame de métro pour devenir 
un peu la gare de triage qui va pouvoir bénéficier 
d'approvisionnement au confluent de plusieurs systèmes de 
transport. 
      Vous savez également que la politique 
énergétique rendue publique par le ministre des Ressources 
naturelles en novembre 1996 s'intitule: "L'énergie au service du 
Québec, une perspective de développement durable". Il n'est 
pas étranger que le projet de gazoduc ait reçu l'appui du 
gouvernement dans le cadre de cette politique. Notre projet s'inscrit 
résolument dans une perspective de développement durable. 
Il répond aux besoins de consommateurs québécois et 
américains, clients actuels comme ceux de générations 
futures. 
      Les investissements contemplés de quelque deux cent 
soixante-sept millions de dollars (267 M$) consolideront et 
généreront de nombreux emplois directs et indirects. Le gaz 
naturel est reconnu comme l'énergie de transition vers le 
développement durable. Son utilisation engendrera le 
déplacement de produits polluants et contribuera ainsi à 
l'atteinte des objectifs québécois au chapitre des 
émissions de gaz à effet de serre. 
      Monsieur le président, messieurs les commissaires, le 
projet que nous vous proposons renforce le réseau existant de 
Gaz Métropolitain en Montérégie et en Estrie. Il 
favorise la relance de l'économie de Montréal et il 
répond à une demande croissante. 
      Il assure une meilleure desserte des consommateurs gaziers du 
Québec, offre des opportunités de développement à 
long terme, améliore l'interconnexion de nos réseaux de 
transport d'énergie, en plus d'apporter une aide 
appréciable à la protection de l'environnement 
régional. 
      Pour toutes ces raisons, nous croyons que ce projet mérite 
d'être endossé et nous ne demandons pas mieux que de 
répondre à vos questions pour vous en convaincre. Nous 
sommes bien conscients que plusieurs intervenants auront des 
interrogations et soyez assurés que nous donnerons le meilleur 
de nous-mêmes pour y répondre. Je vous remercie. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Je demanderais maintenant à monsieur Delisle de faire sa 
présentation globale de notre projet. 
M. URGEL DELISLE: 
      Bonsoir, monsieur le président! Bonsoir, messieurs les 
commissaires! Le projet de Gazoduc Trans-Québec et Maritimes, 
dont on veut faire la présentation ce soir la plus brève 
possible, traite, comme madame Brochu l'a dit précédemment, 
d'un gazoduc qui traverse une partie du Québec sur quelque deux 
cent treize (213) kilomètres. 
      Alors dans le cadre de cette présentation, nous voudrions 
vous faire toucher le projet et le promoteur, faire la justification 
brève du projet, élaborer quelque peu sur les impacts 
négatifs potentiels et résiduels, sur les impacts positifs 
reliés au projet, le calendrier des travaux et enfin 
présenter quelques mots sur le suivi. 
      Qui est TQM? Comme madame Brochu l'a présenté tout 
à l'heure, il s'agit d'un transporteur de gaz naturel qui oeuvre 
au Québec et dont les actionnaires sont Trans Canada PipeLines, 
un transporteur de gaz naturel à travers le Canada et le 
distributeur bien connu de gaz naturel au Québec, Gaz 
Métropolitain. 
      Le réseau de Gazoduc TQM s'étend de Saint-Lazare dans 
Vaudreuil-Soulanges, contourne la grande agglomération de 
Montréal du côté nord et longe la rive gauche du 
Saint-Laurent jusqu'à la hauteur de Saint-Augustin de-Desmaures 
près de Québec, pour traverser le fleuve via un tunnel 
sous-fluvial, et atteindre Saint-Nicolas. 
      Alors les points jaunes qui apparaissent sur la diapositive 
sont autant de points de distribution ou de postes de mesurage, si on 
veut, auxquels Gaz Métropolitain s'approvisionne pour alimenter 
ses clients commerciaux, industriels, résidentiels. 
      Les réseaux de Gaz Métropolitain illustrés en 
foncé servent à desservir le Saguenay - Lac-Saint-Jean, la 
Beauce et l'Estrie, Montérégie. 
      Le projet dont on parle évidemment, c'est le prolongement 
du réseau de Gazoduc TQM vers le réseau Portland Natural 
Gas Transmission System, PNGTS, et les principales justifications de 
ce projet sont le maintien de l'exportation du gaz naturel vers la 
Nouvelle-Angleterre d'une part, et d'autre part, l'augmentation du 
potentiel d'utilisation du gaz naturel au Québec en consolidant 
des réseaux existants de GMi, c'est-à-dire notamment sur 
l'Œle de Montréal, plus près de nous ici en Estrie, 
Montérégie par l'implantation d'un poste de mesurage à 
la hauteur de Waterloo et, à moyen ou long terme, la 
consolidation de réseaux qui alimentent actuellement 
l'agglomération de Sorel-Tracy ou encore celle de Contrecoeur, 
notamment la sidérurgie qu'on y trouve. 
      Il y a également d'autres marchés potentiels tel 
celui de Coaticook, étant donné que le tracé 
envisagé passe à proximité de la Ville de Coaticook 
qui possède un parc industriel dynamique et qui ne peut pas 
compter actuellement sur le gaz naturel. 
      Quelques données techniques. Il s'agit d'un tuyau en 
acier, d'un diamètre de six cents dix (610) millimètres ou 
vingt-quatre (24) pouces de diamètre. Ce tuyau en acier est 
enfoui sur toute sa longueur, soit sur une distance de quelque deux 
cent treize (213) kilomètres à l'intérieur d'une 
emprise de vingt-trois (23) mètres, une emprise permanente. 
      Et pour assurer la construction de cet ouvrage, nous avons 
besoin d'espace temporaire de largeurs diverses selon les secteurs 
que l'on traverse, selon les obstacles à franchir et il y a, 
bien sûr, quelques structures hors sol sur lesquelles nous 
reviendrons ultérieurement dans cette présentation. 
      La méthodologie brièvement que nous avons suivie pour 
l'élaboration de ce projet consiste à identifier des points 
clés: une zone à l'étude, des corridors, des variantes 
de tracé, un tracé proposé et puis finalement ce qui 
nous permet de déboucher sur une illustration de tracé. 
      Alors si on regarde sur l'écran situé à gauche 
de la salle, monsieur le président, vous remarquerez sur le 
transparent, sur l'acétate, qu'il y a des cercles et des 
carrés. Alors le cercle situé à l'extrême gauche 
représente le point de branchement sur le réseau de Gazoduc 
TQM existant. C'est à ce point qu'il y aurait une station de 
compression pour assurer la pression nécessaire au transport du 
futur gazoduc. 
      À l'extrémité droite inférieure, à 
East Hereford, c'est le point qui constitue le point de chute vers le 
gazoduc PNGTS, c'est-à-dire la partie américaine du projet. 
      Plus ou moins au centre, il y a un autre cercle qui correspond 
à un point de branchement ou un poste de mesurage qui 
permettrait à Gazoduc TQM d'alimenter le réseau existant de 
Gaz Métro, réseau qui dessert les principales 
agglomérations de l'Estrie et de la Montérégie. Pour 
en nommer quelques-unes: Magog, Sherbrooke, Windsor, et de l'autre 
côté, un peu plus vers l'est: Saint-Hyacinthe, Acton Vale, 
Drummondville, Victoriaville, Princeville et la partie, si vous 
voulez, est de la région de l'amiante. 
      Les carrés sont soit des marchés potentiels à 
moyen et à court termes. Alors il y en a un qui est situé 
à proximité de la route 132 tout près du fleuve et 
c'est celui dont on parlait tout à l'heure pour alimenter Sorel-
Tracy, qui alimente Sorel-Tracy actuellement. Et l'autre 
légèrement vers l'est, il s'agit du réseau qui 
alimente actuellement la sidérurgie de Sidbec-Dosco à 
Contrecoeur. 
      Alors ces éléments clés constituent des points 
qui doivent être desservis ou qui constituent, si vous voulez, 
des éléments clés sur le futur gazoduc. Alors ces 
points clés étant connus, nous déterminons par la 
suite une zone d'étude dont la forme varie avec ces 
éléments clés, avec les éléments qu'on 
retrouve également dans cette zone d'étude, qui est 
déterminée en fonction de divers paramètres 
topographies, entre autres, les éléments naturels. 
      Alors c'est ainsi que dans le secteur ici entre Granby et puis 
Magog, la zone est relativement étroite étant donné 
qu'au nord de cette zone, il y a des montagnes comme le Mont Orford, 
le Mont Yamaska, alors qu'au sud, on retrouve les lacs 
Memphrémagog et Brome, alors que légèrement vers 
l'est, la zone s'élargit compte tenu qu'on ne fait pas face aux 
mêmes contraintes ou aux mêmes éléments naturels 
et ce qui nous donne plus de possibilité pour établir des 
corridors. 
      Entre Granby et Lachenaie, bien la zone est relativement 
grande, mais on trouve à l'intérieur de cette zone certains 
éléments dont il faut tenir compte, notamment les 
périmètres urbains et certaines montagnes comme le Mont 
Saint-Hilaire ou Rougemont. 
      Alors après analyse de la zone d'étude et des 
caractéristiques de cette zone, nous pouvons cartographier 
certains éléments dont il faut tenir compte. Alors comme je 
l'ai mentionné précédemment, ça peut être des 
montagnes, ça peut être des développements urbains, 
résidentiels, industriels, certains éléments 
fauniques, certains éléments de boisés, tel que 
concentration de vergers, érablières, etc. 
      Alors ça nous amène à déterminer des corridors 
et de comparer, d'analyser ces corridors, les comparer entre eux pour 
en choisir un de moindre impact. Et dans le cas qui nous concerne sur 
ce transparent, le corridor, si vous voulez, le plus au sud 
était celui qui a été retenu. Et à 
l'intérieur de ce corridor, nous avons considéré 
diverses variantes que nous avons de nouveau comparé entre elles 
pour choisir la variante de moindre impact, ce qui nous a permis de 
déboucher sur le tracé qui est présentement 
illustré à l'écran. 
      La coupe schématique qui apparaŒt maintenant sur l'autre 
écran donne une idée de la méthodologie 
générale qu'on utilise dans la construction d'un gazoduc et 
l'on se doit de protéger le sol arable qui constitue la 
matière première de toute agriculture quelle qu'elle soit. 
      Alors vous remarquerez qu'au-dessus de la tranchée et sous 
la zone d'entreposage du sol inerte, le sol arable a été 
enlevé pour être mis en andains, ce qui évite de 
contaminer les deux (2) types de sols. Et lorsque le gazoduc qui est 
sur le bord de la tranchée aura été soudé et 
vérifié, il sera descendu dans la tranchée par le 
tracteur sur chenille muni d'une flèche latérale et d'un 
contrepoids, et subséquemment, le sol inerte sera remis en place 
et le tout recouvert du sol arable pour conserver aux sols agricoles 
tout le potentiel qu'ils avaient avant le début des travaux. 
      Le camion rouge à l'extrémité droite de la diapo 
illustre les divers véhicules de service nécessaires pour 
transporter les travailleurs, assurer leur transport d'urgence si, 
malheureusement, un accident se produisait pour les véhicules de 
service tel que radiographie des soudures, etc. 
      Quelques impacts négatifs potentiels et résiduels en 
tenant compte des mesures de mitigation dans le milieu 
aménagé qui regroupe le milieu urbain, semi-urbain et bien 
sûr agricole. 
      Il y a la protection du sol arable; le maintien des 
activités de drainage en protégeant adéquatement les 
systèmes de drainage de surface et souterrains; les mesures de 
décompaction parce que le passage des machines est susceptible 
de créer de la compaction, mais en utilisant des méthodes 
adéquates, il y a possibilité de contrer cet impact 
négatif; le maintien en exploitation des chemins, des sentiers, 
des chemins de ferme bien sûr, et la restauration ou la remise 
en état des clôtures et autres infrastructures qu'on 
retrouve dans le milieu. 
      Alors une illustration ici de l'excavation de la tranchée 
avec le gazoduc déjà soudé. Et vous remarquerez en 
arrière-plan l'andain de sol arable qui a été 
décapé et qui a été séparé de la zone 
de sol inerte afin de protéger la ressource. 
      Une autre mesure de mitigation extrêmement importante dans 
le cas du drainage de surface, c'est la stabilisation des berges pour 
contrer les effets d'une érosion potentielle par la mise en 
place de mesures de protection de tapis de stabilisation. 
      Toute ferme possède des chemins de ferme qui sont 
absolument essentiels, particulièrement dans la saison de 
végétation, à l'exploitation de la ferme. Alors les 
travaux sont réalisés de façon à protéger et 
à maintenir ces chemins en opération et leur opération 
va être suspendue simplement quelques heures pour permettre 
l'excavation de la tranchée et, à ce moment-là, des 
mesures très spécifiques seront mises en place pour 
maintenir les opérations de la ferme. 
      Quelques impacts négatifs en milieu boisé. Il y a 
évidemment des peuplements de valeur. Il y a, bien sûr dans 
certains cas, la nécessité d'ouvrir un nouveau corridor, ce 
qui amène dans tous les cas de boisé des pertes de 
production, des pertes de productivité. 
      Alors Gazoduc TQM a mis en place un mode de compensation, qui 
tient compte non seulement de la perte de production mais 
également de la productivité à long terme en assurant 
une compensation pour les récoltes éventuelles qu'un 
producteur devrait s'attendre dans ses boisés. 
      Impacts négatifs concernant les plans d'eau. On doit 
traverser des cours d'eau majeurs, des cours d'eau 
intermédiaires, de petits cours d'eau et, selon les cours d'eau 
qu'on traverse, il y a des mesures exceptionnelles en fonction des 
éléments. On parle notamment de forage directionnel ou de 
traversée à sec. 
      Quant aux infrastructures, c'est-à-dire la traversée 
des routes, autoroutes, voies ferrées, égouts, aqueduc, 
nous avons également une méthode de forage horizontal qui 
nous permet de passer notamment sous les égouts et l'aqueduc, 
parce que ça va permettre aux municipalités 
généralement chargées de l'entretien de ces 
infrastructures de procéder à leur entretien, à leur 
construction. Quant aux routes elles-mêmes, bien, le forage 
directionnel permet de les traverser sans avoir d'impact sur la 
circulation elle-même, si sur l'infrastructure comme telle. 
      Alors la façon de le faire, c'est d'utiliser un genre de 
vilebrequin, qui consiste en un moteur muni d'une vis sans fin qui 
creuse à l'intérieur d'une gaine qu'on aperçoit en couleur 
jaune ou verte et ça va nous permettre de creuser une cavité 
sous l'élément à traverser, et dans le cas de la voie 
ferrée, bien on va laisser la gaine en place et on va glisser 
à l'intérieur de cette gaine le gazoduc. 
      Dans le cas de route et d'autoroute, bien on va souder le 
gazoduc après ladite gaine et on va retirer la gaine entraŒnant 
par le fait même le gazoduc dans la cavité ainsi 
créée. Alors la circulation va pouvoir s'effectuer 
continuellement pendant les travaux et l'infrastructure de la route 
sera préservée. 
      Quelques structure hors sol. Il y a, comme je l'ai 
mentionné précédemment, un poste de compression qui 
est prévue à Lachenaie pour assurer le débit à 
l'intérieur de la conduite. Il y a bien sûr quelques postes 
de mesurage, notamment à Waterloo, parce que TQM vend du gaz 
à Gaz Métropolitain, mais aime bien en connaŒtre les 
quantités afin de facturer adéquatement. Il y a des gares 
de raclage, vannes de sectionnement et panneaux indicateurs à 
chaque ligne de lot pour indiquer la position exacte du pipeline. 
      Alors cette illustration montre un poste de compression qui, 
dans ce cas-là, fonctionne à l'électricité. Alors 
vous avez en arrière-plan le poste électrique avec quelques 
petits bâtiments qui comprennent les contrôles 
électriques. Le bâtiment principal abrite un moteur 
électrique et une turbine. Et à l'intérieur de la 
clôture, tout est gravelé et il y a évidemment une 
certaine forme de tuyauterie de contrôle de vannes qui 
permettent de diriger les volumes de gaz aux endroits 
nécessaires. 
      En avant-plan, vous avez ce qu'on appelle une gare de raclage. 
Alors c'est un endroit où une partie de la canalisation est 
située hors sol. C'est à l'intérieur de ces gares de 
raclage qu'on insère des cochonnets de divers types, cochonnets 
électroniques pour effectuer diverses mesures sur le pipeline. 
Et c'est également là qu'on va insérer les cochonnets 
de nettoyage, si jamais on faisait des tests hydrostatiques et ce qui 
nous permettrait d'enlever l'eau dans la conduite, d'enlever 
l'humidité. 
      Et à l'extrémité droite de cette gare de 
raclage, il y a également présence de vannes. C'est 
l'équivalent d'une vanne de sectionnement. Des vannes de ce type 
sont installées sur la conduite à une fréquence 
variable, ce qui permet d'interrompre le débit de gaz advenant 
la nécessité de faire une réparation ou en cas 
d'urgence. 
      Alors quelques impacts positifs maintenant. Investissement de 
quelque deux cent soixante-dix millions de dollars (270 M$), ce qui 
va entraŒner la création de quelque quatre cents (400) emplois 
temporaires reliés à la construction et la création de 
huit (8) emplois permanents dans la région ici. 
      Fourniture de biens et services. Services de restauration, 
services d'ingénierie, de services professionnels, sans oublier 
les entrepreneurs qui vont fournir des services pour le 
déboisement, pour la remise en état, pour la fourniture 
d'appareils. 
      Il y a évidemment les taxes municipales et scolaires qui 
sont payées sur la valeur du tuyau aux quelque quarante-deux 
(42) municipalités que l'on traverse et il y a aussi un mode de 
compensation que Gazoduc TQM a mis en place afin de compenser les 
propriétaires touchés par le projet, non seulement pour la 
servitude mais également pour les pertes de récolte et 
autres inconvénients. 
      En termes d'échéancier, les études sont en cours 
depuis août 96 et devraient normalement être terminées 
en mai 98 pour l'obtention des permis nécessaires. 
L'ingénierie détaillée est en cours depuis mars et 
devrait être complétée en décembre de cette 
année. 
      La plupart des inventaires ont été faits et il en 
reste quelques-uns à faire, notamment sur les espèces 
à statut précaire, qui sont actuellement en cours et qui 
seront complétés au mois d'août. 
      Il y a une période d'appel d'offres qui est prévue 
pour janvier 98 avec une construction qui commencerait de façon plus 
ou moins intensive en février et qui se terminerait en octobre 
98, avec une période très intensive entre mai et octobre, 
en vue d'une mise en gaz le 1er novembre 98. 
      Et un dernier mot sur le suivi. Suivi pendant la construction. 
Il s'agit d'un suivi technique et environnemental avec des personnes 
possédant diverses connaissances dans le milieu agricole, 
forestier, environnemental. 
      Il y a également un suivi postconstruction, soit 
l'année après la construction et la deuxième 
année suivant ladite construction, une équipe d'entretien 
dont on a parlé précédemment pour assurer 
l'exploitation du réseau. Et maintenir les éléments 
assurant la sécurité du pipeline et, bien sûr, de la 
population qu'on trouve dans la région. 
      Alors voilà en quelques mots, monsieur le président, 
la présentation du projet. Je vous remercie. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Ceci complète notre présentation, monsieur le 
président. 
LE PRÉSIDENT: 
      Je vous remercie. Nous allons maintenant prendre une pause 
d'une quinzaine de minutes. J'annonce le registre maintenant ouvert. 
(PAUSE) 
                      ************************* 
(REPRISE DE LA SÉANCE) 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Trudelle, est-ce que vous avez des documents à 
déposer? 
                         DÉPùT DE DOCUMENTS 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Oui, monsieur le président. Nous avons des feuillets 
photos mosaïques à l'échelle 1:5 000 indiquant le 
reste des modifications de tracé pour l'ensemble du gazoduc, en 
quinze (15) copies. 
      Nous avons des tableaux indiquant la compilation des classes de 
potentiel de sols avec texte explicatif. 
      Nous avons le croquis de la traversée à sec des cours 
d'eau. 
      Nous avons le procès-verbal d'une réunion que nous 
avons tenue à Stukely-Sud. 
      Nous avons quinze (15) copies additionnelles couleurs du 
tracé du gazoduc. 
      Et nous avons quinze (15) copies d'une brochure qui s'intitule: 
"Vivre et travailler à proximité d'un pipeline". C'est une 
brochure produite par l'Office national de l'énergie et qui 
répond à certaines questions qui nous ont déjà 
été posées, entre autres concernant la zone de trente 
(30) mètres de part et d'autre du gazoduc, et aussi qui fait 
partie du programme de sensibilisation auprès des 
propriétaires de Gazoduc TQM. 
      Alors ça complète la liste des documents. 
LE PRÉSIDENT: 
      Je vous remercie. Alors j'invite maintenant à poser trois 
(3) questions monsieur Jean Girard, qui est accompagné de maŒtre 
Pierre Renaud. 
M. PIERRE RENAUD: 
      Merci, monsieur le président. Alors nous sommes heureux 
d'avoir entendu madame Brochu - c'est bien ça - concernant le 
développement durable. Comme nous le savons, c'est une 
définition qui a été mise de l'avant par la Commission 
Brundtland en 1987 et j'ai eu l'occasion de travailler au programme 
des Nations-Unies en environnement à Naïrobi au Kenya 
justement sur cette notion de développement durable. 
      Comme on le sait, le développement durable comprend trois 
(3) facettes bien importantes: tout l'aspect social environnemental 
et économique dans un projet durable, c'est-à-dire tant 
aujourd'hui que pour les générations futures. Bien entendu, 
un projet comme celui-là doit être réalisé dans 
le respect des individus touchés, qui est aussi une notion du 
développement durable. 
      La première question. Monsieur Girard, sa maison sera 
située - est située - à approximativement entre vingt-
trois (23) et trente-cinq (35) mètres. On ne peut pas 
définir tout à fait l'exactitude, mais ça joue entre vingt-
trois (23) et trente-cinq (35) mètres du futur gazoduc. 
      Nous aimerions savoir, s'il advenait une rupture, est-ce que le 
risque a été évalué sur le plan des 
probabilités et sur le plan de ses conséquences? Je 
commence avec cette première question et je l'adresse bien 
entendu au promoteur d'une part et, par la suite, au ministère 
de la Sécurité publique. Merci, monsieur le président. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors vous l'adressez au président qui la réadressera 
au promoteur d'abord. Ces questions ont fait l'objet de 
présentation aux séances précédentes, notamment 
à la séance d'hier où l'étude de risque de la 
firme Bovar a été présentée, mais je vais 
demander quand même à monsieur Trudelle, pour le 
bénéfice de monsieur Girard et de monsieur Renaud, de 
rappeler l'essentiel de la présentation sur ces questions, des 
probabilités et des conséquences relatives au risque 
concernant une telle infrastructure. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Monsieur le président, je vais demander au docteur Alp de 
la firme Bovar Environmental de venir faire un exposé un peu sur 
la question qui nous a été posée, c'est-à-dire le 
concept de risque dans le cas d'une rupture et le concept aussi de 
probabilité que ce risque arrive. 
      Alors, monsieur Bovar va faire un genre d'énoncé de 
principe et discuter au niveau de ces deux (2) risques et 
probabilité que ça arrive en fin de compte. Monsieur Alp. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Trudelle, excusez-moi une seconde. Pour les gens de 
l'assistance qui aimeraient profiter des services 
d'interprétation, vous pouvez vous procurer un casque 
d'écoute à l'arrière de la salle. Allez-y, docteur 
Alp. 
M. ERTUGRUL ALP: 
      Monsieur le président, membres de la Commission, 
j'aimerais commencer ma description du risque en vous donnant 
premièrement un aperçu de ce que nous voulons dire par "risque" 
et ses différentes composantes. 
      Lorsqu'on parle de risque, on parle de trois (3) composantes. 
La première, c'est une conséquence néfaste d'un 
événement comme la rupture d'un gazoduc. 
      La deuxième composante, c'est l'incertitude à savoir 
si ce danger va se produire ou non à un moment donné à 
un endroit précis. L'incertitude est évaluée selon des 
arguments de probabilité. 
      La troisième composante, c'est la perception. Si les gens 
comprennent les conséquences, ils peuvent développer leur 
propre perception et s'ils ont bien compris, à ce moment-
là, les décisions prises en fonction de cette perception 
peuvent être des décisions utiles. 
      Maintenant, pour parler de notre exemple du gazoduc, nous avons 
étudié ce projet, étudié le débit, le 
volume, etc. et nous avons fait une hypothèse de certains 
événements à risque. Un des scénarios que nous 
avons évalués, c'est une rupture complète du gazoduc, 
une double rupture. Disons que le pipeline se désintègre, 
on s'attend à ce que le gaz sorte, soit échappé des 
deux (2) côtés de l'ouverture de la rupture. On s'attend 
à ce que le gaz fasse une boule de feu et qu'il y ait un danger 
thermal, une radiation thermale à partir de ce point de rupture. 
      On estime, à ce moment-là, qu'un niveau de radiation 
de cinq (5) kilowatts par mètre carré se retrouverait 
à cinq cent cinquante (550) mètres du gazoduc. Alors ces 
cinq (5) kilos peuvent justement entraîner des brûlures. 
      Nous avons aussi estimé la probabilité d'une 
fatalité, d'une mortalité en fonction de la distance du 
gazoduc. Advenant une rupture, on estime qu'on aurait 1 % de 
probabilité de mortalité à quatre cent cinquante (450) 
ou cinq cents (500) mètres du pipeline, advenant une rupture. 
Alors voilà les conséquences. Alors vous pouvez vous 
imaginer du scénario. ça, c'est un scénario très 
conservateur. 
      Maintenant, lorsqu'on étudie la probabilité, nous 
avons utilisé des données d'accident fondé sur des 
fuites de gazoduc aux États-Unis d'un réseau américain 
de 1984 à 1993. C'est une série de données de dix (10) 
ans. Et nous avons estimé qu'une rupture complète serait 
d'une fréquence suivante, d'environ 3,6 X 10-9 par 
mètre/année. ça donne l'impression que c'est un 
chiffre assez bas, mais on pourrait l'exprimer d'une autre façon, 
mais c'est le chiffre que j'ai en ce moment. 
      Une fois qu'on a les fréquences et les conséquences 
pour un événement particulier, on combine ces deux (2) 
données pour donner le risque individuel, pour établir le 
risque individuel. Maintenant, pour le risque individuel, la 
probabilité de mortalité dans une année donnée 
suite à une rupture du gazoduc, d'après nos calculs environ 
d'une distance de trois cent cinquante (350) mètres, on pourrait 
s'attendre à avoir un (1) sur un million (1 000 000). Une 
mortalité de un (1) sur un million (1 000 000). On ne s'attend 
pas que ce niveau de risque excède dix (10) sur un million (1 
000 0000). 
      Ce sont les résultats de nos prévisions du risque. 
LE PRÉSIDENT: 
      ça complète votre présentation? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      ça complète, monsieur le président. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci. 
      Monsieur Lapalme, est-ce que vous avez d'autres commentaires ou 
des précisions à apporter. 
M. ROBERT LAPALME: 
      En ce qui a trait au ministère de la Sécurité 
publique, la partie d'analyse de risque qui nous intéresse, 
c'est celle qui est utile pour la planification des mesures 
d'urgence. Autrement dit, la portion probabilité ou 
fréquence d'un événement n'est pas aussi importante 
pour nous que la portion conséquence d'un événement. 
      Le risque comme tel qui est une fonction des deux (2) sert 
à évaluer ce qu'on pourrait appeler l'acceptabilité ou 
la tolérabilité d'un risque. Ce n'est absolument pas notre 
mandat au ministère de la Sécurité publique. Notre 
mandat, nous, c'est de s'assurer que la planification des mesures 
d'urgence est adéquate. Et pour qu'elle soit adéquate, il 
faut connaître avec précision les conséquences d'un 
accident. 
      Dans ce cas-ci, le promoteur a fourni dans son analyse de 
risque tous les éléments permettant de connaître les 
conséquences des différents types de bris qui peuvent 
arriver sur son pipeline. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci. 
      Monsieur Paré. 
M. JEAN PARÉ, commissaire: 
      Dans votre exposé, vous avez utilisé le mot 
"estimation conservatrice" ou, en tout cas, j'ai entendu le mot 
"conservative". Je pense qu'il serait important que vous expliquiez 
le sens de ce mot-là. Est-ce que ça veut dire que vous avez 
grossi, si vous voulez, l'événement à sa portée 
la plus dramatique pour les besoins de vos estimations ou le 
contraire. Donc expliquez le mot "conservative". 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Docteur Alp. 
M. ERTUGRUL ALP: 
      C'est un principe de base dans l'analyse de risque, c'est 
surestimer le risque à chaque fois que vous faites une 
hypothèse. Alors à chaque fois qu'on fait une 
hypothèse, on surestime. Alors je préfère faire des 
erreurs du côté positif. Alors on surestime le risque. 
Alors les estimés de risque seront sans doute beaucoup plus 
faibles que les données que je vous ai présentées. 
M. JEAN PARÉ, commissaire: 
      Est-ce que ça serait le même raisonnement au niveau de la 
fréquence? Par exemple, quand vous parlez de la fréquence 
éventuelle, c'est de cet événement le plus dramatique 
ou de n'importe quel type d'accident? 
M. ERTUGRUL ALP: 
      Le même principe s'applique lorsqu'on fait les estimations 
de fréquence. Dans ce cas-ci, le chiffre que je vous ai 
donné est fondé sur toutes les différentes tailles de 
pipeline, les données qu'on a reçues  de différentes 
tailles de gazoduc. Nous savons que pour des tailles plus 
élevées, la fréquence baisse par rapport à des 
gazoducs inférieurs de taille. Nous croyons que les taux de 
fréquence sont aussi assez élevés. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci. 
      Maître Renaud, avez-vous une deuxième question? 
M. PIERRE RENAUD: 
      Monsieur le président, je sais que vous avez 
précisé tantôt qu'on n'avait pas le droit à des 
sous-questions, mais je pense que pour vider le sujet 
complètement, il faudrait que j'y aille avec une petite question 
concernant ce que monsieur Alp vient de mentionner. 
LE PRÉSIDENT: 
      Allez-y. 
M. PIERRE RENAUD: 
      Merci. Alors j'aimerais savoir, moi, pourquoi vous avez pris 
des statistiques américaines au lieu de statistiques 
canadiennes, et si on prend les statistiques canadiennes, est-ce que 
le taux d'accident est supérieur ou pas? 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Docteur Alp. 
M. ERTUGRUL ALP: 
      La raison pour laquelle nous avons utilisé des 
statistiques américaines, c'est parce que ce sont les meilleures 
données globales qui étaient disponibles pour nous au 
moment de notre étude. Nous n'avons pas la même compilation 
de statistiques au sein du réseau gazifière au Canada. 
M. PIERRE RENAUD: 
      Est-ce que c'est possible que la Commission puisse prendre en 
considération le fait que le promoteur pourrait regarder et voir 
s'il n'y a pas des statistiques canadiennes un peu plus 
complètes et pouvoir élaborer à ce niveau-là. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Trudelle, est-ce que vous avez des commentaires 
là-dessus? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Écoutez, monsieur le président, je ne suis pas un 
expert en risque, c'est pour ça qu'on a engagé un expert ici 
pour faire l'étude. Sauf que l'Office national de l'énergie 
publie quand même certaines informations au niveau des gazoducs 
qui sont régis par l'Office national de l'énergie. Depuis 
1959, depuis que l'Office national de l'énergie existe, il y a 
eu un accident mortel de rapporté qui était en 1985, qui 
était une rupture de gazoduc provoquée par une charrue. 
      Alors, évidemment, c'est plus facile à comprendre, 
c'est plus vulgarisé et puis c'est une statistique qui a 
été soumise par l'Office national de l'énergie. 
      Au Québec, on a des gazoducs au Québec aussi depuis 
1957. TCPL, au Québec, n'a eu aucune rupture, aucune fuite, 
aucun accident mortel. Gazoduc TQM depuis 1980 dans ses gazoducs n'a 
eu aucune rupture, aucune fuite, aucun accident mortel non plus. Et 
chez Gaz Métropolitain, depuis 1983 que nous avons des gazoducs 
de transport, il n'y a eu aucune rupture. Il y a eu deux (2) fuites 
sur une latérale La Tuque et une latérale Bécancour, 
et il n'y a eu aucun accident mortel. 
      Alors c'est quand même des données qui prouvent dans 
un certain sens que les gazoducs sont un moyen de transport 
sécuritaire pour les hydrocarbures. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors c'est l'essentiel des statistiques qui sont disponibles 
concernant l'expérience québécoise. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      C'est exact, monsieur le président. 
LE PRÉSIDENT: 
      Est-ce que du côté de l'ONE, à votre 
connaissance, il y a une documentation statistique additionnelle? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Pas à ma connaissance. Il y a docteur Alp qui aurait un 
commentaire additionnel à fournir à ce sujet. 
M. ERTUGRUL ALP: 
      Peut-être que je pourrais ajouter quelque chose en ce qui 
concerne la disponibilité des données. Lorsqu'on a 
décidé d'utiliser les dernières données 
disponibles des États-Unis, on avait regardé d'autres 
regroupements de données tel que des études qui avaient 
été faites en Europe sur le réseau de la Grande-
Bretagne, sur le réseau en Alberta et le regroupement le plus 
complet était celui des États-Unis. 
      Si on compare l'ampleur des fréquences des données 
qu'on a des États-Unis avec d'autres, c'est à peu près 
de la même ampleur. Il peut y avoir un facteur de deux (2), 
trois (3) ou quatre (4) entre les regroupements de données. 
      Mais il faut garder à l'esprit que les estimations des 
fréquences de ces incidents, c'est très difficile de faire 
des estimations exactes. Par conséquent, il est plus important 
de se concentrer sur les conséquences des estimés de risque 
et d'élaborer des mesures d'intervention d'urgence au lieu de se 
centrer sur les estimés de fréquence et les analyses de 
risque. Parce que les incertitudes avec les estimés de 
fréquence sont beaucoup plus élevées que les 
estimés de conséquence. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Paré. 
M. JEAN PARÉ, commissaire: 
      J'aimerais juste pour peut-être faire le tour du sujet et 
en particulier en relation avec le fait que vous ayez eu recours 
à des statistiques américaines, que vous avez par ailleurs 
regardé la situation ailleurs, comme en Europe ou au Royaume-
Uni, est-ce que les techniques de construction, les normes à 
respecter, les exigences des offices gouvernementaux de 
réglementation sont les mêmes ou sont comparables aux 
États-Unis, au Canada ou en Europe. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Je serais porté à dire, monsieur le commissaire, que 
c'est sensiblement la même chose. On a dans les cas de 
conception et de construction et d'exploitation beaucoup d'articles 
qui s'échangent d'un code à l'autre. Le code canadien a 
beaucoup d'articles de conception, qui sont pratiquement les 
mêmes que les codes américains, et vice versa. Alors au fil 
des années, il y a quand même beaucoup d'échanges 
techniques qui se font et il y a beaucoup de critères qui sont 
les mêmes. 
      Alors dans un plan d'ensemble, je dirais que c'est probablement 
similaire. 
M. JEAN PARÉ, commissaire: 
      Rapidement, ce que j'aimerais aussi peut-être entendre du 
docteur Alp ou de vous-même, monsieur Trudelle, vous avez dit 
qu'il était plus important peut-être de s'attarder à 
intervenir en regard des conséquences appréhendées que 
du facteur fréquence. Donc limiter les dégâts, si vous 
voulez, ou prévenir carrément les incidents. 
      De ce point de vue-là, pouvez-vous nous dire quel genre 
d'intervention on fait? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      J'aimerais peut-être débuter avec un début de 
réponse avant de passer la parole à docteur Alp. Pour les 
besoins de la Commission, je pense que c'est important de faire 
connaître un peu les gazoducs. Donc le but de mes interventions, 
lorsque j'ai sorti quelques statistiques de l'Office, c'est d'essayer 
de faire comprendre un peu mieux ce qu'est un gazoduc, que c'est un 
moyen de transport quand même sécuritaire, que c'est un 
domaine, le gazoduc, qui existe depuis plusieurs années et qui a 
fait l'objet de beaucoup d'améliorations à travers les 
années. 
      Alors ici, nous ne sommes pas en train de construire un 
prototype. C'est une technologie qui est très, très bien 
connue et qui est très bien aussi... les organismes de 
régulation sont là depuis des années. 
      Alors il y a l'Office national de l'énergie, il y a le 
Bureau de sécurité dans les transports, il y a 
l'Association canadienne de normalisation. Et je dis ça simplement 
pour essayer de... je pense que c'est notre rôle aussi de faire 
comprendre un petit peu mieux notre industrie peut-être avant de 
passer à un domaine un peu plus technique, qui sont les 
conséquences d'un bris majeur. 
      Les pipelines au Canada, il y a cinq cent quarante mille (540 
000) kilomètres de gazoduc et oléoduc au Canada. Des 
diamètres variant de vingt-cinq (25) millimètres à un 
point deux (1.2) mètre de diamètre. Et il y a quarante 
mille (40 000) kilomètres de pipeline interprovinciaux qui sont 
réglementés par l'Office national de l'énergie. 
      Il y a eu plusieurs améliorations technologiques depuis 
les quarante (40) dernières années. Il y a eu, entre 
autres, la qualité de l'acier qui s'est énormément 
améliorée. Alors il y a toutes sortes d'ingrédients 
maintenant dans l'acier qui évitent le fait que, si jamais il y 
a une rupture, que ça ouvre sur de longues distances. Donc, c'est des 
aciers très spécialisés et toutes ces 
améliorations-là ont trait à améliorer la 
sécurité des gazoducs. 
      Il y a eu aussi des nouveaux revêtements. On sait que le 
revêtement est très important dans la protection de l'acier 
contre la corrosion. Alors il y a des revêtements à haute 
performance qui sont appliqués sur les gazoducs maintenant pour 
éviter la corrosion de ces gazoducs-là. 
      Il y a aussi des systèmes de protection cathodique, qui 
font que le gazoduc va être protégé contre la 
corrosion. Si jamais il y a un défaut dans les revêtements, 
il y a un système de protection cathodique qui est là pour 
prendre la relève et empêcher qu'il y ait de la corrosion 
à ces endroits spécifiques. 
      Il y a aussi les méthodes d'inspection et d'essai qui se 
sont améliorées à travers les années et les 
rayons-x, les inspections de soudure, chaque soudure est 
inspectée aux rayons-x, et c'est des méthodes qui sont 
maintenant très sophistiquées et qui détectent le 
moindre défaut dans chaque soudure, et les réparations sont 
faites en conséquence. 
      Les méthodes de construction se sont améliorées 
aussi, les équipements se sont améliorés. Et plus 
récemment, les méthodes d'inspection interne des tuyaux. On 
a vu tantôt qu'il y avait des gares de raclage, qui font qu'on 
peut introduire des cochons électroniques dans les tuyaux. Ces 
dernières années, avec la miniaturisation des appareils 
électroniques, il y a des équipements qui se sont 
développés et qui peuvent détecter le moindre 
début de corrosion, que ce soit à l'intérieur du 
gazoduc ou à l'extérieur, ou même de microfissures. 
      Alors je pense que c'est important que le monde comprenne que 
c'est une industrie qui est sécuritaire et qui a apporté 
beaucoup d'améliorations et qui vise toujours la 
sécurité. Et c'est pour cette raison que nous, ce qu'on 
construit, c'est un projet qui est sécuritaire et on veut le 
faire comprendre au monde aussi. 
      Alors sur ce, je peux passer maintenant la parole au docteur 
Alp qui, quand même, va expliquer les conséquences d'un 
bris majeur et ce qu'on fait pour y remédier. 
LE PRÉSIDENT: 
      Docteur Alp. 
M. ERTUGRUL ALP: 
      Dans le cas d'une rupture importante, suite à la rupture, 
on s'attend à ce que le gaz commence à brûler. On 
s'attend à ce que la boule de feu, qu'elle dure environ une 
demi-minute jusqu'à une minute. C'est-à-dire que la plupart 
des dommages se feraient dans cette minute-là. 
      On peut se protéger contre cette boule de feu si jamais il 
y a une radiation thermale simplement en se reculant derrière 
une structure, un mur, un écran quelconque. 
      Si on se trouve à l'intérieur d'une maison, à ce 
moment-là, l'immeuble, la résidence ou une structure en 
bois pourrait être assujettie au feu, mais la personne ne serait 
pas touchée par la radiation de la chaleur ou la radiation 
thermale. La radiation sera atténuée parce que le feu va 
diminuer. Et la personne, à ce moment-là, peut se retirer 
du danger et évacuer l'immeuble. 
      Ce sont les mesures à prendre si jamais une rupture de ce 
genre a lieu. 
M. JEAN PARÉ, commissaire: 
      Ma question peut-être complémentaire, monsieur 
Trudelle, dans quel délai se rend-on compte qu'un incident comme 
ça survient et quelles sont les mesures immédiates que vous 
pouvez prendre face à ça? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Je vais demander à monsieur Saint-Laurent de Gazoduc TQM 
de répondre à cette question. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Saint-Laurent. 
M. BRUNO SAINT-LAURENT: 
      Le plan d'urgence qui a été préparé montre 
un peu le scénario qui peut se dérouler dans le cadre d'un 
incident majeur tel qu'une rupture. Et la détection de cet 
événement-là, bien sûr, étant donné la 
boule de feu qui va se faire, serait détectée probablement 
immédiatement par la population. 
      Donc, on considère que la première intervention qui 
sera faite sera quelqu'un qui va appeler un service d'urgence, 9-1-1. 
      Nous, on a un centre de surveillance à Montréal, qui 
est opérationnel vingt-quatre (24) heures par jour. Donc on 
s'organise, on sensibilise les premiers intervenants: pompiers, 
policiers, le 9-1-1, pour que l'appel nous soit transféré 
le plus rapidement possible. Et dépendant de la localisation 
où cela peut survenir, on a également des systèmes de 
surveillance de la pression de la température du gaz, du volume 
au poste de mesurage qui pourrait aussi nous identifier la rupture du 
gazoduc. 
      À ce moment-là, il y a deux (2) éléments 
qui rentrent en ligne de compte. C'est que l'opérateur qui est 
là peut, premièrement, fermer la station de compression, ce 
qui fait qu'à ce moment-là, on va arrêter de faire 
entrer du gaz dans le pipeline. Donc, le gaz qui va brûler va 
être celui qui est dans le pipeline, mais on n'en rajoutera pas. 
      Deuxièmement, il y a des vannes de sectionnement qui sont 
installées de façon à intervalle assez régulier, 
maximum vingt-cinq (25) kilomètres. Sur le pipeline, ça peut 
aller dépendant des endroits jusqu'à huit (8) 
kilomètres, descendre jusqu'à huit (8) kilomètres. 
      Ces vannes-là sont équipées d'un système de 
détection de basse pression qui sont ajustées, dans ce cas-
ci, seraient ajustées à 4 000 kPa, donc beaucoup plus bas 
que la pression d'opération mais quand même assez 
élevé, puis ces vannes-là vont fermer automatiquement 
lorsque la pression va être rendue à ce niveau-là. 
      Bien sûr, dépendant de l'emplacement de la rupture, 
il peut y avoir un délai plus ou moins long. On a 
évalué actuellement que ça pourrait être de l'ordre 
de... une première vanne - parce qu'une vanne en amont, une 
vanne en aval - fermerait probablement au bout de dix (10) à 
quinze (15) minutes, et la deuxième, au bout de trente (30) 
à trente-cinq (35) minutes. 
      Pendant ce temps-là, évidemment, tout le personnel 
qui est en astreinte, qui est sur appel si ça se produit la nuit ou 
la fin de semaine ou n'importe quand, se mobilise pour aller 
intervenir sur place. 
      Maintenant, pendant ce temps-là également, les 
premiers intervenants qui ont été formés, la 
population qu'on sensibilise parce qu'on a des programmes qui visent 
également la population, peuvent prendre des mesures 
temporaires, bien immédiates d'évacuer, comme monsieur Alp 
disait, s'en aller à une distance plus grande de façon à 
être protégé. Donc, l'évacuation serait 
organisée par les policiers de l'endroit qui connaîtraient 
les conséquences, qui connaîtraient les mesures à 
prendre. 
      Les pompiers sont appelés pour essayer de réduire ou 
d'éliminer tout incendie secondaire qui pourrait se 
déclarer à proximité, parce que l'incendie de gaz 
naturel lui-même, étant donné le gaz lui-même, il 
ne pourra pas être éteint par les pompiers. Ils vont 
être obligés d'être un peu trop loin et puis, à 
ce moment-là, ils ne peuvent pas l'éteindre, mais il va 
s'éteindre de lui-même après que la fermeture des 
vannes se soit faite. Dans un temps, il va réduire de façon 
très importante en dedans de quinze (15) à vingt (20) 
minutes. 
M. JEAN PARÉ, commissaire: 
      Est-ce que je dois comprendre que dans l'industrie des 
gazoducs, disons peut-être à la différence du 
transport d'hydroélectricité, on ne réalise pas de 
façon instantanée qu'un accident a pu arriver, quelle qu'en soit 
la nature, le long du parcours? Qu'il s'écoule toujours un 
certain délai? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Monsieur Saint-Laurent. 
M. BRUNO SAINT-LAURENT: 
      Effectivement, parce que la pression ne peut pas... ce n'est 
pas comme l'électricité où il y a une coupure de 
courant brutale, donc le point suivant, il n'y a plus d'alimentation 
et on s'en aperçoit tout de suite. Tandis que dans ce cas-là, la 
rupture se fait, mais le gaz qui est dans la conduite peut continuer 
à s'écouler. 
      C'est un peu comme on pourrait comparer ça à un tuyau 
d'eau. Donc quand il se brise, l'eau se vide et après ça, il n'y 
a plus d'eau. Mais ce n'est pas comme un fil électrique dans une 
maison qui se coupe. 
LE PRÉSIDENT: 
      Je vous remercie. Je vous signale que l'étude de risque et 
le plan de mesures d'urgence sont des documents qui ont été 
déposés cette semaine. Ils peuvent donc être d'ores et 
déjà consultés. 
      Je vais quand même, malgré les réponses qui ont 
été apportées, maître Renaud, demander au service 
d'analyse de la Commission d'investiguer les données canadiennes 
d'accidents qui seraient disponibles et de les faire connaître 
à la Commission. 
M. PIERRE RENAUD: 
      Merci, monsieur le président. Et justement peut-être 
un premier document qu'on pourrait vous déposer, 
malheureusement, peut-être, je ne sais pas si vous avez une 
photocopieuse pour en faire des copies à une pause 
ultérieure ou à la fin de la soirée, il s'agit du 
"Safety Pipeline Reflection", qui est publié par le Bureau de la 
sécurité des transports du Canada et on a entendu monsieur 
Trudelle tantôt qui disait, bon, toute la question de 
contrôle, tout ça va bien, ça s'améliore avec les 
années. 
      Quand je regarde les statistiques au niveau du gaz et des 
incidents, je regarde les années 91-95, il y a eu six (6) 
accidents. 95: cinq (5); 96: huit (8). 
      Alors je comprends bien que monsieur Trudelle nous mentionne 
qu'effectivement, la technologie s'améliore, l'acier 
s'améliore, mais quand je regarde, moi, les statistiques que 
j'ai ici devant moi qui sont publiées quand même par un 
organisme canadien, le Bureau de la sécurité des transports 
du Canada, je vois une augmentation des accidents liés au gaz. 
      Et peut-être pour la Commission également, sur la 
page d'à côté, la Commission pourra prendre même 
connaissance de rapports qui ont été publiés sur des 
incidents qui se sont produits un (1) en Saskatchewan et trois (3) 
notamment en Ontario concernant des ruptures au niveau des pipelines 
de gaz naturel. Donc, ce sont des rapports disponibles et je pense 
que ça pourrait être un document que je vais vous laisser à 
la fin de ces questions. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci. 
M. PIERRE RENAUD: 
      Pour poursuivre maintenant, bien entendu, tout ce qui a 
été dit soulève énormément de sous-
questions. Je ne veux pas abuser de la patience de notre 
président. Alors peut-être juste pour terminer puisqu'on 
est dans les probabilités et conséquences, on sait que le 
promoteur veut faire passer le pipeline le long de la servitude 
d'Hydro-Québec. 
      J'aimerais savoir, moi, s'il a été étudié 
tout l'effet d'entraînement lors d'une rupture près des 
fils hydroélectriques. Alors il doit y avoir un effet 
d'entraînement et j'aimerais savoir quel pourrait être cet 
effet d'entraînement. Si ça a été étudié, si 
effectivement ça a été déposé dans les rapports. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Nous n'avons pas fait d'étude détaillée  sur 
l'effet sur les lignes électriques. Sauf qu'il y a une chose 
qu'on fait, c'est qu'on s'installe quand même en bordure 
adjacent aux emprises hydroélectriques et non pas à 
l'intérieur. 
      Donc, les emprises hydroélectriques ont quand même 
une certaine largeur qui est quand même assez grande, et nous, 
on est adjacent avec notre emprise de vingt-trois (23) mètres. 
Donc, ça nous amène quand même à une distance 
appréciable des fils électriques eux-mêmes. Mais 
l'étude détaillée qu'on mentionne n'a pas 
été faite. 
LE PRÉSIDENT: 
      Vous expliquiez lors d'une séance précédente le 
risque de combustion, les pourcentages de gaz qui, une fois 
mélangés, pouvaient prendre feu. Est-ce que la 
présence de ligne électrique peut changer les variables 
à cet égard-là? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Oui, monsieur le président. Effectivement, lorsqu'on parle 
d'accident ou de fuite, tel qu'il a été relaté par le 
Bureau de la sécurité dans les transports, huit (8) 
accidents sur l'ensemble des gazoducs, c'est quand même 
très peu comparativement aux autres moyens de transport qui sont 
relatés dans le rapport dont on a fait état. 
      Lorsqu'on parle de fuite ou de rupture, il y a quand même 
un pas important entre la fuite et la rupture et l'inflammation. Il 
faut comprendre - et puis ça, je pense que c'est important que la 
population le comprenne - c'est que même s'il y a fuite, il faut 
qu'il y ait des conditions bien précises pour qu'il y ait aussi 
inflammation. 
      Le gaz naturel, pour pouvoir s'enflammer, doit être à 
un pourcentage entre 5 et 15 % dans l'atmosphère. Alors en bas 
de 5 %, il n'y a pas assez de gaz naturel pour s'enflammer et en haut 
de 15 %, il n'y a pas assez d'oxygène. Donc, il faut avoir une 
concentration bien précise, ce qui se passe à un endroit 
précis autour de la fuite, et à cet endroit précis, il 
faut qu'il y ait une source d'ignition. Alors ça prend quand 
même, il faut traverser quelques étapes avant d'avoir une 
fuite qui va s'enflammer. 
      Ceci dit, l'impact ou l'influence de ligne électrique n'a 
aucun effet sur l'inflammation. Ce que ça prend, c'est une flamme ou 
une source de chaleur très chaude ou l'équivalent d'une 
flamme pour faire enflammer le gaz naturel au pourcentage de 5 à 
15 %. 
LE PRÉSIDENT: 
      Maître Renaud? 
M. PIERRE RENAUD: 
      Monsieur le président, s'il y avait une rupture, est-ce 
que la chaleur ne pourrait pas faire fondre les câbles 
hydroélectriques, par exemple, et est-ce que ça ne provoquerait 
pas alors une diminution ou une perte de capacité 
électrique à une certaine région du Québec? 
LE PRÉSIDENT: 
      Est-ce que vous avez réponse à cette question, 
monsieur Trudelle? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Écoutez, évidemment, il faudrait poursuivre des 
études un peu plus poussées pour répondre à cette 
question. Je ne suis pas en mesure de répondre pour le moment 
présent. Ce qu'on a à vous présenter dans notre 
étude, c'est une analyse de risque qui évalue quand 
même le risque d'une rupture et les probabilités sur 
l'ensemble du gazoduc, mais on ne l'a pas fait sur le sujet 
précis qui nous est posé ce soir. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Bouliane, est-ce que vous avez des pistes ou des 
commentaires là-dessus? 
M. GILLES BOULIANE: 
      Non, j'ai aucun commentaire. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci. 
      Alors, maître Renaud, si cette réponse du promoteur 
ne vous satisfait pas, vous pouvez demander à la Commission, et 
elle pourra s'adresser à Hydro-Québec pour savoir si Hydro-
Québec a des données sur cette question-là. 
M. PIERRE RENAUD: 
      Monsieur le président, vous m'enlevez les mots de la 
bouche. Alors, effectivement, j'aimerais d'une part que la Commission 
vérifie auprès d'Hydro-Québec quelles pourraient 
être les conséquences. 
      Et qu'en même temps, peut-être qu'on poursuive un peu 
cette étude et de vérifier peut-être avec un expert 
indépendant ou le promoteur lui-même de voir jusqu'où 
pourrait aller cet effet d'entraînement qu'on a parlé un 
peu plus tôt et, bien entendu, l'effet d'une rupture sur les 
fils hydroélectriques, qui est la conséquence d'une panne 
majeure dans le cas. 
      Encore une fois, toujours pour rester dans les mesures 
d'urgence, le promoteur nous a mentionné tantôt que les 
municipalités sont déjà impliquées à ce 
niveau-là. Et moi j'aimerais savoir, monsieur le président, 
si effectivement les plans d'urgence adoptés par les 
municipalités concernent les gazoducs, d'une part, et s'ils sont 
capables de réagir véritablement avec ce qu'ils ont comme 
plan d'urgence aujourd'hui à une rupture gazière. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Lapalme. 
M. ROBERT LAPALME: 
      L'analyse de risque qui a été déposée par 
le promoteur est très récente et donc c'est évident 
qu'il n'y a aucune des municipalités sur lesquelles passerait le 
gazoduc qui présentement peut connaître le résultat de 
cette analyse de risque à moins d'être venue en audience. 
      Cependant, le pipeline n'est pas encore construit, et d'ici sa 
construction et son opération, il est évident que le 
promoteur devra contacter chacune des municipalités dans 
lesquelles passera le pipeline afin, d'une part, de s'assurer qu'il y 
ait une bonne coordination entre les planificateurs, les 
coordonnateurs de mesures d'urgence de chacune de ces 
municipalités et le promoteur, et surtout pour informer ces 
municipalités-là des distances qui sont impliquées en 
cas de bris, distances qui sont indiquées dans l'analyse de 
risque qui a été déposée par le promoteur afin 
que les plans de mesures d'urgence en tiennent compte. 
      Il faut bien dire que dans le cadre de pipeline, c'est la 
première fois lors d'audience publique au Canada que des 
distances de conséquence sont mentionnées. C'est une 
première. 
      Et je rajouterais même que dans le cadre de projet 
énergétique comme tel, et là on peut commencer à 
partir de Soligaz en passant par les centrales de 
cogénération, dans la très grande majorité des 
cas, il n'y avait pas de distance de conséquence, il n'y avait 
pas des distances suite à des conséquences d'accident qui 
étaient mentionnées et que c'est une des premières 
fois où dans une étude d'impact ce dossier-là est 
traité et où des chiffres précis sont donnés. 
      Donc ça implique que ces municipalités, connaissant ces 
chiffres-là, pourront organiser leurs mesures d'urgence en 
conséquence avec évidemment le personnel disponible qu'ils 
ont déjà, avec la collaboration qu'ils pourront obtenir du 
promoteur, avec le supplément de formation, s'il y a lieu, que 
ça pourrait impliquer pour le pompiers afin de réagir 
adéquatement. 
      Mais pour une fois, et le ministère de la 
Sécurité publique en est content, pour une fois, dans une 
étude, on a les conséquences en termes exacts. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Lapalme, est-ce que compte tenu de la formation qui 
sera donnée par le promoteur, est-ce que d'ores et 
déjà les municipalités ont les équipements et les 
ressources et compétences pour répondre à leurs 
obligations en ces matières. 
M. ROBERT LAPALME: 
      Essentiellement, comme il a été expliqué 
tantôt par le promoteur, s'il y a une rupture totale suivie d'un 
incendie, les pompiers dans quelque municipalité qu'ils soient 
ne peuvent pas éteindre ce feu-là. Ils doivent le laisser 
brûler. 
      Ce que les pompiers, les policiers, les premiers intervenants 
ont besoin de savoir immédiatement lorsqu'une chose comme ça 
arrive, c'est quel est le rayon d'impact afin d'établir le 
premier périmètre de sécurité. C'est la chose 
essentielle à connaître dans les débuts. 
      Et en termes d'équipements spécifiques, avoir des 
équipements de protection personnelle qui leur permettraient 
éventuellement de pouvoir s'approcher un peu plus que la 
distance à laquelle la radiation thermique est normalement 
élevée pour aller chercher des blessés, s'il y a lieu. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Cloutier. 
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire: 
      Un peu plus tôt, en rapport à la rupture, une 
situation d'urgence où il y a une rupture dans le tuyau, il y a 
eu mention que les vannes d'échappement, si le terme est exact, 
viendraient en jeu. Et il a été mentionné que ces 
vannes d'échappement-là étaient localisées de 
huit (8) à vingt-cinq (25) kilomètres ou espacées de 
huit (8) kilomètres à vingt-cinq (25 kilomètres. 
      J'aimerais savoir s'il y a possibilité de nous expliquer 
qu'est-ce qui détermine la localisation des vannes 
d'échappement ainsi que l'espace qui les sépare. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Alors il s'agit effectivement des vannes de sectionnement et 
puis monsieur Saint-Laurent va répondre à cette question. 
M. BRUNO SAINT-LAURENT: 
      L'espacement des vannes de sectionnement provient du code Z-662 
qu'on a déposé au cours d'une audience précédente 
à Pointe-aux-Trembles et qui indique les distances maximales 
à respecter en fonction des classes d'emplacement. 
      Par contre, dans le cas de TQM, au niveau  des classes 
d'emplacement 1, il n'y a aucune limitation, il n'y a aucun espace 
maximal d'identifié et la classe 2, qui est la classe suivante, 
spécifie une distance maximale de vingt-cinq (25) 
kilomètres. Et TQM applique ce facteur-là sur son pipeline. 
Donc, la distance maximale de vingt-cinq (25) kilomètres vient 
de la zone d'emplacement de classe 2 et la deuxième distance 
vient de la classe d'emplacement 3 qui est, je pense... c'est treize 
(13) kilomètres, excusez-moi. 
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire: 
      Ici, vous faites probablement référence à 
l'article 4.3.2 du document que vous avez déposé, qui 
présente les classes de localisation. Il y a la classe 1, classe 
2, classe 3, classe 4. 
      Est-ce que vous pourriez nous expliquer brièvement ce 
qu'on entend par une classe 1, classe 2, classe 3 et classe 4? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Je vais demander à monsieur Barbeau qui est en charge de 
la conception du gazoduc d'expliquer un peu plus en détail ces 
différentes classes. 
M. GILLES BARBEAU: 
      Voici, monsieur le président, monsieur le commissaire, tel 
qu'on peut voir dans le code Z-662, les classes sont établies 
selon la densité de population à l'intérieur d'un 
certain périmètre le long du pipeline. 
      Alors il est établi, par exemple, que dans le cas où 
il y a moins de dix (10) structures, ou entre dix (10) et quarante-
six (46), après ça de quarante-six (46) à plus, la classe 
varie. 
      Lorsqu'on a une classe 1, ce que ça veut dire, c'est que la 
formule pour calculer l'épaisseur du tuyau permet d'en arriver 
à une épaisseur moindre. Par la suite, classe 2, 
évidemment le tuyau sera un petit peu plus épais, et ainsi 
de suite. 
      Pour les vannes de sectionnement, le même principe 
s'applique. Lorsque vous êtes dans la classe 1, le code ne 
demande pas qu'il y ait de vanne de sectionnement. Nous, pour le 
projet dont il est question ici, nous avons quand même 
décidé de mettre des vannes de sectionnement à tous 
les vingt-cinq (25) kilomètres pour ajouter à la 
sécurité du réseau. 
      Dans un classe 2, qui est un endroit où il y a une plus 
grande densité de population, le code demande des vannes à 
tous les vingt-cinq (25) kilomètres; nous les mettons à 
tous les treize (13) kilomètres. Et pour le classe 3, nous les 
mettons également à treize (13) kilomètres, comme le 
code le demande. 
      Maintenant, plusieurs personnes peuvent dire: "Bien oui, mais 
pourquoi mettre des tuyaux moins épais ou plus épais 
dépendamment des classes?" La seule raison en fait, c'est que 
dans une classe à densité importante de population, il y a 
plus de risques qu'il y ait des travaux autour des conduites. 
      
      Et considérant que de toute façon les conduites ne 
s'useront pas au cours des ans parce qu'elles sont 
protégées cathodiquement, elle va toujours garder sa 
même épaisseur, avoir un tuyau plus mince près de 
chez-nous n'est pas plus dangereux que d'avoir un tuyau plus 
épais. La seule chose, c'est qu'en cas d'excavation par des 
tierces parties, il est plus avantageux et plus sûr d'avoir un 
tuyau plus épais. 
      Et vu qu'il y a plus de possibilités de travaux 
d'excavation dans un endroit à plus haute densité, bien, le 
tuyau est plus épais pour empêcher justement qu'il se 
produise un bris en cas qu'un tuyau soit frappé par un objet 
quelconque. 
      Alors c'est un peu comment les classes sont établies et le 
raisonnement en arrière du choix de ces classes-là, tel que 
décrit dans le code d'ailleurs. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci. Maître Renaud, vous avez posé deux (2) 
questions et quatre (4) sous-questions. Je vous autorise une 
dernière question. 
M. PIERRE RENAUD: 
      C'est bien gentil de votre patience. Alors nous allons 
être obligés de revenir à la fin de la soirée 
vous voir. Mais j'y vais avec ma dernière. 
      On peut constater d'ores et déjà que la question 
"sécurité" est une question que la population soulève 
beaucoup parce que le gazoduc passe dans des endroits habités, 
et même si ce n'est pas en plein centre d'une ville, il y a 
toujours des maisons parsemées ou des fermes parsemées qui 
sont proches de ce gazoduc, comme monsieur Girard qui est à 
trente (30) mètres approximativement du gazoduc. 
      Alors la question est de savoir pourquoi TQM - je pense que 
déjà on peut fournir une réponse qui pourrait 
être économique, mais je voudrais quand même vous 
entendre à ce niveau-là - pourquoi TQM préconise un 
nouveau tracé de gazoduc alors qu'il pourrait emprunter 
facilement le tracé de l'oléoduc existant qui se rend au 
même endroit, au Maine. 
      Alors j'aimerais savoir pourquoi. Je sais que sur le plan 
économique, comme il a été discuté, bon, avec le 
gouvernement lors des discussions aux mois de septembre, novembre 
derniers, ça va créer des emplois, etc., mais lorsqu'on parle de 
développement durable, on a déjà une servitude qui 
pourfend le territoire pour un oléoduc, pourquoi ne pas mettre 
les oléoducs avec les oléoducs, et laisser 
l'électricité avec l'électricité, et ainsi 
permettre de minimiser l'impact d'un futur oléoduc? 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Trudelle. 

M. JEAN TRUDELLE: 
      Effectivement, il y a un oléoduc qui part de Montréal 
et qui se rend à Portland. Maintenant, comme vous savez, le 
projet qu'on vous présente ce soir, l'élément 
déclencheur de ce projet-là ou ce qui fait qu'on a un 
gazoduc à construire, c'est qu'on a une demande 
premièrement d'une compagnie américaine qui s'appelle 
PNGTS. 
      Alors PNGTS nous demande de livrer du gaz à un endroit 
très précis, qui est dans la région de East Hereford 
dans les Cantons de l'Est. Effectivement, le gazoduc de Montreal 
Pipeline, lui, se dirige vers Higwater à la frontière 
américaine près de Troy du côté américain. 
      Alors on ne peut pas longer le gazoduc sur une très longue 
distance. On le fait sur une très courte distance parce que 
c'est un corridor existant. Donc, les critères de sélection 
pour localiser nos emprises sont effectivement de suivre des 
corridors existants et c'est ce que l'on fait dans la majorité 
des cas. Sauf que l'oléoduc existant n'est pas dans l'axe 
où on doit livrer le gaz. Alors c'est tout simplement la raison 
pourquoi on le suit sur une très courte distance, mais non pas 
sur son ensemble. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci, monsieur Trudelle. 
      ça va, maître Renaud? 
M. PIERRE RENAUD: 
      Juste pour terminer. Il s'agit donc de la seule raison pour le 
promoteur de passer à cet endroit, c'est de livrer du gaz à 
un acheteur américain dans la ville que vous avez 
mentionnée. C'est bien ça? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Écoutez, ce n'est pas la seule raison, mais c'est 
l'élément déclencheur, si on veut, c'est 
l'élément déclencheur qui fait que ce projet-là 
peut voir la vie, c'est qu'il y a un marché actuellement qui est 
desservi par du gaz naturel dans le nord-est des États-Unis. Le 
gazoduc actuellement qui est en location, le propriétaire va 
reprendre possession. Alors il y a du gaz naturel qui est 
consommé aux États-Unis et qui ne pourra plus être 
alimenté par le gazoduc existant. 
      Donc, il est bien évident qu'il faut lui donner une autre 
source d'approvisionnement et la demande du consortium américain 
est l'élément déclencheur. 
      Maintenant, il y a quand même d'autres avantages au 
projet. Ce n'est pas seulement que d'aller desservir les 
Américains. Comme l'a expliqué madame Brochu, Gaz 
Métropolitain, les consommateurs québécois vont en 
profiter du fait de la synergie entre le projet américain et le 
renforcissement des réseaux de Gaz Métropolitain, notamment 
au niveau de l'Estrie à Waterloo et dans l'est de l'île de 
Montréal. 
      De plus, le tracé actuel tel qu'on le propose va permettre 
de desservir fort probablement un potentiel agricole. Il y a beaucoup 
d'agriculteurs depuis des années qui nous demandent: 
"Écoutez, vous passez sur nos terrains et puis vous ne nous 
laissez pas de gaz. On est intéressé à avoir du gaz 
naturel." 
      Alors le projet Gazoduc TQM fait qu'il y a beaucoup 
d'études de marché chez Gaz Métropolitain tout le long 
du gazoduc pour trouver des potentiels de marché agricole. 
Actuellement, lors de ces relèves de marché, on a 
identifié des marchés au niveau agricole qui peuvent 
être intéressants et rentables à desservir. Donc, 
c'est un voeu de l'Union des producteurs agricoles depuis des 
années et je crois que nous allons pouvoir réaliser ce voeu 
grâce au gazoduc. 
      Il y a aussi une nouvelle région qui n'est pas desservie 
en Estrie, qui est la région de Coaticook. Alors le fait de 
passer dans cette région de Coaticook va fort probablement 
permettre de desservir cette nouvelle région en gaz naturel. 
LE PRÉSIDENT: 
      Je vous signale, maître Renaud, que cette question a 
été traitée hier en séance suite à une 
question de monsieur Burcombe du Mouvement Au Courant. Alors les 
transcriptions de la séance d'hier contiennent des informations 
assez détaillées sur les motifs du choix du point de 
jonction choisi par rapport à celui d'Highwater. Et monsieur 
Burcombe a déposé également de la documentation 
américaine sur le tracé du côté américain. 
M. PIERRE RENAUD: 
      Merci, monsieur le président, de cette précision. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors, je vous remercie. 
      J'appelle maintenant madame Rose Bogo. Bonsoir, madame! 
MME ROSE BOGO: 
      Bonsoir, monsieur! Bonsoir, tout le monde! J'aurais une 
acétate à faire montrer. Peut-être qu'on pourrait 
localiser davantage la propriété dont je vais vous parler. 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui, s'il vous plaît. Si vous voulez rester proche de 
l'appareil, on va vous prêter un micro. ça va peut-
être aller mieux pour commenter votre acétate. 
MME ROSE BOGO: 
      Bien, en fait, je peux commenter d'ici parce que j'ai quelques 
questions qui... 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui, alors très bien. 
MME ROSE BOGO: 
      Alors, monsieur le président, ma première question 
vous est adressée. Je me réfère à l'article 22 de 
la Loi sur la qualité de l'environnement et je vous demande, 
monsieur le président, si un certificat d'autorisation a 
été demandé concernant les cours d'eau Beaudry et 
Guay. 
      Alors comme vous voyez sur la carte, l'étoile est un peu 
trop à droite, il faudrait qu'elle soit un peu plus à 
gauche, alors là on voit l'intersection du cours d'eau Guay et 
Beaudry, et le pipeline traverse exactement où il y a 
l'intersection. 
      Pourriez-vous me donner réponse à ça? 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui, d'accord. 
      Monsieur Trudelle, les cours d'eau Beaudry et Guay. 
MME ROSE BOGO: 
      Oui. Alors on se réfère au lot 874. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Je vais demander à monsieur Delisle de répondre 
à cette question. 
LE PRÉSIDENT: 
      Très bien. Monsieur Delisle. 
M. URGEL DELISLE: 
      Monsieur le président, si j'ai bien compris, madame 
voudrait savoir si nous avons fait une demande de certificat pour la 
traversée de ces cours d'eau? 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui, c'est ce que j'ai compris de la question. 
MME ROSE BOGO: 
      Exactement. Oui, c'est ça ma question. 
M. URGEL DELISLE: 
      La réponse est pas encore. Nous n'avons pas fait cette 
demande. Comme je l'ai expliqué à des séances 
antérieures, nous devons procéder dans les prochaines 
semaines à des relevés sur le terrain, qui vont nous 
permettre d'abord d'identifier la végétation qu'on retrouve 
sur les abords de ce cours d'eau, les pentes, le type de sol et, par 
la suite, nous pourrons fournir ces renseignements à la Division 
régionale du ministère de l'Environnement et de la Faune, 
et déposer aussi les mesures de mitigation très 
spécifiques pour chacun de ces cours d'eau. 
      Et par la suite, le Ministère ou la Direction 
régionale, s'ils se disent satisfaits des renseignements que 
l'on fournira et des mesures de mitigation que l'on proposera, 
jugeront s'ils peuvent nous donner le certificat demandé. 
      Mais nous n'avons pas à ce jour finalisé ces 
inventaires et, évidemment, nous n'avons pas demandé de 
certificat comme tel. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Michaud, pourriez-vous nous expliquer un peu la nature 
des autorisations et leur séquence surtout. Ce projet a fait 
l'objet d'un avis de recevabilité concernant l'étude 
d'impact et il est soumis à la procédure d'évaluation 
et d'examen des impacts sur l'environnement. 
      Quelles sont les autres autorisations requises, leur 
séquence et les informations que doit recevoir le ministère 
de l'Environnement et de la Faune, et les autorisations qu'il doit 
donner suite à ces informations-là? 
M. JACQUES MICHAUD: 
      Monsieur le président, actuellement, on en est à 
l'étape de la recevabilité et lorsque cette étape aura 
été franchie, viendront les étapes subséquentes, 
c'est-à-dire l'analyse environnementale et la proposition de 
l'équipe d'analyse face à l'acceptabilité du projet. 
Et si l'équipe d'analyse finalement et le BAPE formulent un avis 
positif, alors à ce moment-là, bien, la première 
autorisation, c'est le décret gouvernemental ou l'acceptation du 
projet par le gouvernement du Québec. 
      Par la suite, le promoteur doit revenir auprès du 
ministère de l'Environnement pour obtenir les autorisations 
sectorielles. Alors sur dépôt des plans et devis, à ce 
moment-là, le Ministère autorise les travaux en fonction de 
l'article 22. 
LE PRÉSIDENT: 
      Donc, la série d'autorisations sectorielles comme vous 
dites... 
M. JACQUES MICHAUD: 
      Oui. 
LE PRÉSIDENT: 
      ... est subséquente à l'autorisation du projet par 
décret? 
M. JACQUES MICHAUD: 
      C'est bien ça, monsieur le président. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci. Alors vous avez une réponse. 

MME ROSE BOGO: 
      Oui. Si j'ai bien compris, l'équipe d'analyse dont vous 
parlez, ça provient du Ministère? 
M. JACQUES MICHAUD: 
      En fait, il y a deux (2) rapports qui sont produits pour le 
bénéfice du ministre. Il y a le rapport du BAPE proprement 
dit que va fournir la Commission, que va produire la Commission. Et 
il y a également le rapport interne du Ministère, qui est 
fait par l'équipe d'analyse du Ministère dont je ferai 
partie éventuellement. 
MME ROSE BOGO: 
      Vous allez sur les lieux pour caractériser ces cours 
d'eau, c'est ça? 
M. JACQUES MICHAUD: 
      Pas nécessairement, parce que vous comprendrez, madame, 
que sur deux cent quinze (215) kilomètres de parcours, c'est 
pratiquement impossible. Sauf qu'on fait appel à l'expertise de 
nos directions régionales. 
MME ROSE BOGO: 
      C'est bien. ça répond à ma question. Merci. 
      Alors ma deuxième question, c'est évidemment, 
étant agent d'immeubles agréé, j'ai, comment dirais-
je, une inquiétude au niveau de la dépréciation de 
cette propriété dont je vous parle, parce que c'est quand 
même une ferme de plusieurs centaines d'acres, en tout cas deux 
cents (200) au moins là. Je vais adresser ma question au 
promoteur, peut-être à monsieur Delisle, dépendamment 
qui serait plus prêt à me répondre. 
LE PRÉSIDENT: 
      Vous l'adressez au président, s'il vous plaît. 
MME ROSE BOGO: 
      Au président, excusez-moi, monsieur, je ne suis pas 
habituée. D'accord. Avez-vous considéré quel impact au 
point de vue dépréciation et valeur de revente 
éventuelle. Maintenant, on a déjà un gazoduc qui passe 
sur notre ferme, alors ça, ça serait un deuxième. Et 
possiblement on parle d'un troisième corridor de servitude. 
      Alors je me demandais si vous avez considéré quel 
impact ceci aurait sur la valeur éventuelle d'une 
propriété. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci pour votre question. Cette question a déjà 
été traitée hier, mais je vais quand même 
demander à monsieur Trudelle s'il veut répéter 
l'essentiel de l'information qui a été livrée sur 
cette question de la valeur de revente et de la valeur marchande des 
propriétés touchées. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Merci, monsieur le président, et je vais demander à 
monsieur Poisson de répondre à cette question. 
M. ANDRÉ POISSON: 
      Monsieur le président, dans un cas d'influence, je dirais, 
négative sur une propriété d'une servitude de gazoduc, 
si on parle d'un terrain disons de plusieurs acres, une terre ou un 
grand boisé, notre expérience ne nous permet pas de 
conclure qu'il y a une influence disons à la baisse des valeurs. 
      L'analyse des ventes que nous avons faite tout le long du 
tracé pour estimer nos taux de base, nous n'avons pas vu de 
différence entre les terres sur lesquelles il y a Gaz 
Métropolitain, disons, et les terres où il n'y a pas de 
servitude de Gaz Métropolitain. 
      Et les seuls endroits où nous appliquons disons, je dirais 
une dépréciation résidu, c'est dans des cas 
d'emplacement où ça peut créer certaines contraintes. 
LE PRÉSIDENT: 
      Comme par exemple? 
M. ANDRÉ POISSON: 
      Bien, disons que vous avez un emplacement disons où la 
partie résiduelle obligerait le propriétaire à se 
construire peut-être plus loin de la route, alors on serait 
obligé de compenser disons les dommages additionnels. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci. 
      Alors madame Bogo, est-ce que votre expérience d'agent 
d'immeubles vous permet de comprendre le fondement de ces analyses de 
vente et de la comparaison entre les différents... 
MME ROSE BOGO: 
      Je comprends plusieurs techniques dont celle de parité, 
etc., mais en tant que professionnelle dans ce milieu, je ne suis pas 
du tout d'accord avec monsieur Poisson. Alors bien, écoutez, ça, 
c'est sa version. Éventuellement, je pourrais avoir des rapports 
plus détaillés là-dessus avec des comparatifs et 
des... 
LE PRÉSIDENT: 
      Tout à fait. Si vous pouvez éclairer la Commission, 
nous comparerons vos données avec celles qui sont déjà 
disponibles. 
MME ROSE BOGO: 
      Parce qu'un fait est très définitif. C'est que quand 
il y a beaucoup de servitudes sur une propriété, 
évidemment, premièrement, la revente est plus difficile et 
les gens prennent ça beaucoup en considération, et puis ce n'est 
pas à mon avis une servitude d'utilité publique telles que 
l'Hydro et le téléphone qui sont vitales. On parle ici d'un 
système de gazoduc qui finalement va desservir les États-
Unis. Quoiqu'on en dise, c'est mon avis. 
LE PRÉSIDENT: 
      Les États-Unis et quand même, d'après le 
promoteur, le marché intérieur également, dont 
l'Estrie. 
MME ROSE BOGO: 
      Bon. 
LE PRÉSIDENT: 
      Est-ce que vous avez d'autres commentaires là-dessus, 
monsieur Trudelle? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Simplement un petit complément que monsieur Poisson n'a 
pas mentionné. Mais si on constate effectivement qu'il y a 
plusieurs servitudes et que ça résulte en un effet à la 
baisse sur la valeur de la propriété, cet effet à la 
baisse va être compensé par nos mesures de compensation. Je 
pense que c'est important de le préciser. 
MME ROSE BOGO: 
      C'est bien. 
LE PRÉSIDENT: 
      Nous avons traité hier longuement de l'effet cumulatif des 
servitudes. 
MME ROSE BOGO: 
      Oui. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors c'est un facteur qui fait l'objet de compensation, 
d'après ce qui a été mentionné par le promoteur, 
et les transcriptions de la séance d'hier pourront vous fournir 
plus de détails sur les motifs. 
MME ROSE BOGO: 
      D'accord, je vais les consulter, merci. Je pense que j'ai une 
troisième question, c'est ça? 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui, s'il vous plaît. 
MME ROSE BOGO: 
      Je me demandais, monsieur le président, s'il a 
été effectué des études concernant la profondeur 
sous le lit des cours d'eau. Puis c'est une principale 
préoccupation pour nous parce que, finalement, monsieur Zuri va 
venir tantôt, il va vous élaborer la raison pour laquelle 
on est concerné avec ça là, et puis je me demandais si vous 
savez dans quoi vous allez perforer. 
      Alors vous avez dit tantôt que vous allez effectuer 
d'autres analyses, etc. Mais est-ce que je peux vous poser la 
question: est-ce qu'il y a eu des études concernant la 
profondeur des lits et la qualité du lit, qu'est-ce qu'il y a en 
fait? 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors la profondeur des lits ou la profondeur du passage du 
gazoduc? 
MME ROSE BOGO: 
      Non. La profondeur du lit des cours d'eau. 
LE PRÉSIDENT: 
      Actuelle. 
MME ROSE BOGO: 
      Oui. 
LE PRÉSIDENT: 
      Et la nature des sédiments, c'est ça? 
MME ROSE BOGO: 
      Exactement, oui, monsieur le président. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Alors monsieur Delisle va répondre à cette question. 
M. URGEL DELISLE: 
      Monsieur le président, pour tous les cours d'eau 
municipaux, qu'ils soient l'objet d'une réglementation 
municipale ou qu'ils soient constitués, si on veut, de cours 
d'eau naturel, les mesures générales de mitigation ou, si 
vous voulez, la politique du promoteur au sujet de ces 
infrastructures de drainage, c'est d'installer le dessus la conduite 
à un point cinq (1.5) mètre sous le fond 
réglementé des cours d'eau municipaux. Et la même 
chose s'applique généralement dans le cas des cours d'eau 
naturels. Évidemment, dans le cas des cours d'eau naturels, il 
n'y a pas nécessairement une réglementation municipale. 
      Alors la raison pour laquelle on installe le gazoduc à une 
telle profondeur, notamment dans les cours d'eau dit municipaux ou 
réglementés, c'est pour s'assurer que l'on soit à une 
profondeur permettant l'entretien dudit cours d'eau et le maintien 
des infrastructures de drainage que ce cours d'eau fournit aux fermes 
qu'il draine ou qu'il traverse. 
      Il est important aussi de mentionner que le gazoduc est 
installé à cette profondeur quand même 
appréciable afin de permettre de placer au-dessus du gazoduc des 
dalles de béton qui vont constituer une mesure de 
sécurité lors de l'approfondissement ou lors du nettoyage 
du cours d'eau afin que l'entrepreneur, si jamais il faisait une 
fausse manoeuvre, bien, frapperait d'abord ou toucherait d'abord la 
dalle de béton avant de toucher au pipeline. Alors ça, c'est sur 
le plan si vous voulez possibilité d'entretien. Et c'est sur le 
plan sécurité. 
      À présent, comme je l'ai dit précédemment, 
nous procédons à l'analyse. D'abord, nous nous procurons 
les plans dudit cours d'eau auprès des autorités 
municipales, nous analysons la réglementation et nous nous 
rendons sur le terrain prendre des photographies de la 
végétation et des données sur les pentes du cours 
d'eau, la composition du sol, afin de proposer les mesures 
adéquates permettant la stabilité des berges après le 
passage. 
      À titre d'exemple, nous pouvons, selon les cas, mettre un 
enrochement sur les berges ou encore dans le lit de cours d'eau, 
toujours après discussion et proposition avec les directions 
régionales du ministère de l'Environnement et de la Faune. 
LE PRÉSIDENT: 
      Donc la réponse, c'est oui, vous collectez des 
données sur la profondeur et sur la nature du fond. Mais est-ce 
que ces données-là sont déjà disponibles? 
M. URGEL DELISLE: 
      Monsieur le président, s'il y a eu réglementation 
dans le cours d'eau, les données quant à la profondeur, 
quant au fond, quant à la pente des berges sont effectivement 
disponibles par réglementation. Mais nous procédons aussi, 
lors des relevés d'arpentage, à la mesure des données 
existantes au moment du passage. Puis vous comprendrez que bien 
souvent, le fond réglementé est plus bas que le fond 
existant, à cause de bien souvent la sédimentation qu'on 
retrouve dans ces cours d'eau où les aménagements datent de 
quelques années, voire dans certains cas plusieurs années. 
      Alors on tient compte des conditions actuelles, des conditions 
réglementaires et la position du gazoduc est toujours 
déterminée par rapport à la position, c'est-à-
dire par rapport à l'élévation réglementaire, ce 
qui de ce fait sécurise les travaux ultérieurs et 
sécurise les opérations qui seront faites 
ultérieurement dans le cours d'eau. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci. Alors je pense, madame Bogo, que ces éléments 
répondent à votre question. 
MME ROSE BOGO: 
      Oui. J'apprécierais obtenir un rapport de cette 
étude, si c'était possible, parce que c'est important pour 
nous quand même. 
LE PRÉSIDENT: 
      Est-ce que vous avez des documents qui pourraient éclairer 
madame Bogo? 
M. URGEL DELISLE: 
      Monsieur le président, dans le document "Annexe", c'est-
à-dire le volume 2 de l'étude d'impact, il y a le cahier 
des mesures de mitigation en milieu agricole. Et dans la section 
"drainage", vous avez, de façon très précise, écrit 
l'essentiel de ce que je viens de dire. 
      Il y a aussi dans ce document qui est fourni dans le volume 2, 
document "Annexe", des croquis qui expliquent également ce que 
je viens de préparer. Et comme je l'ai dit il y a quelques 
minutes, il y aura des croquis qui seront déposés pour 
chacun des cours d'eau municipaux traversés auprès des 
directions régionales afin d'obtenir de leur part un certificat 
en vertu de l'article 22. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors, madame Bogo, si vous voulez consulter le volume 2 de 
l'étude d'impact dans la section "Drainage", vous pouvez 
demander l'aide du personnel de la Commission en arrière pour 
vous localiser les informations qui pourraient vous intéresser 
ou vous pouvez les consulter dans les centres de consultation de la 
Commission. Je vous remercie. 
MME ROSE BOGO: 
      Merci beaucoup. J'avais une autre petite question, mais je 
pense que mon temps est écoulé. 
LE PRÉSIDENT: 
      Allez-y, allez-y. 
MME ROSE BOGO: 
      C'est tout petit. Non, mais écoutez, moi, je ne suis pas 
une experte dans les cours d'eau et tout ça, sauf que je me demande, 
monsieur Delisle, si, quand vous vérifiez qu'est-ce qu'il y a 
dans le fond, vous trouvez du roc par exemple, allez-vous faire 
dynamiter? C'est quoi votre procédé là-dedans? 
LE PRÉSIDENT: 
      Allez-y. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Monsieur Delisle. 
M. URGEL DELISLE: 
      Merci, monsieur Trudelle. Monsieur le président, s'il y a 
du roc dans le fond du cours d'eau, selon notre politique, nous 
devrions installer quand même le gazoduc - je dis bien 
théoriquement - à un point cinq (1.5) mètre sous le 
fond réglementé du cours d'eau. 
      À présent, ce qui arrive dans ces cas-là, on va 
s'asseoir et en discuter avec les représentants du 
ministère de l'Environnement et proposer une modification à 
la norme qu'on s'est nous-mêmes imposée en tenant compte 
des impacts qui sont reliés à une telle situation. 
      Alors vous comprendrez, monsieur le président, que si 
l'ensemble du cours d'eau coule sur un lit de roc, il est très 
peu probable que l'on procède à des excavations en bas de 
ce lit de roc. Alors ça deviendrait... je pense que ça pourrait 
causer beaucoup plus d'impact sur l'environnement de respecter notre 
norme, celle que je viens de décrire, et de causer ainsi de 
l'impact que ce serait juste pour le transport à 
l'extérieur de l'emprise du roc qu'on excaverait. 
      Alors c'est une philosophie de base, c'est une approche 
globale, mais quand on rencontre des cas particuliers, c'est notre 
rôle et puis je pense que c'est le rôle aussi des gens du 
ministère de l'Environnement de la Direction régionale de 
regarder ces cas particuliers puis de prendre, après discussion, 
les décisions qui s'imposent. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci. 
      Merci, madame Bogo. 
MME ROSE BOGO: 
      Merci, monsieur le président. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Zuri. Bonsoir, monsieur! 
M. AMALIO ZURI: 
      Bonsoir, monsieur le président! J'avais une question 
à formuler mais j'ai eu une partie de la réponse de la part 
de monsieur Delisle tout à l'heure. Je passe à la 
première question. 
      Pendant la construction touchant mes deux (2) cours d'eau, soit 
Beaudry et Guay, qu'est-ce qui arrive avec la qualité de l'eau 
pour l'abreuvement du bétail? 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Monsieur Delisle. 
M. URGEL DELISLE: 
      Monsieur le président, je pense que la meilleure 
réponse que je pourrais fournir dans ce cas bien particulier, ce 
serait d'utiliser l'acétate que j'ai utilisé hier pour la 
traversée à sec. Alors si vous me donnez quelques secondes, 
le temps de la trouver. 
LE PRÉSIDENT: 
      S'il vous plaît. 
M. URGEL DELISLE: 
      Monsieur le président, la question qui nous est posée 
est importante à mon avis pour l'alimentation du bétail, 
parce qu'il est possible dépendant du genre de cours d'eau qu'on 
traverse, dépendant de son lit, que si les travaux ne sont pas 
faits adéquatement, qu'il y ait mise en suspension de 
sédiments, ce qui pourrait, dépendant de la localisation 
des animaux, en aval du point de traversée avoir certains 
impacts négatifs. 
      Alors la façon avec laquelle une traversée à sec d'un 
cours d'eau est effectuée, c'est par exemple d'implanter dans un 
cours d'eau typique un muret de sacs de sable soit chaque 
côté de l'emprise ou à l'intérieur de l'emprise, 
de chaque côté des travaux que l'on entend effectuer. 
      Alors on a un muret de sacs de sable qu'on implante dans le 
cours d'eau, et à l'intérieur desdits barrages, on va 
installer une buse ou si vous voulez une conduite de dérivation 
temporaire, ce qui va permettre le maintien du débit du cours 
d'eau. Et par la suite, on va pouvoir enlever l'eau qui sera contenue 
entre les deux (2) barrages au moyen d'une pompe et, 
subséquemment, on pourra construire un chemin d'accès 
temporaire, et excaver la tranchée et glisser le tuyau ou le 
gazoduc en dessous de la conduite de dérivation, et travailler 
dans un milieu sec. 
      Et de cette façon-là, il n'y aura pas, si vous voulez, 
pendant les travaux, de mise en suspension des sédiments et la 
qualité de l'eau va être de la même qualité en 
aval qu'en amont de l'emprise. 
      Alors une fois la tranchée remblayée, on pourra selon 
le cas placer du matériel granulaire au niveau du fond du cours 
d'eau, stabiliser les pentes et puis, par la suite, enlever 
graduellement, bien sûr, le chemin d'accès temporaire, les 
barrages et éventuellement la conduite de dérivation 
temporaire, de sorte que les problèmes de sédimentation qui 
pourraient occasionner des impacts sur l'abreuvement des animaux en 
aval seront réduits au strict minimum. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci. 
      Monsieur Zuri. 
M. AMALIO ZURI: 
      Le problème, c'est que c'est juste à l'intersection 
des deux (2) ruisseaux. Je sais bien que ce n'est pas le Saint-
Laurent à traverser, mais quand même, je ne sais pas, la 
technique qu'il a montrée, c'est perpendiculaire... comment on 
dit ça, ça croise les ruisseaux. Mais il y en a une partie qui est 
sur la même ligne que le gazoduc. 
M. URGEL DELISLE: 
      Si vous me permettez, monsieur le président. 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui, s'il vous plaît. 
M. URGEL DELISLE: 
      Ce que monsieur Zuri souligne, c'est qu'il y a le cours d'eau 
Beaudry qu'on aperçoit ici et le cours d'eau Guay qui descend comme 
ceci. Alors je comprends la préoccupation de monsieur Zuri, mais 
la technique que j'ai expliquée précédemment peut 
très bien s'effectuer concurremment tant pour ce cours d'eau que 
pour l'autre et nous permettre d'effectuer la traversée tel que 
je l'ai expliqué, si la nature du cours d'eau et si les 
préoccupations dont monsieur Zuri fait état sont 
présentes, après encore une fois discussion et 
élaboration avec la Direction régionale du MEF. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Michaud, est-ce que vous avez des commentaires sur 
cette question. 
M. JACQUES MICHAUD: 
      Tout simplement pour renchérir à propos de ce que 
monsieur Delisle vient de dire, à savoir que chaque 
traversée de cours d'eau va devoir être soumise à 
l'approbation de la Direction régionale qui déterminera, 
à ce moment-là, qui l'acceptera ou déterminera les 
conditions spécifiques relatives à la traversée. Entre 
autres, le moment où ça doit être fait et possiblement bien 
d'autres détails ou conditions qui pourront venir s'y rajouter. 
LE PRÉSIDENT: 
      Est-ce que la méthode qui vient d'être décrite 
par monsieur Delisle est familière au Ministère et est-ce 
que le Ministère confirme que l'usage de cette méthode 
garantit le maintien de la qualité de l'eau? 
M. JACQUES MICHAUD: 
      Si vous permettez, monsieur le président, je vais laisser 
répondre mon collègue. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Dubé. M. HERVÉ DUBÉ: 
      Je pense que dans le passé, on a travaillé plusieurs 
fois avec monsieur Delisle et la méthode qu'il a 
présentée, c'est ce qu'il a fait. On a travaillé 
ensemble et on est d'accord avec la façon de procéder. 
LE PRÉSIDENT: 
      Et est-ce que vous avez vérifié la qualité de 
l'eau avant et après, dans certains exemples? 
M. HERVÉ DUBÉ: 
      Malheureusement, le Ministère n'a pas toujours 
l'opportunité et les effectifs pour suivre ces cours d'eau-
là, mais dans certains cas, on a fait des démarches et on 
s'est aperçu que dans certains cas, il y avait certains 
problèmes au niveau de la réalisation des travaux, oui. 
LE PRÉSIDENT: 
      De quelle nature de problèmes? 
M. HERVÉ DUBÉ: 
      C'était la turbidité et l'eau, lors du nettoyage... 
lors de l'assèchement de l'endroit, le lieu d'évacuation de 
ces eaux-là était problématique à un moment 
donné et retournait trop facilement au cours d'eau. Donc, on 
resalissait le cours d'eau avec une grande turbidité. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Cloutier. 
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire: 
      Juste une question d'éclaircissement. C'est en rapport au 
fond réglementé d'un cours d'eau. Pour les cours d'eau 
où le fond n'a pas été réglementé, est-ce 
que c'est possible de savoir qu'est-ce qui sera fait ou quelles 
seront les procédures dans de telles situations? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Monsieur Delisle va répondre à cette question. 
M. URGEL DELISLE: 
      Monsieur le commissaire, lorsqu'on traverse par exemple, 
prenons cette situation où les deux (2) cours d'eau en question 
seraient des cours d'eau naturels et qui n'auraient pas été 
réglementés. 
      On fait à ce moment-là une analyse de part et d'autre 
du cours d'eau et une brève analyse de la topographie. Et on va 
prendre les mesures qui s'imposent pour déterminer avec les 
autorités municipales et avec la Direction régionale du MEF 
quelle serait éventuellement la profondeur à laquelle on 
pourrait retrouver dans un cours d'eau comme tel. 
      Vous comprendrez que plus la topographie est accidentée, 
c'est-à-dire plus la pente est forte, moins il y a de 
contraintes sur l'approfondissement éventuel de ce cours d'eau. 
Et plus facilement on va pouvoir utiliser la profondeur existante 
comme étant très probablement la profondeur 
éventuellement réglementée. 
      Alors c'est une question de jugement. C'est une question 
d'analyse professionnelle. Et comme nous avons comme bureau une 
expertise dans le domaine agricole, dans le domaine agroforestier, 
bien cette expertise-là est mise à profit pour porter un 
jugement et pouvoir en discuter avec les représentants du MEF. 
M. JEAN PARÉ, commissaire: 
      Je suis resté un peu sur ma faim, monsieur Dubé, 
à la suite de votre intervention en disant que, malgré 
tout, il y avait des situations où en dépit des techniques 
appliquées, il y avait des traces de turbidité. 
      Au-delà de ça, est-ce que vous voulez dire par là que 
malgré tout, ça reste dans des limites acceptables ou qu'il y a 
certains procédés ou certaines interventions qu'il faut 
revoir? 
M. HERVÉ DUBÉ: 
      Je pense que là où on a eu le grand problème 
à un moment donné, c'est l'assèchement des endroits 
où on devait passer et que l'eau était envoyée trop 
rapidement au niveau du cours d'eau et il n'y avait pas suffisamment 
de temps où on permettait à l'eau de chasser ses 
sédiments à un moment donné avant de retourner au plan 
d'eau. 
      Parce qu'il faut penser quand même qu'on fait affaires 
avec des gens qui font souvent des cultures et ils hésitent, 
à un moment donné, à ce qu'on puisse pomper cette eau-
là à travers leur récolte pour, à ce moment-
là, enlever ce matériel-là, l'aider à 
sédimenter à ce moment-là. 
M. JEAN PARÉ, commissaire: 
      Est-ce que, monsieur Delisle, vous auriez un commentaire 
additionnel ou des éléments techniques à ajouter 
à ça? 
M. URGEL DELISLE: 
      Oui, monsieur le commissaire. C'est que ce que monsieur 
Dubé souligne est un problème potentiel. Vous savez, dans 
la grande région des basses terres du Saint-Laurent, on a 
évidemment un milieu généralement argileux. Et on a 
des problèmes d'érosion, ça, on en entend parler à 
tous les jours. 
      Alors on trouve bien souvent une eau naturellement avec des 
sédiments à l'intérieur. Il est bien évident, 
comme dit monsieur Dubé, que si entre mes deux (2) barrages de 
sacs de sable dont j'ai parlé précédemment, pour 
pomper cette eau-là je prends une pompe trop puissante, et si 
nous ne prenons pas des mesures adéquates pour diffuser l'eau 
lorsqu'on la retourne dans le cours d'eau, le problème dont 
parle monsieur Dubé va certainement être présent. 
      Alors il s'agit de travailler intelligemment et de prendre les 
appareils qui permettent de respecter le milieu. 
      À présent, comme le dit monsieur Dubé, 
idéalement - je dis bien "idéalement" - ce serait de 
prendre cette eau qui est à ce moment-là brouillée, 
puis la pomper si vous voulez dans un petit fossé qui pourrait 
retourner doucement au cours d'eau. Mais comme a dit monsieur 
Dubé, ce n'est pas toujours facile d'obtenir cette autorisation 
de la part des riverains parce qu'ils ont des cultures à 
protéger et puis il faut choisir à ce moment-là la 
méthode de moindre impact et respecter aussi le milieu. 
      Alors il y a l'utilisation encore une fois de pompe 
adéquate, de diffuseur et puis, à la limite, de rideau de 
géotextile qui va nous permettre de sédimenter rapidement. 
      Puis je vous ai parlé tout à l'heure de la prise de 
photo. Il y a une raison à ça. Parce que vous savez que dans 
plusieurs cours d'eau municipaux, la végétation est 
abondante pour toutes sortes de raisons. Alors, évidemment, dans 
un cours d'eau où il y a beaucoup de végétation, 
beaucoup de quenouilles, beaucoup de végétation aquatique, 
bien, même si une eau est chargée de sédiments, la 
sédimentation va se faire à très court terme parce que 
le débit ne sera pas rapide et puis il va y avoir plein 
d'obstacles pour aider à la sédimentation. Alors je pense 
que là-dessus, on se rejoint, monsieur Dubé et moi. 
M. JEAN PARÉ, commissaire: 
      Merci. LE PRÉSIDENT: 
      Merci. 
      Monsieur Zuri. 
M. AMALIO ZURI: 
      Je peux dire qu'il a parlé de faire un fossé à 
côté, mais il n'y en a pas de fossé à 
côté. Il faudrait qu'il le fasse. Monsieur, tantôt, 
qu'il va pomper l'eau dans un fossé, qui va aller doucement dans 
le ruisseau après. Il n'y en a pas de fossé. Il faut qu'il 
fasse un fossé alors? 
LE PRÉSIDENT: 
      Mais comme le dit, monsieur Delisle, c'est une des solutions 
possibles. Tout dépend du portrait du cours d'eau, à ce 
moment-là la technique de traversée, si j'ai bien compris, 
est adaptée à chacun des cours d'eau, en dialogue et 
communication avec les gens qui sont autour. Est-ce que c'est bien le 
cas? 
M. AMALIO ZURI: 
      ça va. 
LE PRÉSIDENT: 
      Donc, vous aurez votre mot à dire sur le canal de 
dérivation. 
M. AMALIO ZURI: 
      Parfait. 
LE PRÉSIDENT: 
      Avez-vous une autre question, monsieur Zuri? 
M. AMALIO ZURI: 
      Oui, j'ai une deuxième question. Le tracé du gazoduc 
passe directement sur mon pin blanc - je le souligne - qui est un 
élément structurant de ma ferme. C'est le seul arbre de ma 
prairie - du pin blanc bien entendu - que j'ai depuis toujours et qui 
donne de l'ombre au bétail et ceci est fort important, surtout 
en plein été. 
      Qu'offrez-vous en remplacement pour la perte d'usage et quelle 
importance accordez-vous à cet élément structurant que 
j'ai comme patrimoine sur ma propriété? 
LE PRÉSIDENT: 
      Parlez-nous donc de votre pin, monsieur Zuri. De quelle 
dimension votre pin? Vous semblez y tenir beaucoup. 
M. AMALIO ZURI: 
      Oui, j'y tiens beaucoup à ce pin-là. Il a beaucoup de 
valeur pour moi. 
LE PRÉSIDENT: 
      C'est un gros pin? 
M. AMALIO ZURI: 
      Oui. Je pense qu'il a trois (3) pieds ou plus de diamètre. 
LE PRÉSIDENT: 
      Trois (3) pieds de diamètre. Alors il doit y avoir moyen 
de sauver le pin, monsieur Trudelle? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Monsieur Delisle. 
M. URGEL DELISLE: 
      Monsieur le président, je suis content de connaître 
finalement la position de ce pin-là, parce que lors de la 
séance d'information qu'on a tenue avec les représentants 
du BAPE il y a probablement une douzaine de jours ici à Granby, 
madame Bogo m'avait posé une question similaire et 
s'inquiétait du fait qu'un représentant du promoteur lui 
avait dit que le pin disparaîtrait. 
      Malheureusement, je n'ai pas pu répondre à cette 
question-là à ce moment-ci. J'ai tenté de 
connaître le nom de madame Bogo, puis ce soir, bien je connais 
le véritable propriétaire, il s'agit de monsieur Zuri. 
      Alors ce que j'ai à dire là-dessus, c'est que 
dépendant de la position du pin en question, nous allons 
rencontrer monsieur Zuri, nous allons le localiser bien sûr, 
nous allons localiser notre emprise et compte tenu de la position - 
j'imagine qu'il doit être à l'intersection des deux (2) 
cours d'eau ou dans ce voisinage-là - je ne vois pas, monsieur 
le président, de contrainte ce soir qui nous empêcherait de 
le protéger et puis de le sauvegarder. 
LE PRÉSIDENT: 
      Bon, bien merci. 
      Alors, monsieur Zuri, vous avez au moins une bonne nouvelle ce 
soir. Avez-vous une troisième question? 
M. AMALIO ZURI: 
      Non, je n'ai pas de question, mais je veux préciser que je 
suis copropriétaire avec madame Bogo. 
LE PRÉSIDENT: 
      Très bien. Alors, je vous remercie. Nous allons prendre 
une pause de quinze (15) minutes. Le registre sera ouvert pour la 
durée de la pause, après quoi, nous passerons à la 
dernière partie de la soirée. Merci. 
(PAUSE) 
                   ******************************* 
(REPRISE DE LA SÉANCE) 
LE PRÉSIDENT: 
      Madame Denise Brodeur, s'il vous plaît. Alors en attendant 
que madame Brodeur s'installe,je vous signale, mesdames, messieurs, 
qu'il reste treize (13) personnes sur le registre qui est maintenant 
fermé. La Commission est prête à respecter le droit de 
parole et de questions de toutes les personnes inscrites, et les 
personnes-ressources de même que les personnes du promoteur vont 
être invitées à veiller tout le temps qu'il faudra. 
      Toutefois, si certaines personnes désiraient revenir 
demain soir, votre droit de parole est garanti en priorité et, 
à ce moment-là, je vous prierais de le signaler au 
secrétaire de la Commission, monsieur Daigle, à 
l'arrière de la salle. Je vous remercie. 
      Madame Brodeur. 
MME DENISE BRODEUR: 
      Bonsoir, monsieur le président, messieurs les 
commissaires! Moi, je suis présidente de l'UPA Provençal. C'est 
un secteur très agricole dont un bon nombre de producteurs sont 
touchés par le projet du gazoduc qui est partie l'Ange-Gardien, 
Saint-Césaire et Rougemont. 
      Mes questions sont d'aspect sécuritaire. Dans les terres 
noires des dix (10) arpents où le gazoduc, le projet est 
proposé, la question est la suivante: la garantie et la 
longévité du tuyau d'acier, vu l'affaissement du terrain de 
la terre noire, que la terre s'affaisse, est-ce qu'il y a une 
garantie là-dessus? Est-ce que le ministère des Ressources 
tient à protéger ces sols? C'est ma première question. 
LE PRÉSIDENT: 
      Donc, une garantie de stabilité compte tenu que la terre 
noire est un matériau qui s'affaisse. 
MME DENISE BRODEUR: 
      Oui, vous avez bien compris, monsieur le président, c'est 
ça. C'est clair. 
LE PRÉSIDENT: 
      Très bien. Parce que vous savez, je ne suis pas agronome, 
puis je ne connais pas beaucoup les problèmes de terre noire. 
      Alors, monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Alors monsieur Delisle va répondre à cette question. 
M. URGEL DELISLE: 
      Monsieur le président, si j'ai bien compris la question, 
c'est qu'on s'interroge à savoir s'il n'y a pas possibilité 
qu'il y ait oxydation de la terre noire ou disparition de la terre 
noire? Je vous avoue, j'ai une certaine difficulté. 
LE PRÉSIDENT: 
      Moi, j'ai compris que vous voulez dire que le tuyau avait des 
risques quant à sa stabilité compte tenu du fait que la 
terre noire pouvait s'affaisser. 
MME DENISE BRODEUR: 
      ça fait plusieurs rencontres que je suis depuis le 
début du projet, j'assiste aux rencontres d'information et ça ne 
m'a pas été clarifié. C'est une question que je me 
pose. 
      Il y a une certaine épaisseur, je crois qu'il a parlé 
de... dans les cours d'eau, c'est cinq (5) pieds l'épaisseur 
qu'ils descendent, puis il pourra préciser dans le terrain 
combien de pieds de creux qu'il le place, là, il enlève le 
sol arable et telle chose. Parce que la terre noire en s'affaissant, 
il reste moins d'épaisseur sur le tuyau. ça fait que le 
tuyau, j'ai beau penser qu'il est rigide, il y a une certaine 
épaisseur que je vais revenir tantôt, si vous voulez que je 
l'inclue en même temps là-dessus?  
      Est-ce qu'on tient compte, vu que le sol est moins... il est 
plus fragile, est-ce qu'on tient compte de ça là, que... Le sol, 
en bougeant,  il a plus de possibilité de bouger, d'aller sur le 
tuyau. 
LE PRÉSIDENT: 
      Mais selon votre expérience, il y a quelle épaisseur 
de terre noire? 
MME DENISE BRODEUR: 
      À peu près quatre (4) pieds. Quatre (4) à cinq 
(5) pieds. Peut-être qu'on peut leur demander s'ils ont fait 
l'étude aussi en précisant. Douze (12) pieds qu'on me dit 
là, selon les agriculteurs concernés. C'est toute une 
différence. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors, monsieur Delisle, est-ce que vous saisissez suffisamment 
la question pour apporter des éléments? 
M. URGEL DELISLE: 
      Oui, monsieur le président, c'est beaucoup plus clair puis 
je pense que je comprends ce à quoi veut en venir madame 
Brodeur. Si vous me donnez quelques secondes pour retrouver les lots 
dans le volume en question. 
MME DENISE BRODEUR: 
      Le volume, je crois que c'est dans la page 40, la partie 40. On 
a visionné tantôt les changements à apporter. Les 
lots, apparemment, c'est dans... Mais dans le grand volume, monsieur, 
c'était dans 40. Près de la route 235. C'est la partie 
Ange-Gardien. Je m'excuse du contre-temps, mais c'est peut-être 
bon de clarifier la situation. 
LE PRÉSIDENT: 
      Non, non, non, il faut tout à fait trouver exactement... 
MME DENISE BRODEUR: 
      ... pour que je puisse transmettre les informations à mes 
producteurs. 
LE PRÉSIDENT: 
      On va essayer de vous trouver une réponse précise 
à votre satisfaction, madame. 
MME DENISE BRODEUR: 
      Pour préciser, si vous me le permettez, monsieur le 
président, il y aurait dix (10) arpents de terre noire 
concernés dans le secteur Rang Séraphine. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord. 
M. URGEL DELISLE: 
      Alors je me retrouve, monsieur le président. Nous avons 
effectivement deux (2) sondages pédologiques de style type de 
sondage que je vous ai expliqué hier soir. Pour le 
bénéfice de madame Brodeur, si vous me permettez, nous 
faisons des sondages avec tarière à main de l'ordre de cinq 
(5) centimètres de diamètre et la profondeur des sondages 
est illustrée au début du volume 4 de l'étude 
d'impact. 
      Alors nous avons un sondage sur le feuillet 42 au niveau de la 
limite des lots 31 et 32. Et à cet endroit-là, la 
profondeur de terre noire serait de l'ordre d'environ cent dix (110) 
centimètres. Alors ça ne veut pas dire - je dirais même 
plus que ça, cent vingt (120) à cent vingt-cinq (125) 
centimètres, monsieur le président - alors ça ne veut pas 
dire qu'il n'y a pas plus de profondeur un peu plus à l'est que 
ça, mais c'est dans l'ordre de grandeur. 
      Je pense que la préoccupation de madame Brodeur - et puis 
elle est normale - c'est que si, par exemple, on installe le gazoduc 
uniquement dans la terre noire et qu'au cours des ans, suite aux 
actions de drainage, suite à l'oxydation de la terre noire, on 
pourrait se retrouver éventuellement avec peu de couverture ou 
une couverture minimale sur le gazoduc. 
      Parce que vous savez, monsieur le président, que 
l'exploitation de la terre noire, quand on ne prend pas de mesure 
adéquate de conservation d'humidité, on peut perdre 
jusqu'à deux point cinq (2.5) centimètres par année. 
C'est une norme qui est généralement acceptée dans 
l'industrie de la culture sur terre noire. 
      Alors je comprends la préoccupation de madame Brodeur. Ce 
qu'on a comme politique dans la terre noire, c'est d'installer le 
gazoduc généralement dans la couche sous-jacente, de sorte 
qu'on protège cette ressource. 
      Alors c'est une des raisons entre autres pour laquelle on fait 
des sondages. Et puis on va, comme je l'ai dit, dans le cas des 
terres noires, procéder à deux (2) types de décapage. 
C'est-à-dire que selon les cultures qui sont pratiquées, 
selon l'état de la terre noire, on va décaper une 
première fois pour vraiment mettre de côté les 
premiers centimètres qui ont une valeur particulière et, 
par la suite, on va décaper une deuxième couche de terre 
noire, la séparer de la première, et par la suite, on va 
installer généralement le gazoduc dans le sol sous-jacent. 
J'aimerais bien ça trouver un autre mot... 
LE PRÉSIDENT: 
      Dans la couche inférieure. 
M. URGEL DELISLE: 
      Merci beaucoup. Et puis on va procéder pour la remise en 
état de la même façon qu'on a expliquée 
précédemment, c'est-à-dire remettre les couches de sol 
de terre noire dans l'ordre où on les a déplacées. 
Alors ceci encore une fois pour protéger le matériel. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors en l'occurrence, si on dit que vous avez par sondage 
établi qu'il y avait cent vingt-cinq (125) centimètres, 
donc vous installeriez la canalisation à quelle profondeur? 
M. URGEL DELISLE: 
      Bien, la mesure de mitigation générale, la politique 
en milieu agricole, c'est d'avoir au moins un point deux (1.2) 
mètre de couverture par-dessus le pipeline. Alors ça voudrait 
dire que le pipeline serait installé, dans ce cas-là, 
minimum, dans la couche inférieure, d'accord? Et puis on 
pourrait même aller dans ce cas-là légèrement 
plus profondément pour tenir compte justement de la 
possibilité d'oxydation de la terre noire. Pour assurer la 
pérennité de cette ressource-là à long terme. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord. Alors je pense que vous avez une réponse à 
votre question, madame Brodeur. 
MME DENISE BRODEUR: 
      Oui, mais si ça répond, j'ai saisi qu'est-ce qu'il me 
parlait. Nous, les producteurs concernés, on aurait une autre 
alternative qui a été proposée, monsieur le 
président, qui a été proposée à la firme 
responsable et un changement de tracé pour éviter les 
terres noires. 
      On a eu certaines rencontres et je m'attendais ce soir à 
avoir... j'ai vérifié voir s'il y avait un document 
déposé, parce que vous avez parlé des documents 
déposés, et cette partie-là, je peux lui poser la 
question, mais je n'ai pas... est-ce qu'il a été 
déposé le changement qu'on a visionné ensemble. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord. 
      Monsieur Trudelle, est-ce que ça fait partie des modifications? 
MME DENISE BRODEUR: 
      C'est ça, la question. Je vous remercie de vulgariser ma 
demande. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Alors monsieur Delisle va répondre à cette question. 
M. URGEL DELISLE: 
      Je crois, monsieur le président, que madame Brodeur fait 
référence à la suggestion qui nous a été 
faite lors de l'assemblée de consultation, information tenue 
à l'Ange-Gardien quelque part au mois de mars. 
      Lors de cette assemblée de consultation information, un 
des propriétaires touchés nous a demandé, nous a 
suggéré d'abord un tracé alternatif et suite à sa 
suggestion, nous avons procédé à l'analyse de cette 
suggestion. 
      Alors si vous me permettez, je pourrais illustrer cette 
idée ou cette suggestion sur acétate. 
LE PRÉSIDENT: 
      S'il vous plaît. 
M. URGEL DELISLE: 
      Alors,  voilà.  Le secteur dont il est question va de la 
route 235 qu'on voit ici et jusqu'à la route plus ou moins 
localisée ici à la limite de la MRC de Rouville et de celle 
de Haute-Yamaska. 
      Alors le tracé qu'on a suggéré lors de la 
réunion d'information consultation à l'Ange-Gardien,  c'est 
celui qui est représenté ici en bleu.  Monsieur le 
président,  je suis daltonien,  alors si vous êtes en 
désaccord avec la couleur que je vois,  je n'aurai pas 
d'objection. 
      Et la suggestion d'un des propriétaires est illustrée 
ici en rouge et consistait,  une fois traversé la route 235,  de 
déplacer la ligne dans la limite de concession et de rejoindre 
par la suite le tracé original. 
      Alors nous nous sommes rendus sur les lieux.  Ce sont des 
technologistes agricoles et surtout technologistes forestiers qui ont 
fait l'inventaire ici parce qu'on retrouve, de part et d'autre de la 
limite de concession,, plusieurs peuplements forestiers, dont des 
peuplements comprenant des érables et des érablières 
dont au moins une est exploitée sous tubulures et il y a 
également d'autres érablières. 
      Alors cette solution ou cette analyse apparaît 
déjà dans l'étude d'impact au volume 1,  chapitre 7,  
les pages 7.56,  7.57,  7.58 et suivantes jusqu'à 7.61.  Et 
essentiellement,  le résultat qui est plus amplement décrit 
dans le rapport de l'étude d'impact,  c'est que le tracé en 
rouge impliquerait du déboisement de l'ordre de trois point cinq 
(3.5) kilomètres versus quelques centaines de mètres pour 
le tracé bleu. 
      L'autre aspect,  c'est qu'il affecte,  selon nous,  des 
érablières,  et sur un plan d'impact général,  
nous sommes d'avis que le tracé rouge présente plus 
d'impacts sur le milieu. 
      Alors nous avons communiqué déjà lors de 
réunions qu'on a eues avec madame Brodeur et les 
représentants du syndicat de base ces données et puis - en 
passant,  nous avons toujours eu une excellente collaboration du 
syndicat de base dans toutes nos discussions sur le secteur - nous 
avons dit à madame Brodeur que,  selon nous,  il y avait plus 
d'impacts ici et puis il y a également,  monsieur le 
président,  une longueur additionnelle de l'ordre de un point 
cinq (1.5) kilomètre de plus avec le tracé en rouge que le 
tracé bleu.  
      Il est bien évident qu'il est à la limite des 
propriétés,  donc beaucoup plus loin,  si vous voulez,  des 
résidences que le tracé bleu,  mais quand on fait la 
balance si vous voulez des avantages et des inconvénients,  nous 
sommes d'avis que le tracé bleu devrait être retenu. 
      À présent,  nonobstant ces impacts 
supplémentaires à notre avis,  nonobstant le fait qu'il 
représente un point cinq (1.5) kilomètre de plus avec les 
coûts inhérents,  le promoteur est prêt à 
considérer cette variante si les organismes de contrôle lui 
indiquent de choisir ce tracé. 
      Et le détail,  si vous voulez,  en termes de 
caractéristiques des boisés,  longueur, distance,  et 
autres considérations,  est déjà établi encore 
une fois dans le volume 1 de l'étude d'impact.  
      Suite à l'assemblée qu'on a tenue ici il y a quelques 
jours avec justement le Bureau d'audiences publiques,  madame Brodeur 
nous a demandé de retourner sur le terrain,  ce que nous avons 
fait,  et je pense qu'on a présenté les données que 
l'on possédait.  Alors c'est ma réponse actuellement,  
monsieur le président. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci.  
      Est-ce que du côté des personnes-ressources,  
quelqu'un aurait des commentaires? Merci.  
      Alors,  madame Brodeur,  vous avez posé une question 
précise.  Le représentant du promoteur a répondu en 
vertu des motifs qui sont les siens en termes de longueur 
additionnelle,  de déboisement exigé,  de passage à la 
limite des propriétés,  du fait que le tracé 
affecterait une zone d'érablière,  alors à  cette 
étape-ci de notre Commission, vous avez la réponse.  
      Alors je vous inviterais en deuxième partie à faire 
valoir vos motifs pour le tracé que vous privilégiez,  les 
avantages,  les inconvénients et à argumenter,  et la 
Commission évaluera le bien-fondé et en fera l'analyse. 
MME DENISE BRODEUR: 
      Bon,  je vous remercie beaucoup là-dessus,  monsieur le 
président.  J'ai d'autres questions.  Je suis consciente,  
monsieur le président,  que nous avons eu la collaboration de 
monsieur Urgel Delisle,  de la firme.  Qu'est-ce qu'il a dit,  on a 
toujours eu des bons contacts,  mais il y a certaines modifications 
qui ont été apportées au changement de longueur de 
déboisement et qui n'a pas été déposé dans 
le cahier. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors si vous avez de l'information qui peut éclairer ou 
le promoteur ou la Commission,  je vous inviterais à la 
déposer. 
MME DENISE BRODEUR: 
      Oui.  Je vous remercie de votre recommandation.  Est-ce que je 
peux poser une deuxième question? 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  allez-y. 
MME DENISE BRODEUR: 
      Ma deuxième question est: advenant qu'il y ait un feu de 
terre noire qui longe le gazoduc près de la ligne de l'Hydro,  
à quel degré de température - il y a un feu de terre 
noire - à quel degré de température le pipeline serait 
affecté?  
      Puis le plan d'urgence prévu,  on en a parlé,  je ne 
veux pas qu'on se répète,  j'ai saisi,  ça a été 
bien expliqué le plan d'urgence,  mais il parlait de vingt-cinq 
(25) kilomètres,  si j'ai bien saisi,  entre les vannes de... 
LE PRÉSIDENT: 
      De sectionnement. 
MME DENISE BRODEUR: 
      ...  de sectionnement et vingt-cinq (25) kilomètres de 
notre secteur agricole, j'imagine ça irait à un bon bout.  Est-
ce que c'est les grandes villes qui vont être 
préparées à ça ou... la terre noire,  quand ça 
brûle,  c'est pas facile à arrêter. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord. 
MME DENISE BRODEUR: 
      C'est ma question,  ma préoccupation là-dessus. 
LE PRÉSIDENT: 
      Très bien.  Merci.  
      Monsieur Trudelle,  pouvez-vous commencer par nous expliquer la 
terre noire, qu'est-ce que c'est,  le phénomène de la terre 
noire,  puis est-ce qu'un feu de terre noire, c'est fréquent,  
qu'est-ce qui se passe.  Et aussi,  de répondre à la 
question précise de madame Brodeur concernant le degré de 
température qui pourrait affecter le gazoduc et les mesures 
d'urgence qui seraient appropriées. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Il y a un élément de conception,  si vous voulez,  
dans la question qui est posée, auquel monsieur Barbeau pourra 
répondre,  mais monsieur Delisle va débuter la réponse 
au niveau des caractéristiques de la terre noire. 
M. URGEL DELISLE: 
      Monsieur le président,  je vais tenter de vulgariser,  si 
vous voulez,  un feu de terre noire ou tel que je les ai 
déjà vus.  En fait,  un feu de terre noire,  c'est 
généralement un feu qui couve dans la matière 
organique,  parce que de la terre noire,  c'est de la matière 
organique,  et s'il y a absence d'humidité prolongée,  bien 
c'est relativement facile d'y mettre le feu ou encore de rencontrer 
un incendie.  
      À présent,  généralement,  il ne s'agit pas 
d'un feu très...  si vous voulez,  c'est un feu extérieur,  
c'est plutôt un feu qui couve à l'intérieur de la 
matière organique et c'est l'équivalent d'une braise,  si 
vous voulez,  qui va se déplacer.  Et comme l'a souligné 
l'intervenante,  madame Brodeur,  c'est un feu qui est difficile 
à contrôler et à contenir. 
      La meilleure façon de le faire,  c'est justement d'avoir des 
contrôles de nappe, contrôles de la nappe phréatique 
soit par des systèmes de drainage souterrain avec des 
contrôles hydrauliques.  De cette façon,  on maintient la nappe 
phréatique à une profondeur adéquate.  Puis,  
évidemment,  bien lorsque la terre est humide,  normalement il 
n'y a pas de feu de terre noire. 
      Alors ça,  c'est,  si vous voulez,  la vulgarisation d'un feu 
de terre noire de façon générale.  À présent,  
les conséquences sur le pipeline, bien,  je laisserais la parole 
à monsieur Barbeau. 
LE PRÉSIDENT: 
      Excusez-moi,  monsieur Delisle.  Donc vous dites qu'il y a une 
mesure préventive qui serait de contrôler l'humidité 
par un système relié à la nappe phréatique? 
M. URGEL DELISLE: 
      Bien si on prend,  par exemple,  les exploitations de terre 
noire,  notamment dans le sud de Montréal,  les dépôts 
de terre noire où on cultive carottes,  oignons,  culture 
maraîchère, bref,  la très grande majorité des 
producteurs ont des systèmes de drainage souterrain avec des 
contrôles de nappe,  ce qui leur permet de faire un genre 
d'irrigation souterraine.  
      Les systèmes de drainage vont être ouverts au 
printemps pour abaisser relativement vite la nappe phréatique 
afin de faire les semis,  puis dès que les semis sont faits,  on 
bloque,  si vous voulez,  dans une certaine mesure les systèmes 
de drainage souterrain et puis on surélève la nappe 
phréatique. 
      Alors en faisant ça,  il y a deux (2) aspects.  C'est qu'on 
fournit de l'eau à la plante par capillarité et puis bien 
on minimise les dangers de feu de terre noire. 
      Alors dans les systèmes ou dans les dépôts 
où il n'y a pas cette protection,  bien comme je l'ai dit,  il y 
a des possibilités qui peuvent être plus ou moins grandes 
selon le type de température ou de climat que l'on traverse. 
LE PRÉSIDENT: 
      Très bien.  Merci.  
      Monsieur Barbeau. 
M. GILLES BARBEAU: 
      Monsieur le président,  en fait,  comme mesure 
additionnelle,  lorsque l'on installe un pipeline dans les sections 
avec de la terre noire,  on installe toujours un coussin de sable 
autour de la conduite,  de façon à ce qu'elle soit isolée 
complètement en cas d'incendie ou de problème de ce genre. 
      Alors avec cette façon de procéder,  normalement la 
température de la conduite ne change pas durant un feu de cette 
sorte. 
LE PRÉSIDENT: 
      De quelle façon est installé ce coussin?  Est-ce que c'est 
un coussin qui est fixé à la conduite? 
M. GILLES BARBEAU: 
      Monsieur le président,  non.  C'est qu'avant de descendre 
la conduite dans le fond de la tranchée,  on met un coussin de 
sable sous la conduite et on descend la conduite par-dessus ce 
coussin, et on recouvre tout le pourtour de la conduite et le dessus 
avec du sable. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord.  Vous mettez du sable du fond... 
M. GILLES BARBEAU: 
      C'est ça. 

LE PRÉSIDENT: 
      ...  avant de mettre le tuyau par-dessus. 
M. GILLES BARBEAU: 
      Oui,  c'est ça.  La conduite,  monsieur le président,  se 
trouve à être complètement entourée d'un anneau 
de sable,  si vous voulez. 
LE PRÉSIDENT: 
      Et il y avait la question de la température.  À 
quelle température la conduite peut être affectée. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Monsieur Barbeau. 
M. GILLES BARBEAU: 
      Je n'ai pas le degré.  Je pourrais toujours trouver le 
degré de température auquel la conduite peut être 
affectée,  mais avec l'installation du coussin de sable,  la 
température de la conduite ne variera pas.  Alors,  à ce 
moment-là,  il n'y aura pas de problème particulier. 
LE PRÉSIDENT: 
      Est-ce que ça vous satisfait,  madame Brodeur? 
MME DENISE BRODEUR: 
      Pas tellement parce que la question que j'ai posée,  
c'était en rapport avec le changement de tracé,  c'est 
lié avec le changement de tracé et ça me donnera un point 
de plus à présenter dans mon mémoire. 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  mais vous avez posé la question... 
MME DENISE BRODEUR: 
      J'ai posé la question... 
LE PRÉSIDENT: 
      ...  sur un feu de terre noire. 
MME DENISE BRODEUR: 
      Oui. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors vous avez eu des éléments quand même 
là assez précis sur les mesures qui sont prises et sur la 
protection qui est assurée. 
MME DENISE BRODEUR: 
      Oui.  Mais par contre,  monsieur le président,  la 
réponse qu'il a donnée avec les coussins de sable,  ça,  
c'est leur méthode de travailler,  mais notre terre noire 
où c'est qu'elle est située,  il n'y a pas de...  c'est du 
drainage et c'est pas tout du maraîcher là qu'il y a dans 
ce coin-là.  Il y a beaucoup de peuplements d'arbres et ça 
flambe.  J'ai eu connaissance,  depuis que je suis installée,  
c'est tout près de chez moi,  et je vous dis que ça...  des 
bulldozers...  ça s'éteint pas facilement.  Puis ça attaque la 
couche d'ozone aussi.  Mais en tout cas,  c'est la question que je 
tenais à faire éclaircir.  
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord. 
MME DENISE BRODEUR: 
      Est-ce que je peux aller avec une troisième question? 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  oui,  tout à fait. 
MME DENISE BRODEUR: 
      Bon,  la troisième question concerne l'épaisseur...  
le tuyau,  la grosseur,  c'est vingt-quatre (24) centimètres.  
Mais l'épaisseur en milieu agricole,  vu qu'on tourne toujours 
alentour de la terre noire,  est-ce qu'ils mettent la même 
épaisseur?  Est-ce qu'ils en mettent plus épais pour les 
agriculteurs qui voyagent assez souvent sur leur terre ou s'il 
parlait des classes milieu urbain. 
      Je voudrais savoir l'épaisseur du tuyau qui est posé 
en milieu agricole ou si on est désavantagé via l'urbain. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord.  Alors cette question a été traitée 
déjà,  mais je demanderais à monsieur Trudelle de 
répéter l'essentiel de l'information sur l'épaisseur 
de la canalisation et les classes de tuyau. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      En fait,  il n'y a pas question d'être 
désavantagé ou avantagé.  L'épaisseur de tuyau,  
sur toute sa longueur,  a toutes les caractéristiques de 
contenir la pression qu'il faut avec les facteurs de 
sécurité adéquats.  Alors les variations 
d'épaisseur sont régies par les codes et c'est une des 
mesures de sécurité additionnelles - il y en a beaucoup 
d'autres - lorsqu'on arrive dans des densités de population plus 
élevées,  où est-ce que l'activité de creusage ou 
d'excavation est plus élevée. 
      Alors c'est une des mesures parmi d'autres.  Comme j'ai dit,  
il y a les repères de gazoduc qui sont installés,  il y a 
des rubans au-dessus de la conduite pour s'assurer que les personnes 
qui creusent voient le ruban avant d'arriver sur la conduite.  Il y a 
l'emprise qui est bien balisée.  Il y a les outils d'inspection 
interne.  Donc il y a beaucoup d'éléments de 
sécurité et l'épaisseur en est une parmi ceux-là 
qui est régi par le code Z-662 selon lequel on fait la 
conception du gazoduc. 
LE PRÉSIDENT: 
      Ce qui a été mentionné hier,  madame Brodeur,  
aussi,  c'est que la circulation normale,  le tracteur de ferme 
n'affecte en rien la canalisation. 
MME DENISE BRODEUR: 
      Mais je reviens tout le temps au cas de terre noire.  Le sol 
est...  je ne sais pas si... monsieur le président,  si vous 
passez dans les gens,  dans le coin où ce qu'ils travaillent 
puis que le sol est pas la même qualité qu'un sable ou 
d'autre... 
LE PRÉSIDENT: 
      ça n'a pas la même densité,  oui. 

MME DENISE BRODEUR: 
      La même densité là.  Maraîcher,  les 
grosses machines,  on s'en va à la protection, on veut 
protéger notre sol et j'ai pas eu de réponse précise,  
l'épaisseur soit en centimètres ou en millimètres.  
Moi,  je suis de la vieille école.  Cent vingt-cinq (125) 
centimètres,  pour moi,  c'est pas très,  très 
précis dans ma tête là tantôt quand il parlait de 
la profondeur. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord. 
MME DENISE BRODEUR: 
      J'évalue cent (100) centimètres,  c'est trente-neuf 
(39) pouces là. 
LE PRÉSIDENT: 
      Un mètre et quart. 
MME DENISE BRODEUR: 
      Un mètre et quart,  O.K. 
LE PRÉSIDENT: 
      ça,  c'est pour la profondeur. 
MME DENISE BRODEUR: 
      La profondeur.  Mais pour l'épaisseur du tuyau,  j'ai pas 
rien eu de précis encore. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord.  Je vais demander à monsieur Trudelle de vous 
donner l'épaisseur en milieu agricole. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Alors il s'agit d'une épaisseur de sept point neuf (7.9) 
millimètres.  Alors on pourra vous le donner en pouce lorsqu'on 
aura fait la conversion. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors vous avez votre réponse. 
MME DENISE BRODEUR: 
      ça va aller. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Cinq seizième (5/16). 
MME DENISE BRODEUR: 
      Cinq seizième (5/16).  C'est pas beaucoup,  en tout cas,  
ma réflexion personnelle. 
LE PRÉSIDENT: 
      Vous trouvez? 
MME DENISE BRODEUR: 
      Bien,  quant au point de vue des municipalités,  elles 
nous exigent assez épais, je ne parle pas pour du gaz,  mais 
pour d'autres tuyaux où ce qu'ils ont affaire à traverser 
avec la pression. 
LE PRÉSIDENT: 
      Très bien. 
MME DENISE BRODEUR: 
      ça fait que mes trois (3) questions,  j'imagine,  sont 
écoulées. 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui.  Mais si vous en avez une autre,  étant donné 
que vous posez des questions rapides,  je vous l'accorde. 
MME DENISE BRODEUR: 
      Oui.  Moi,  je voulais savoir,  c'était dans les mesures 
d'urgence et la quantité de gaz,  on a parlé tantôt 
s'il y avait une fuite,  une section de gaz,  j'avais posé - 
tantôt ça n'a pas été précisé - est-ce 
qu'ils peuvent rapprocher les vannes de sécurité en milieu 
agricole,  selon les besoins?  Parce qu'ils parlaient de vingt-cinq 
(25). 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord.  Très bien.  
      Monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      On a discuté de ce point-là tantôt.  En milieu 
agricole,  il s'agit d'une classe 1. Alors le code en classe 1 n'a 
aucune spécification,  donc ne requiert aucune vanne de 
sectionnement en principe.  Pour ce qui est de notre projet,  en 
classe 1,  on va quand même mettre des vannes de sectionnement 
espacées de vingt-cinq (25) kilomètres.  Donc c'est quand 
même un élément où on va au-dessus des 
critères du code. 
LE PRÉSIDENT: 
      Donc vingt-cinq (25) kilomètres. 
MME DENISE BRODEUR: 
      Merci.  Oui,  vingt-cinq (25) kilomètres. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci,  madame Brodeur. 
MME DENISE BRODEUR: 
      Je vous remercie beaucoup. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Gilles Tousignant. 
M. GILLES TOUSIGNANT: 
      Monsieur le président,  j'ai simplement deux (2) questions 
très rapides.  Première question.  Gaz Métropolitain 
possède déjà une emprise existante qui est pas mal 
large. On nous a dit que c'était très sécuritaire,  un 
tuyau de Gaz Métropolitain,  puis que là, on va en mettre 
un deuxième également très sécuritaire.  Pourquoi 
que les deux (2) tuyaux très sécuritaires ne seraient pas 
dans la même emprise? 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord.  
      Monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Alors il faut bien comprendre que c'est quand même deux 
(2) entités différentes Gaz Métropolitain et puis 
Gazoduc TQM.  Les servitudes sont prises par les entreprises, donc on 
ne peut pas prendre une servitude dans une servitude.  Gazoduc TQM 
prend la servitude au nom de son entreprise. 
      Par contre,  ce que je peux vous dire,  c'est que le fait de 
longer une emprise existante permet d'utiliser moins d'espace si 
jamais il y a soit du déboisement à faire.  ça va nous 
permettre de prendre une aire de travail du côté de 
l'emprise de Gaz Métropolitain et ainsi réduire les espaces 
de travail additionnels lors de la construction de la nouvelle 
conduite.  Alors c'est quand même un avantage qu'on peut obtenir 
à suivre les emprises existantes. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      Monsieur Trudelle,  j'aimerais revenir sur la distinction que 
vous faites entre les deux (2) entreprises.  ça,  je pense bien 
que sur le plan légal,  c'est exact.  Il n'en reste pas moins 
qu'il y a des proches parentés entre Gaz Métropolitain et 
TQM.  Est-ce que l'hypothèse de mettre le gazoduc à 
l'intérieur de l'emprise,  au-delà des considérations 
juridiques,  a été envisagée? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Monsieur le commissaire,  il y a plusieurs éléments 
qui rentrent en ligne de compte, qui font qu'on ne peut pas mettre 
l'emprise ou le gazoduc de TQM dans l'emprise de Gaz 
Métropolitain.  Effectivement,  il y a les droits de 
propriété.  Il y a aussi une certaine distance qu'on doit 
maintenir entre les conduites et on tient compte de ce fait lorsqu'on 
va installer la nouvelle emprise. 
      Je pense que c'est un élément aussi important qu'il 
faut tenir en considération, mais évidemment,  
l'élément majeur,  c'est que l'emprise est prise au nom de 
TQM. Effectivement,  il y a des liens d'affaires entre les deux (2) 
compagnies.  Ils existeront, je ne sais pas encore combien de temps 
ils vont exister,  mais ce n'est pas une garantie qu'ils vont exister 
à perpétuité non plus.  Alors c'est important que les 
entreprises aient une servitude en bonne et due forme au nom de leur 
entreprise. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      Par ailleurs,  est-ce que dans une emprise de vingt-trois (23) 
mètres,  il y a un seul gazoduc qui peut être installé 
ou s'il arrive qu'il y ait plus qu'une canalisation? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Il peut y avoir espace pour plus qu'une canalisation,  monsieur 
le commissaire, effectivement.  Une emprise de vingt-trois (23) 
mètres pourrait accueillir un autre tuyau en prenant des espaces 
évidemment additionnels de travail pour son installation. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      Merci. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors si je comprends bien,  le principal obstacle,  c'est un 
obstacle légal concernant le droit de propriété. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      C'est exact. 
LE PRÉSIDENT: 
      La distance exigée par la réglementation entre deux 
(2) canalisations est de neuf (9) mètres,  si ma mémoire 
est bonne? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Le code nous dit qu'on peut installer des conduites aussi 
près l'une de l'autre que trente (30) centimètres.  Mais 
les études qui sont faites par autant TQM que Trans Canada 
Pipelines suggèrent que les conduites aient un minimum de neuf 
(9) mètres d'espacement entre les deux (2). 

LE PRÉSIDENT: 
      Donc, on pourrait dire qu'au plan technique et au plan de la 
sécurité,  il n'y aurait pas d'obstacle à utiliser 
l'emprise existante.  L'obstacle est un obstacle de clarté des 
droits de propriété. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Monsieur le président,  comme je viens de vous dire,  les 
études et les calculs qui sont faits par notre compagnie TQM et 
Trans Canada PipeLines nous suggèrent de garder un espacement de 
neuf (9) mètres entre deux (2) conduites.  C'est ce que 
l'entreprise Trans Canada PipeLines fait.  
      Vous savez,  l'entreprise Trans Canada a plusieurs gazoducs qui 
viennent de l'Ouest canadien,  ils ont des emprises où est-ce 
qu'il y a cinq (5) ou six (6) conduites qui sont évidemment des 
largeurs en conséquence et ils maintiennent toujours un minimum 
de neuf (9) mètres entre les conduites. 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  mais même dans cette hypothèse d'utiliser une 
distance de neuf (9) mètres, est-ce que je me trompe en disant 
que sur l'emprise de Gaz Métropolitain,  la canalisation est 
située dans le premier tiers? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      De façon générale,  la conduite est installée 
soit dans un tiers ou dans l'autre. Alors on essaie de la placer non 
pas au milieu mais dans un tiers ou dans l'autre.  Elle peut 
être soit dans le tiers supérieur ou dans le tiers 
inférieur.  Il s'agirait de vérifier selon les sections du 
gazoduc. 
LE PRÉSIDENT: 
      Ce qui théoriquement laisserait un espace de neuf (9) 
mètres pour installer la deuxième canalisation. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Théoriquement. 
LE PRÉSIDENT: 
      Je vous remercie.  
      Avez-vous une autre question,  monsieur Tousignant? 
M. GILLES TOUSIGNANT: 
      Oui,  oui.  Oui,  oui.  Tantôt dans la présentation,  
on a dit que - si je ne me trompe pas là - que Gaz 
Métropolitain détenait 50 %,  je crois,  de TQM. Il me 
semble qu'une compagnie qui détient 50 % de l'autre pourrait 
s'organiser pour que l'autre gazoduc passe dans son emprise. 
LE PRÉSIDENT: 
      Vous nous annoncez la teneur de votre mémoire.  C'est 
intéressant. 
M. GILLES TOUSIGNANT: 
      Deuxième question.  Le tracé proposé longe 
l'autoroute 10 des Cantons de l'Est sur une bonne longueur.  Peut-
être pas sur toute la longueur du tracé,  je n'ai pas les 
dimensions,  mais sur une bonne longueur. 
      N'importe qui qui a pris l'autoroute en auto se rend compte que 
de chaque côté de l'autoroute,  il y a une large bande de 
terrain qui est tout à fait dégagée avec pas un arbre,  
etc.,  qui appartient,  je crois,  au ministère des Transports. 
      Pourquoi est-ce qu'une telle largeur de terrain qui est 
considérable ne pourrait pas être utilisée? 
LE PRÉSIDENT: 
      On a déjà abordé cette question-là.  Je 
vais demander quand même à monsieur Trudelle de 
répondre.  Après quoi,  je demanderai à monsieur 
Lachapelle du ministère des Transports de préciser les 
commentaires qui ont été faits là-dessus. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      J'aimerais avoir une précision sur la question.  Est-ce 
que monsieur parle d'installer la conduite à l'intérieur ou 
à l'extérieur?  Est-ce que cette bande est située 
à l'intérieur ou à l'extérieur de l'emprise de 
l'autoroute? 
LE PRÉSIDENT: 
      Est-ce que vous parlez des surlargeurs à l'extérieur 
de l'emprise de l'autoroute. 
M. GILLES TOUSIGNANT: 
      Oui.  Moi,  je ne parle pas de la lisière de terrain qui 
sépare les deux (2) sections d'autoroute,  pas le terre-plein du 
centre. 
LE PRÉSIDENT: 
      Non,  non,  non. 
M. GILLES TOUSIGNANT: 
      Mais ce qui excède l'autoroute sur la gauche ou sur la 
droite. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Lachapelle,  est-ce que ce dont monsieur Tousignant 
parle fait partie de l'emprise ou c'est à l'extérieur de 
l'emprise? 
M. GILLES LACHAPELLE: 
      Non.  Ce que monsieur parle,  je pense,  c'est la partie de 
terrain qui existe entre l'accotement de la voie rapide,  si vous 
voulez,  et la clôture qui est la limite de propriété 
du Ministère. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord. 
M. GILLES LACHAPELLE: 
      Donc dans cet espace-là,  c'est un espace qui est 
réservé à toutes fins pratiques pour une multitude de 
choses,  à savoir signalisation routière,  signalisation 
touristique, éclairage,  poste de comptage,  drainage.  En fait,  
ce sont tous des équipements qui servent autrement dit à la 
sécurité du public et qui doivent être installés 
à l'intérieur des emprises. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord.  Alors je vous reviendrai peut-être.  Je vais 
demander maintenant les commentaires de monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Effectivement,  monsieur le président,  il y a quand 
même une certaine incompatibilité avec le fait 
d'installation d'un gazoduc à l'intérieur des emprises 
autoroutières.  On a aussi une acétate pour vous montrer 
qu'au niveau de la construction, ça poserait certains problèmes.  
ça,  c'est au niveau durant les travaux.  
      Il y a aussi le fait que l'installation à l'intérieur 
d'une emprise pourrait causer des problèmes autant au 
ministère des Transports,  comme vient de l'expliquer monsieur 
Lachapelle,  qu'au niveau des opérations ultérieures de 
Gazoduc TQM. 
      Alors j'ai aussi expliqué qu'il est important d'avoir un 
droit de propriété lorsqu'on installe un gazoduc parce que 
lorsqu'on installe une infrastructure de cet ordre,  on ne veut 
absolument pas ou le moins possible qu'elle soit déplacée.  
      Alors si jamais on installait une emprise ou un tuyau à 
l'intérieur de l'emprise du ministère des Transports,  je 
ne crois pas que de toute façon ce soit l'idée du ministère 
des Transports de faire installer des infrastructures de ce genre,  
mais ça serait sûrement aux conditions du ministère des 
Transports - et ce serait très normal - ce qui exposerait 
l'entreprise à déplacer les gazoducs,  si besoin en 
était,  ou si on avait la demande par le ministère des 
Transports,  ce qui serait inacceptable à Gazoduc TQM. 
      De plus,  on peut quand même aussi montrer qu'au niveau 
construction,  on n'a pas l'espace requis pour construire sans 
être obligé de fermer complètement une des voies de 
l'autoroute.  Alors je ne crois pas que ça serait acceptable non plus 
au Ministère. 
      Si vous le permettez,  monsieur Barbeau pourrait montrer une 
acétate. 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  allez-y,  monsieur Barbeau. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      De ce qui se passe durant les travaux. 
M. GILLES BARBEAU: 
      Voici,  monsieur le président.  Ce que nous avons 
montré ici,  c'est une section d'une autoroute typique qui 
montre qu'il y a une largeur d'environ quatre-vingt-douze (92) 
mètres environ.  ça,  c'est en supposant une autoroute 
où c'est nivelé assez égal.  Vous allez souvent voir 
que dans le milieu ici,  il va y avoir un peu plus large parce qu'il 
y a des dénivellations importantes.  À ce moment-là,  
tout est un peu plus large. 
      Mais si on regarde ce que ça comporte lorsqu'on pose un 
pipeline à l'intérieur d'une emprise,  j'ai fait ici une 
section type de ce que représente l'emprise et la largeur dont 
nous avons besoin pour travailler. 
      Alors si je le mets par-dessus l'autoroute ici,  vous allez 
toujours voir que je ne suis jamais capable d'avoir un espace qui me 
permet de travailler sans fermer une chaussée de l'autoroute 
d'un côté ou de l'autre.  Alors je ne pense pas,  moi...  
Nous,  on ne voudrait pas le faire de toute façon,  puis je ne crois 
pas que le ministère des Transports nous permette pendant 
mettons deux (2),  trois (3) mois durant l'été de fermer 
l'autoroute 10 pour qu'on effectue nos travaux. 
      Il faut aussi penser que même advenant 
l'éventualité où on dirait: "Oui,  oui,  vous pouvez 
la fermer et on va vous laisser la place pour travailler",  il faut 
aussi penser à la sécurité des travailleurs qui 
manoeuvrent des équipements lourds et qui transportent des 
pièces de tuyau qui sont quand même difficiles à 
manipuler et qui prennent de la place. 
      Alors nous,  nous jugeons qu'on ne peut pas travailler à 
l'intérieur d'une autoroute sans fermer un côté ou 
l'autre de ladite autoroute. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci.  
      Monsieur Lachapelle,  avez-vous d'autres commentaires? 
M. GILLES LACHAPELLE: 
      Bien,  ce qu'il faut rajouter,  monsieur le président,  
c'est que les autoroutes au Québec,  peu importe laquelle,  la 
10,  la 15,  la 30,  ont toutes été conçues partant du 
même principe,  c'est que ce sont des infrastructures qui 
entraînent une conception à une vitesse de cent dix (110) 
kilomètres/heure.  Donc tout ce qui peut,  autrement dit, 
débalancer ou démaintenir la concentration de 
l'automobiliste,  il faut éliminer ça des emprises.  
      C'est d'ailleurs la raison pourquoi qu'il y a une politique au 
niveau des signalisations.  C'est d'ailleurs la raison pourquoi que 
le Ministère,  pour aucune considération,  n'accepte 
absolument rien à l'intérieur des emprises dites non-
accès,  puis c'est la raison également pour laquelle que 
lorsqu'on exproprie des emprises non-accès, on dédommage en 
fonction justement de limiter les accès aux échangeurs. 

LE PRÉSIDENT: 
      Alors vous dites que les autoroutes,  évidemment,  sur les 
autoroutes on doit maintenir la concentration des conducteurs.  Si je 
comprends bien,  l'inconvénient de fermer une voie sur un 
certain nombre de jours serait de même nature qu'un 
inconvénient qu'ont à subir les conducteurs durant les 
travaux de pavage d'une voie opposée? 
M. GILLES LACHAPELLE: 
      Bien,  comme vous pouvez le constater,  monsieur le 
président,  lorsque le Ministère effectue des interventions 
l'été au niveau pavage,  vous constatez un empilement de 
véhicules aux extrémités qui se fait de part et 
d'autre de la zone de travail. Évidemment,  c'est des 
débits de circulation qui sont énormes parce qu'on parle 
d'autoroute et on parle de circulation de vingt-cinq à cent 
vingt-cinq mille (25-125 000) véhicules/jour,  donc c'est 
évident que lorsqu'on retranche une voie,  on doit en subir les 
conséquences.  
      Donc c'est pour ça qu'autant que possible,  près des 
centres urbains,  on essaie de confier les travaux pour 
exécution la nuit,  de façon à minimiser l'impact,  si vous 
voulez,  au niveau de la fluidité de la circulation. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord.  Est-ce qu'à votre connaissance,  il existe des 
précédents ici ou aux États-Unis de passage d'une 
canalisation de gaz dans l'emprise d'une autoroute? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Pas à ma connaissance.  On a à traverser les 
autoroutes,  on a expliqué les techniques,  mais je ne crois pas 
qu'il y ait de précédent d'installation de gazoduc à 
l'intérieur des emprises. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci,  monsieur Tousignant.  
      Monsieur Luc Héroux. 
M. LUC HÉROUX: 
      Bonjour,  monsieur le président.  Juste une petite 
situation un petit peu préliminaire.  Je suis propriétaire 
d'une jeune entreprise en production porcine en pleine expansion.  
Les lois sur la protection de l'environnement en vigueur dans notre 
secteur sont déjà très sévères actuellement 
et limitatives. 
      Nous avons procédé,  il y a déjà deux (2) 
ans,  à l'achat d'un terrain sur lequel se trouve déjà 
une porcherie.  Cet achat s'inscrit dans le but d'y construire une 
deuxième porcherie. 
      L'arrivée du pipeline limite sérieusement les 
capacités de localiser cette deuxième porcherie en tenant 
compte de toutes les règles du ministère de l'Environnement 
en vigueur. 
      Le promoteur soutient que la compensation pour l'achat du droit 
de passage tient compte de la valeur marchande de l'obligation de 
construire plus loin de la route ladite porcherie et tient compte 
aussi de la capacité d'expansion de la ferme. 
      Tenant compte de ces trois (3) points,  j'aimerais comprendre 
comment ça se fait que l'agent chargé de nous proposer un avis 
d'intention d'acquisition des terrains arrive avec une offre sur 
laquelle la valeur de la parcelle du terrain où sont situés 
les droits de propriété ait chiffré à mille cent 
dollars (1 100 $) l'acre alors que la valeur marchande dans notre 
secteur est de deux mille cinq cents dollars (2 500 ) de l'acre. 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  d'accord.  Je vais demander à monsieur Trudelle d'y 
répondre.  Mais expliquez-moi donc,  vos projets d'expansion par 
rapport à l'emprise se situeraient comment? 
M. LUC HÉROUX: 
      C'est que compte tenu du terrain,  de la situation des maisons,  
je dois me situer à environ six cents (600) mètres des 
maisons dans les vents dominants. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord. 
M. LUC HÉROUX: 
      Ce qui fait que je dois aller me situer déjà au 
milieu de mon terrain.  Avec l'emprise du gazoduc,  je dois aller 
encore vingt-trois (23) mètres.  C'est peut-être pas grand-
chose mais je dois construire un chemin dans mon terrain de terre 
noire,  ce qui est des coûts exorbitants;  vous demanderez 
à des contracteurs de chemin de construire un chemin dans de la 
terre noire,  ça coûte un prix de fou.  Donc si je dois reculer 
de vingt-trois (23) mètres encore plus loin pour bâtir ma 
porcherie,  je m'attends à être indemnisé contre ça. 
LE PRÉSIDENT: 
      Est-ce que vous prévoyez de l'activité de production 
porcine sur l'emprise? 
M. LUC HÉROUX: 
      Je prévoyais,  oui,  effectivement,  de pouvoir mettre ma 
porcherie le plus près possible du chemin.  Je voulais me 
conformer aux règles du ministère de l'Environnement, mais 
là,  s'il faut que je m'éloigne encore de vingt-trois (23) 
mètres...  c'était l'endroit privilégié où 
ce que je voulais mettre la porcherie.  Je ne la mettrai pas 
nécessairement à six cent vingt-trois (623) mètres des 
voisins,  je vais la mettre à six cents (600) mètres des 
voisins. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord.  Alors,  monsieur Trudelle,  sur les principes qui 
s'appliquent dans ce genre de situation pour la compensation.  Et 
également,  pourriez-vous nous dire quelles sont les 
activités relatives à la production porcine qui seraient 
acceptables sur l'emprise? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Alors au niveau de la compensation,  je vais demander à 
monsieur Poisson de répondre à la question et on pourra 
compléter par la suite. 
M. ANDRÉ POISSON: 
      Monsieur le président,  effectivement,  je crois que quand 
notre représentant a rencontré monsieur Héroux pour 
l'avis d'intention,  si monsieur Héroux dit que c'est onze cents 
dollars (1 100 $) l'acre,  ça doit être vrai.  C'était des 
données,  disons, préliminaires,  qui ont été 
révisées.  Dans certains secteurs,  l'Ange-Gardien,  Saint-
Césaire,  nous avons fait une mise à jour avec les 
transactions et les options d'achat de février,  mars et avril 
1997,  que nous n'avions pas à l'automne,  septembre,  octobre 
96. 
      Il faut comprendre que dans le milieu agricole,  très 
souvent les transactions sont enregistrées six (6),  sept (7),  
huit (8) mois après,  parce que certains producteurs vendent 
leur terre avec des restrictions, qu'ils gardent un emplacement,  
vendent la moitié de leur ferme,  alors ça prend la permission 
de la CPTA.  Alors il a fallu que nous fonctionnions avec des options 
d'achat,  ce que nous faisons exceptionnellement,  mais nous avons eu 
accès à certaines options d'achat. 
      Alors je sais qu'il y a des taux de base qui ont été 
augmentés à deux mille dollars (2 000 $) et deux mille deux 
(2 200 $),  excluant le drainage agricole qui est ajouté au-
dessus de la valeur marchande de base. 
LE PRÉSIDENT: 
      Très bien.  
      Monsieur Trudelle? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Pour le deuxième volet de la question, le type 
d'activité qui est permis pour l'élevage de porcs où 
il n'y aurait aucune restriction, la seule restriction au niveau de 
l'emprise,  c'est la construction de bâtiment. 
LE PRÉSIDENT: 
      Très bien.  
      Avez-vous d'autres questions,  monsieur Héroux? 
M. LUC HÉROUX: 
      Oui,  en fait,  il devance ma troisième question.  Je 
voudrais juste savoir s'il y a une façon de vérifier ou en tout 
cas une façon,  une médiation quelconque de négocier 
l'offre d'achat de la parcelle de terrain.  Monsieur Poisson dit 
qu'on a fait une offre de onze cents dollars (1 100 $) l'acre sur une 
base de bonne volonté et là,  ce soir,  il nous dit en 
audience que probablement on pourrait aller à deux mille (2 000 
$),  deux mille deux cents dollars (2 200 $). 
      Il semble y avoir du simple au double en ce qui est 
proposé ici,  noir sur blanc. 
LE PRÉSIDENT: 
      Sur la base de données qui n'étaient pas disponibles 
au moment où l'offre a été faite. 
M. LUC HÉROUX: 
      Oui.  Est-ce qu'il y aurait un moyen,  à ce moment-
là,  de connaître la base de données véritables 
sur laquelle on pourrait s'asseoir d'un commun accord,  les deux (2) 
parties avoir accès à cette même information-là? 
LE PRÉSIDENT: 
      Sans aucun doute.  
      Monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Alors,  monsieur Poisson. 
M. ANDRÉ POISSON: 
      Non,  je n'ai pas aucune objection de soumettre les ventes sur 
lesquelles nous nous sommes basés,  les options d'achat.  Il 
faut comprendre que l'avis d'intention,  c'est bien marqué que 
ce n'est pas une acceptation d'un règlement et d'une 
compensation globale.  C'est un point de départ.  Et on ne 
connaît pas à l'époque,  lorsqu'on fait l'avis 
d'intention,  on n'a pas le rapport d'entrevue,  on ne connaît 
pas toutes les composantes de la compensation. 
      Exemple: monsieur a mentionné que peut-être il serait 
obligé de construire une porcherie plus loin et faire un chemin 
additionnel pour s'y rendre.  Il est évident que les 
déboursés additionnels pour ce chemin feront partie de la 
compensation. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors je pense qu'il ne vous reste qu'à prendre rendez-
vous pour avoir une nouvelle négociation. 
M. LUC HÉROUX: 
      Je voudrais juste savoir aussi si c'est un procédé de 
négociation répandu et dûment reconnu par la 
Commission de donner un pouvoir de droit d'expropriation lors de 
négociations de ce droit de passage par le gazoduc. 

LE PRÉSIDENT: 
      Vous parlez de quelle Commission?  Par notre Commission? 
M. LUC HÉROUX: 
      Oui. 
LE PRÉSIDENT: 
      Non.  Nous n'avons pas de position comme Commission sur cette 
question. 
M. LUC HÉROUX: 
      Je peux reformuler autrement.  Est-ce que le promoteur a un 
droit d'expropriation ou il a le droit de faire valoir un droit 
d'expropriation? 
LE PRÉSIDENT: 
      C'est la loi de l'Office national de l'énergie qui 
s'applique.  Pouvez-vous préciser, monsieur Trudelle? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Effectivement,  la loi de l'Office national de l'énergie 
permet à l'entreprise d'utilité gazoduc d'avoir un droit 
d'accès ou l'équivalent d'un droit d'expropriation. 
LE PRÉSIDENT: 
      Et la loi est déposée dans les documents 
déposés de la Commission,  ainsi que des renseignements 
explicatifs plus vulgarisés qui sont issus de l'Office national 
de l'énergie. 
M. LUC HÉROUX: 
      Merci. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci.  
      Madame Christiane Laurendeau.  Bonsoir,  madame! 
MME CHRISTIANE LAURENDEAU: 
      Bonsoir,  monsieur le président! Bonsoir,  messieurs! 
Premièrement,  je fais partie de la coalition des 
propriétaires concernés par le passage du Gazoduc TQM sur 
leur propriété et puis je représente un 
propriétaire terrien. 
      J'aimerais poser la première question.  C'est au sujet de 
l'impact financier.  J'ai fait un certain exercice de règle de 
3.  Alors en 1981,  le même propriétaire s'est fait 
exproprier pour six mille dollars (6 000 $) pour un terrain de cinq 
mille trois cent dix point huit cent vingt-huit (5 310.828) 
mètres carrés,  donc un quart d'hectare.  Et la valeur 
était de un dollar treize (1,13 $) le mètre carré. 
      Alors en 97,  on offre vingt mille dollars (20 000 $) pour 
vingt-trois mille (23 000) mètres carrés.  Donc une valeur 
de quatre-vingt-sept sous (0,87 $) le mètre carré. 
      Alors si on dit que le chemin exproprié,  O.K.,  il y a de 
l'orge,  du mil,  du trèfle, je sais qu'on a parlé souvent 
de la valeur qu'on mettait aux terres,  mais quelque part, si on fait 
la règle de 3,  moi,  je me demande comment ça se fait qu'on 
exproprie,  disons qu'on offre moins qu'en 1981. 
LE PRÉSIDENT: 
      Il s'agit d'une question très locale.  Est-ce qu'on peut 
préciser le lot ou la propriété? 
MME CHRISTIANE LAURENDEAU: 
      Oui.  Alors on exproprie le lot 310,  308 et la première 
fois,  on expropriait le lot 307.  Et sur le lot 307,  il y a de 
l'orge au lieu du blé d'Inde. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord.  
      Monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Madame emploie le mot "expropriation",  est-ce que c'est une 
valeur qu'elle a obtenue?  Elle n'a pas eu d'entente?  J'aimerais 
qu'elle précise,  s'il vous plaît. 
LE PRÉSIDENT: 
      Vous parlez de servitude pour fins de passage d'un gazoduc? 
MME CHRISTIANE LAURENDEAU: 
      Oui,  c'est ça.  Il y a le projet,  d'accord,  qui est...  
bien,  si messieurs voulaient me prêter leur collaboration,  
étant donné que je n'ai pas d'acétate,  vous avez la 
possibilité de le montrer.  C'est le plan 51 de 118 pour le lot 
307.  C'est ça?  Et puis pour l'autre expropriation,  ça serait le 
feuillet 50,  naturellement de 118,  si vous voulez bien me 
prêter votre collaboration. 
M. URGEL DELISLE: 
      Monsieur le président,  nous possédons une 
acétate,  si madame veut l'utiliser. 
LE PRÉSIDENT: 
      Voulez-vous prendre le micro en avant,  madame,  s'il vous 
plaît? 
MME CHRISTIANE LAURENDEAU: 
      Alors celui-ci,  ça se trouve à être le lot 310 et 
308,  qui sont le 308 ici et le 310 ici.  Alors comme vous voyez,  ça 
passe ici,  d'accord,  le gazoduc.  ça,  c'est le projet, 
d'accord,  qui a été proposé dans les livres. 
      Maintenant,  ce que je vous disais pour le montant de vingt 
mille dollars (20 000 $) qui est proposé aux personnes,  c'est 
pour passer directement ici.  Voyez-vous,  ici là. Alors 
automatiquement,  ça passe à travers trois (3) ruisseaux,  et 
puis il y a déjà eu un projet qui a été 
demandé à la Municipalité de Granby pour pouvoir 
établir une pisciculture, faire de la culture 
maraîchère du long ici et de construire ici un 
établissement,  un petit kiosque pour vendre les produits 
maraîchers.  Et ensuite de ça,  les gens qui possèdent la 
terre,  il y a deux (2) familles qui restent dans la maison et la 
municipalité, normalement,  les propriétaires terriens ont 
le droit de prendre cinquante-trois mille (53 000) pieds carrés 
de leur terre pour se construire une nouvelle maison.  Et 
c'était déjà un projet qui avait été mis en 
branle. 
      Alors quelque part,  premièrement,  par rapport au livre,  
le chemin est changé. Enfin,  la proposition qui a été 
faite aux personnes a été changée,  n'est pas dans les 
livres.  Et puis,  moi,  je trouve qu'en faisant la règle de 3,  
le prix est quelque peu ridicule et ça passe malgré tout à 
travers trois (3) ruisseaux. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord.  D'abord,  est-ce qu'il y a une modification de 
déposée concernant ces lots? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Non,  monsieur le président.  Je vais demander à 
monsieur Delisle de répondre à la question. 
M. URGEL DELISLE: 
      Monsieur le président,  il n'y a pas eu de modification de 
déposée dans ce secteur-là.  Par contre,  nous avons 
eu une demande d'une propriétaire qui est localisée juste 
ici. Cette propriétaire nous a demandé de regarder la 
possibilité de déplacer la canalisation ailleurs et elle 
nous aurait suggéré de justement la déplacer à 
l'endroit qui a été mentionné par madame ici dans cet 
axe-là. 
      Alors comme on vous a expliqué précédemment,  ce 
qu'on fait dans ces cas-là lorsqu'on a une demande,  la 
première chose,  c'est qu'on regarde la suggestion de la 
personne en question.  C'est pour ça qu'un agent est allé voir 
madame et lui a demandé s'il y aurait des possibilités.  
      L'information que nous possédons,  c'est que madame s'est 
opposée,  comme elle vient de le dire ce soir,  et nous sommes 
retournés voir la propriétaire ici,  nous lui avons 
expliqué qu'il y avait peut-être d'autres solutions.  Ce 
qu'on propose maintenant,  c'est de faire sur un très court 
espace une réduction de l'emprise pour donner satisfaction 
à la propriétaire qui est là. 
      Alors au moment où on se parle,  il n'est aucunement 
question de déplacer la conduite pour les raisons que je viens 
de vous donner,  monsieur le président. 
LE PRÉSIDENT: 
      Donc à cette étape-ci... 
MME CHRISTIANE LAURENDEAU: 
      Je suis très satisfaite de la réponse,  alors ça va 
soulager la personne que je représente. 
LE PRÉSIDENT: 
      Très bien. 
MME CHRISTIANE LAURENDEAU: 
      Ensuite de ça,  vous avez dit que vous avez fait des 
relevés topographiques.  Je sais que la question vous a 
été posée quelques fois,  mais j'aimerais savoir si 
vous passez en dessous des ruisseaux,  d'accord,  vous avez dit que 
si vous rencontriez du roc ou quelque chose,  donc vous n'avez pas 
vraiment fait dans tous les ruisseaux les études 
nécessaires pour savoir qu'est-ce qu'il y avait dans le fond.  
Alors est-ce que vous allez arrêter les travaux?  Et à un 
moment donné,  vous allez demander la permission? 
      Alors je vous demande si les études vont être faites 
avant que le gazoduc ait la permission de passer au complet,  les 
études vont être faites au complet ou si ça va être 
à la pièce? 
LE PRÉSIDENT: 
      Ce qui a été dit tout à l'heure,  c'est que 
toutes les études vont être faites avant... 
MME CHRISTIANE LAURENDEAU: 
      Avant. 
LE PRÉSIDENT: 
      ...  et toutes les autorisations vont être demandées 
avant au ministère de l'Environnement et de la Faune. 
MME CHRISTIANE LAURENDEAU: 
      Bon,  parce que je m'inquiétais étant donné...  
ça peut peut-être servir à d'autres, mais je 
m'inquiétais pour les ruisseaux de la dame que je 
représentais.  Vous savez que mardi soir dernier,  il y a un 
monsieur St-Hilaire qui est passé à Pointe-aux-Trembles,  
puis qui vous avait parlé de son lac qui a été 
asséché.  Alors étant donné les dix-sept (17) ans 
d'expérience de Gaz Métropolitain et puis qu'il est 
arrivé ça au ruisseau,  alors disons que ça inquiétait.  
Moi,  j'ai quand même donné des résultats à la 
dame.  Alors je m'inquiétais de la solution. 

LE PRÉSIDENT: 
      D'accord. 
MME CHRISTIANE LAURENDEAU: 
      Ensuite de ça,  vous avez aussi des genres de tuyaux qui sont 
hors terre lorsque la pression est trop forte.  Là,  je ne sais 
pas comment vous appelez la chose en question, mais c'est où le 
gaz s'évacue quand il y a trop de pression. 
      Alors on m'a dit que par gros vents et puis par 
température au plafond bas,  ça occasionne des senteurs quand 
même assez impressionnantes et puis assez fortes.  Alors donc 
pour les animaux,  les humains et autres,  offrez-vous une 
indemnisation supplémentaire aux propriétaires à part 
de l'indemnisation que vous offrez déjà à ces 
derniers? 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Trudelle,  vous avez expliqué hier que les 
évents... 
MME CHRISTIANE LAURENDEAU: 
      Hier,  malheureusement,  je n'étais pas là. 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui.  Alors,  monsieur Trudelle,  je vais lui demander de 
répéter.  Les évents ne sont plus utilisés pour 
purger le système. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Alors  ici,  il faut bien faire la distinction entre le Gazoduc 
TQM et des réseaux de distribution.  Le Gazoduc TQM n'a pas 
d'évent pour faire de surpression.  C'est une ligne de 
transport.  Tout ce qu'il y a comme structure hors terre,  ce sont 
des vannes de sectionnement.  Donc ce n'est pas des vannes qui vont 
s'ouvrir sur une surpression.  Ce sont des vannes qui vont justement 
se fermer lorsqu'on veut isoler une section de conduite,  soit pour 
effectuer des travaux ou en cas d'urgence.  Donc ce n'est pas la 
même chose. 
      Les autres structures hors terre sont des gares de raclage pour 
permettre les inspections électroniques.  Donc il n'y a pas de 
ce type d'évent-là,  monsieur le président. 
LE PRÉSIDENT: 
      Donc,  madame Laurendeau,  par rapport à la canalisation 
dont on parle... 
MME CHRISTIANE LAURENDEAU: 
      Oui. 
LE PRÉSIDENT: 
      ...  il n'y a pas de gaz qui peut s'évacuer quand la 
pression est trop forte. 
MME CHRISTIANE LAURENDEAU: 
      Bon,  merci beaucoup.  Est-ce que je peux poser d'autres 
questions? 
LE PRÉSIDENT: 
      Une autre,  s'il vous plaît. 
MME CHRISTIANE LAURENDEAU: 
      Une autre seulement?  Bon.  Alors dans votre annexe D,  tableau 
1,  vous avez des tableaux disant,  bon,  espèces de plantes 
vasculaires à statut précaire,  etc.,  je vais vous 
exempter du reste,  et puis il y a eu des études qui ont 
été faites par le MEF,  le SDMV et le CSEMDC.  
      Alors je voudrais savoir pourquoi s'est-on basé sur des 
études faites en 1946 et 1947.  Et 1947 est l'année la plus 
récente pour présenter aux différents ministères 
les espèces qui seraient en voie de disparition et qui 
pourraient être affectées plus ou moins là,  pour 
avoir l'autorisation de construire le gazoduc. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur,  je crois,  Delisle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Oui,  monsieur Delisle prépare certains documents pour 
répondre. 

LE PRÉSIDENT: 
      Vous savez,  madame,  les choses qui originent de 1947 ne sont 
pas nécessairement très vieilles. 
MME CHRISTIANE LAURENDEAU: 
      Je suis un an plus jeune.  Merci.  Mais quand même la 
faune change depuis.  Nous autres on vieillit et puis la nature 
change aussi. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Delisle. 
M. URGEL DELISLE: 
      J'ai perdu un petit peu de temps,  monsieur le président.  
Écoutez,  les données qui apparaissent dans ce tableau,  ce 
sont les espèces de plantes vasculaires à statut 
précaire.  Ce sont des données qui nous ont été 
fournies par le Patrimoine écologique du ministère de 
l'Environnement et de la Faune,  et ce sont les données de base 
que l'on est en train de vérifier sur le terrain.  Et quand on 
parle des inventaires d'espèces à statut précaire,  
bien c'est à partir de ces données que l'on travaille. 
      Alors ce qui arrive,  c'est que je pense que le ministère 
de l'Environnement, comme tous les autres ministères,  a des 
contraintes budgétaires et ces données ont été 
colligées au cours des années.  Et si on a identifié 
dans un secteur une certaine plante en 1947,  par exemple,  bien s'il 
n'y a pas eu de modification substantielle du milieu,  il y a des 
grosses chances que ladite plante soit toujours là. 
      Alors ce qu'on nous demande de faire,  et ce qu'on fait,  c'est 
de procéder aux inventaires pertinents et de fournir ces 
résultats-là au ministère de l'Environnement qui, dans 
certains cas,  va pouvoir dire: "Bon,  bien,  ma donnée de 1947,  
elle a été actualisée en 1997" et puis on sera 
heureusement dans ce secteur-là plus avancé qu'on 
était ou qu'on l'est actuellement. 
      Et comme je l'ai dit hier,  on ne fait pas des gazoducs pour 
ça,  mais il y a des impacts positifs de temps en temps. 
LE PRÉSIDENT: 
      Très bien,  merci.  
      Donc,  madame Laurendeau,  en septembre 97,  on pourra 
consulter les données de l'inventaire d'août 97. 
MME CHRISTIANE LAURENDEAU: 
      Merci,  monsieur le président. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci.  Monsieur Normand Benoît,  s'il vous plaît.  
      Le temps que monsieur Benoît s'installe,  je vais demander 
à monsieur Paré de poser une question,  s'il vous 
plaît. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      Merci,  monsieur le président.  C'est juste pour profiter 
de la présence de l'acétate qui est projetée 
actuellement.  Vous avez signalé,  monsieur Delisle,  qu'il y a 
un endroit où sur une courte distance l'emprise serait 
réduite.  Il y a quelques autres endroits où on voit 
quelque réduction comme ça. 
      J'aimerais savoir peut-être les motifs qui peuvent amener 
à accepter une emprise plus étroite et s'il y a des 
restrictions,  soit à l'égard de TQM,  soit à 
l'égard du propriétaire du terrain,  qui s'appliquent dans 
des situations comme celle-là? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Peut-être que je pourrais répondre à la 
question.  Les emprises réduites sont faites dans des endroits 
ponctuels,  selon les obstacles rencontrés.  Donc il est 
possible de réduire l'emprise à ce moment-là pour 
accommoder la situation ponctuelle.  Donc ce n'est pas quelque chose 
qui se fait de façon générale mais sur des points vraiment 
ponctuels. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      En d'autres termes,  il y a des situations où la 
réduction de l'emprise s'avère préférable à 
un changement de tracé,  par exemple. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Parfaitement. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      Et que ça demeure vivable,  si je peux dire,  pour vous autres. 
M. NORMAND BENOšT: 
      Oui,  sur de courtes distances,  il n'y a pas de problème 
avec des réductions d'emprise. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      D'accord.  Merci. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Benoît. 
M. NORMAND BENOšT: 
      Merci,  monsieur le président.  Je représente,  ce 
soir en tout cas,  un groupe de propriétaires qui sont 
concernés par le gazoduc.  Depuis le mois de janvier,  nous 
demandions une liste des personnes,  des propriétaires qui 
étaient dans le tracé,  sans succès.  Merci beaucoup,  
vous l'avez eue pour nous.  Sauf que la liste qui nous a 
été fournie,  on donne la liste par numéro de lot 
à partir de Lachenaie jusqu'à East Hereford. Alors,  on 
trouve Barnston,  on trouve Ayer's-Cliff,  Boucherville,  Longueuil,  
parce que c'est des numéros de lots qui se suivent. 
LE PRÉSIDENT: 
      Est-ce que vous souhaitez un tri informatique? 
M. NORMAND BENOšT: 
      Bien sûr.  C'est pas travaillable une liste comme ça.  Je 
ne comprends pas que la compagnie nous ait fourni ça de cette façon-
là. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors il faudrait peut-être nous signaler de quelle façon 
vous voulez votre tri. 

M. NORMAND BENOšT: 
      Par ordre de municipalités et ordre alphabétique par 
la suite. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors on va voir ce qu'on peut faire avec le secrétaire de 
la Commission. 
M. NORMAND BENOšT: 
      D'accord.  Et si c'était possible aussi inclure les 
numéros de téléphone qui sont déjà au 
dossier. 
LE PRÉSIDENT: 
      Non.  Les numéros de téléphone,  nous avons 
décidé de ne pas les divulguer.  Ce sont des informations 
nominatives qui ne sont pas divulgables par une Commission comme la 
nôtre. 
M. NORMAND BENOšT: 
      D'accord.  Merci beaucoup.  Deuxième point.  Dans le 
contrat que TQM nous propose à la section 5.2,  on lit: 
      "Si la compagnie construit un pipeline supplémentaire dans 
l'emprise,  suite à l'exercice des droits qui lui sont 
octroyés...",  
      Donc là,  on voit si on ne veut pas construire,  si la 
mère,  Gaz Métropolitain,  ne veut pas permettre à son 
enfant,  TQM,  d'utiliser son emprise,  je ne comprends pas pourquoi 
cette clause-là même qu'est-ce qu'elle vient faire là-
dedans?  J'aimerais avoir des explications sur ça,  s'il vous 
plaît. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      On parle du contrat TQM.  Je vois mal la relation avec 
l'installation d'une deuxième conduite dans l'emprise de Gaz 
Métropolitain versus le contrat de TQM. Je crois que le contrat 
stipule l'installation éventuelle d'une deuxième conduite 
dans le futur.  Alors ça serait une deuxième conduite,  à 
ce moment-là,  qui appartiendrait à TQM et qui serait 
installée dans l'emprise de TQM. 
LE PRÉSIDENT: 
      Allez-y. 
M. NORMAND BENOšT: 
      Est-ce que ça serait une façon détournée d'obtenir 
tout de suite une autorisation pour un deuxième gazoduc? 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Si jamais il y a une deuxième conduite qui doit être 
installée,  tout le processus de négociation doit repartir.  
Chaque propriétaire doit être rencontré.  Alors ce 
n'est sûrement pas une façon détournée comme monsieur 
le dit. 
M. NORMAND BENOšT: 
      ’tes-vous après me dire qu'on n'a pas besoin de cette 
clause-là dans ce contrat-là? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Alors je vais demander à monsieur Saint-Laurent de Gazoduc 
TQM de peut-être élaborer un peu plus sur la question. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Saint-Laurent. 
M. BRUNO SAINT-LAURENT: 
      Écoutez,  ce que ça veut dire tout simplement,  peut-
être pour préciser,  c'est effectivement que ça fixe les 
modalités de compensation qui seraient versées dans le cas 
d'un deuxième pipeline. 
      Par contre,  on ne pourrait pas installer ce pipeline-là 
sans avoir toutes les autorisations requises par l'Office national de 
l'énergie,  par le ministère de l'Environnement,  par tous 
les organismes qui régissent le domaine,  le transport par 
pipeline.  Donc il y aurait quand même toutes les études 
à faire de la même façon.  Mais ça fixe effectivement les 
modalités d'un deuxième pipeline dans le cas où il 
serait justifié et il serait accepté par les organismes 
réglementaires. 
LE PRÉSIDENT: 
      ça donne une disponibilité spatiale,  mais ça oblige 
au même processus d'autorisation. 
M. BRUNO SAINT-LAURENT: 
      Effectivement. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Paré. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      Juste pour compléter,  monsieur Saint-Laurent.  Est-ce que 
ça restreint les compensations éventuelles des 
propriétaires dans l'hypothèse d'un deuxième?  En 
d'autres termes,  est-ce que si les modalités sont fixées,  
est-ce que du même coup,  la marge de négociation d'une 
compensation se trouve limitée? 
M. BRUNO SAINT-LAURENT: 
      ça reste toujours,  on parle tout le temps de la valeur 
marchande au moment où la deuxième conduite serait 
installée.  Donc ça,  c'est déjà un élément 
où il y a toujours une évaluation à faire.  Et s'il y 
avait des impacts additionnels lors de l'installation pour, je ne 
sais pas,  un chemin ou je ne sais pas,  quelque impact qu'il y 
aurait,  bien à ce moment-là,  il faudrait... 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      En d'autres termes,  vous ne pourriez pas opposer au 
propriétaire des engagements ou des acceptations plus ou moins 
tacites qu'il aurait faits à votre endroit au moment de la 
signature,  en d'autres termes,  de l'acceptation du premier projet. 
M. BRUNO SAINT-LAURENT: 
      Non.  Il faut effectivement qu'il y ait une renégociation 
de tout ça.  C'est vraiment l'aspect de l'emprise qui est 
considéré dans ça et non pas toutes les compensations 
additionnelles qu'on considère. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      D'accord. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Cloutier. 
M. CHARLES CLOUTIER,  commissaire: 
      Avec la possibilité d'avoir un second gazoduc,  est-ce que 
les normes de zone de protection à l'extérieur de l'emprise 
sont augmentées en conséquence?  C'est-à-dire,  un 
propriétaire,  je crois qu'il ne peut pas construire,  je pense, 
à trente (30) mètres additionnels? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      On va revenir sur le trente (30) mètres pour bien essayer 
de clarifier ce point-là. C'est qu'il a la permission de 
construire jusqu'à la limite de l'emprise.  Ce que le 
règlement de l'Office demande,  c'est que lorsqu'il y a des 
travaux à moins de trente (30) mètres,  il faut aviser 
l'exploitant pour que l'exploitant puisse aller sur place,  bien 
localiser la conduite et s'assurer du genre de travaux qui sont 
effectués.  Mais ça ne restreint pas la construction,  à 
moins qu'il y ait des travaux qui vraiment mettent en danger la 
conduite.  Donc c'est vraiment un avertissement qui doit être 
fait à l'exploitant pour qu'il puisse aller localiser et voir 
quel genre de travaux sont faits. 
M. CHARLES CLOUTIER,  commissaire: 
      Merci de la clarification.  Ce trente (30) mètres-là,  
le propriétaire doit avoir une permission de TQM,  s'il 
désire construire.  S'il y a un gazoduc. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Il doit aviser TQM avant de faire ses travaux.  Alors ce n'est 
pas une permission à demander,  c'est un avis qu'il doit faire 
à l'exploitant avant de débuter ses travaux. 
M. CHARLES CLOUTIER,  commissaire: 
      Très bien.  Est-ce que le fait que l'emprise a la 
possibilité d'avoir un second gazoduc a une influence sur cette 
zone de trente (30) mètres là,  dans le sens,  est-ce que 
la zone de trente (30) mètres augmente? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Le trente (30) mètres se situe à partir de la limite 
d'emprise.  Alors même s'il y a un deuxième tuyau,  le 
trente (30) mètres ne serait pas plus loin,  si l'emprise reste 
la même largeur,  donc le trente (30) mètres doit être 
à partir de la limite de l'emprise.  Alors monsieur Delisle a un 
cas précis en tête,  donc il pourrait peut-être 
clarifier la réponse. 
M. URGEL DELISLE: 
      Monsieur le président,  dans la Municipalité de 
Sainte-Julie,  il existe des oléoducs qui appartiennent à 
la compagnie Les Pipelines de Montréal,  qui,  si vous 
connaissez un peu le secteur,  longent l'emprise du boulevard Sainte-
Julie.  Et à proximité de l'autoroute 20,  l'emprise est en 
diagonale avec l'autoroute 20.  Et on a construit deux (2) 
édifices à bureaux de chaque côté de l'emprise.  
      Ce qu'on a fait comme procédure,  c'est qu'on avait le 
droit et puis on a toujours le droit de construire  jusqu'à la 
limite de l'emprise.  Alors l'arpenteur-géomètre qui 
était chargé de la localisation,  a demandé 
l'autorisation à Montreal Pipelines ou Les Pipelines 
Montréal de bien préciser son emprise.  L'arpenteur a fait 
l'arpentage,  a fait approuver, si vous voulez,  la position exacte 
de l'emprise,  et les édifices ont été construits 
à quelques pouces de la limite de l'emprise. 
      Alors la nécessité de demander cette permission ou de 
signaler cette construction, ça a pour but d'abord de s'assurer qu'il 
n'y a pas de dynamitage à proximité de l'emprise et puis 
qu'on n'empiète pas de quand bien même ce serait de 
quelques pouces seulement sur cette emprise,  avec tous les 
problèmes juridiques qui pourraient s'ensuivre. 
      Alors comme l'a expliqué monsieur Trudelle,  c'est 
essentiellement de bien connaître la limite et puis de s'assurer 
qu'on évite les problèmes juridiques éventuels et les 
problèmes de sécurité. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      J'aimerais peut-être apporter un complément de 
réponse.  Il faut voir,  je pense, le fameux trente (30) 
mètres comme un autre élément de sécurité 
pour assurer l'intégrité des conduites.  Alors l'Office,  
c'est dans les règlements de l'Office et encore une fois, c'est 
un autre élément de sécurité pour le gazoduc.  Je 
pense que c'est la façon de le regarder et c'est la raison pourquoi 
ça a été mis en vigueur aussi. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci.  
      Monsieur Benoît. 
M. NORMAND BENOšT: 
      Juste une précision sur la question de monsieur Paré 
concernant une restriction sur les négociations futures pour un 
deuxième pipeline dans le même tracé.  Dans le 
même article 5.2,  on dit: 
      "Elle s'engage à payer au propriétaire une 
compensation additionnelle égale à 50 % de la valeur 
marchande de l'emprise à cette époque,  dite compensation 
que le propriétaire déclare accepter aux termes des 
présentes." 
      Alors,  oui,  ça barre déjà les négociations.  
Contrairement.  Et dans le document "Vivre avec un gazoduc" qui a 
été déposé tantôt,  on parle de ce trente 
(30) mètres-là. On ne parle pas d'aviser la compagnie.  
C'est-à-dire,  on avise la compagnie pour avoir une autorisation 
de l'Office national de l'énergie.  Donc ça prend une 
permission. 
      Tantôt,  j'ai parlé de la mère de TQM. 
Maintenant,  je vais parler du père de TQM, Trans Canada 
PipeLines qui circule en Ontario,  pamphlet qui donne aussi "General 
Guide on Trans Canada Pipelines Operations" dans lequel on parle du 
trente (30) mètres,  on parle de différentes 
précautions à prendre et aussi on lit: "Land development 
proposals..." je vais traduire: Trans Canada doit être 
avisé de tout changement de développement de terrain - on 
peut parler de zonage - en dedans de cinq cents (500) mètres des 
"company facilities". 
      Je vais vous déposer ça.  Peut-être que TQM sait 
qu'est-ce que son père fait parce que Trans Canada PipeLines est 
vraiment le père au Canada.  Ils sont à l'avant-garde. 
C'est eux qui mènent le pas dans bien des démarches.  Et 
est-ce que c'est quelque chose que nous,  on va vivre avec dans 
quelque temps?  À qui je donne? 
LE PRÉSIDENT: 
      Au secrétaire de la Commission en arrière. 
M. NORMAND BENOšT: 
      Merci. 
LE PRÉSIDENT: 
      Et vous devriez en profiter,  s'il vous plaît,  pour 
indiquer vos préférences sur le tri de la liste. 
M. NORMAND BENOšT: 
      D'accord. 
LE PRÉSIDENT: 
      À monsieur Daigle en arrière de la salle. 
M. NORMAND BENOšT: 
      Et pour la liste,  si c'était possible,  étant 
donné que ça a pris...  on est tellement avancé,  si 
c'était possible de l'avoir sur disquette. 
LE PRÉSIDENT: 
      Je pense que ça va être possible. 
M. NORMAND BENOšT: 
      D'accord. 
LE PRÉSIDENT: 
      On va essayer de vous accommoder. 
M. NORMAND BENOšT: 
      Parfait. 
LE PRÉSIDENT: 
      Parlez-en à monsieur Daigle en arrière. 
M. NORMAND BENOšT: 
      Oui.  Merci. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci.  Monsieur Jean Girard,  accompagné de maître 
Pierre Renaud. 
M. JEAN GIRARD: 
      Monsieur le président,  je me permets de revenir encore un 
tantinet proche de la sécurité.  Vous comprendrez que ça 
m'inquiète un peu,  quand ils vont couper mon boisé, ils 
vont probablement raser mon poteau de corde à linge.  C'est pour 
vous prouver que ça passe très près de chez moi.  
J'écoutais le monsieur tout à l'heure qui parlait de 
s'abriter en arrière d'un mur;  à la distance où je 
suis,  à moins de couvrir mon mur en amiante,  j'en aurai plus 
de mur pour pouvoir me cacher en arrière. 
      A deux reprises dans les présentations auxquelles j'ai 
assisté,  dont ce soir,  on a mentionné que le tuyau ne 
s'userait pas.  Un matériau qui ne s'use pas me surprend 
énormément.  J'aimerais que les promoteurs puissent nous 
donner la vie utile de ce tuyau-là.  J'imagine que la 
sécurité va baisser avec les années.  Trans-Canada 
PipeLines, actuellement,  commence un petit peu à le prouver 
après vingt-cinq ans.  Je me demande s'ils ont estimé une 
vie à ce tuyau-là. 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  je pense qu'on peut répondre très bien à 
cette question-là qui a déjà été 
abordée.  
      Monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Oui,  effectivement,  les conceptions de base,  on parle d'un 
minimum de quarante (40) ans,  mais ça va bien au-delà de ça,  
avec le système de protection cathodique qui peut être 
renouvelé suite aux lectures qui se font 
régulièrement. 
      Alors,  le système de protection cathodique peut être 
assuré soit par des anodes qui sont reliées au tuyau à 
des intervalles réguliers ou à des redresseurs de courant 
qui couvrent de plus grandes sections.  Et si on s'aperçoit que le 
potentiel ou que les anodes s'usent,  on les remplace, qui viennent 
renforcer le système de protection cathodique et ainsi 
protéger le tuyau contre la corrosion. 
      Il faut bien comprendre aussi que ce qu'on installe,  c'est un 
gazoduc qui va être à la fine pointe de la technologie 
à la date où est-ce qu'on va l'installer.  Le réseau 
de Trans-Canada PipeLines existe depuis plusieurs années.  Il y 
a même plusieurs sections du réseau de Trans-Canada 
PipeLines qui ne peuvent être inspectées par des outils 
d'inspection interne et il y a plusieurs sections qui ont 
été installées lorsque l'acier n'avait pas toutes les 
qualités qu'il a actuellement.  Il y a eu des années 
où est-ce que les conduites en acier n'avaient pas toutes les 
propriétés qu'elles ont actuellement. 
      Donc,  oui,  Trans-Canada PipeLines,  c'est effectivement le 
plus grand transporteur de gaz naturel au Canada.  Les exemples 
peuvent être bons de temps en temps,  mais il faut faire bien 
attention.  Lorsqu'on dit que,  oui,  il y a des conduites qui 
vieillissent,  elles n'ont sûrement pas toutes les 
caractéristiques d'aujourd'hui et il y a beaucoup 
d'améliorations qui ont été apportées pour 
effectivement s'assurer que les conduites vieillissent un peu mieux 
qu'elles ne vieillissaient dans le passé. 
LE PRÉSIDENT: 
      Donc,  la réponse est quarante (40) ans et plus,  selon 
les systèmes de protection avec la nouvelle technologie. 
M. PIERRE RENAUD: 
      Monsieur le président,  je vais poursuivre.  Alors si 
j'étais dans un dossier de médiation,  je dirais qu'on a 
quelques options sur la table.  La première,  c'est le 
tracé du promoteur,  celui qu'il nous présente aujourd'hui.  
      La deuxième,  celle que j'ai soulignée tantôt,  
le passage avec l'oléoduc existant. 
      La troisième,  après vérification auprès 
d'Hydro-Québec,  on pourrait même se servir du passage au 
niveau de la servitude d'Hydro-Québec,  dépendamment s'il y 
a danger ou pas.   Mais je constate qu'il y a déjà Gaz 
Métro qui passe tout près de lignes hydroélectriques, 
donc je me dis,  à la limite,  ça a dû déjà 
être étudié en quelque part, donc il y a 
possibilité de faire des choses.  
      Et bien entendu,  une quatrième,  qui serait le passage 
dans la servitude de Gaz Métro. 
      Le promoteur,  un peu plus tôt,  a mentionné qu'il 
était important pour lui de mettre de l'avant,  d'appliquer et 
de travailler avec la notion de développement durable. Alors,  
lorsqu'on comprend la notion de développement durable,  on sait 
fort bien que si l'oléoduc passe dans la servitude existante de 
Gaz Métropolitain,  on va minimiser les dépenses d'ordre 
économique pour l'entreprise,  on va éviter ou diminuer par 
le fait même le stress social et,  enfin,  dans le vrai 
développement durable,  on va proposer des partenariats.  Et 
comme l'a souligné un monsieur un peu plus tôt,  
effectivement ce sont des entreprises proches. 
      Et d'ailleurs,  je suis heureux,  parce que je voulais arriver 
avec ça  vers la fin de mes autres questions,  mais on m'a 
arrêté.  Mais ça nous a permis quand même d'aller un 
peu plus loin. 
      Alors on arrive à une satisfaction des intérêts 
divergents.  Alors,  je pense qu'effectivement,  une des bonnes 
solutions,  d'autant plus qu'on sait qu'on peut en mettre plusieurs 
conduites,  serait de pouvoir se servir de la servitude de Gaz 
Métropolitain. 
      En ce sens,  ma question serait: est-ce que le promoteur,  
à l'exception - et je reviens parce que la question a 
été un peu posée,  mais la réponse n'a jamais 
été satisfaisante - à l'exception d'ordre légal 
qui,  on sait fort bien,  peuvent être réglés 
facilement,  même s'il peut y avoir négociation,  quelques 
conflits ici entre des dirigeants, bon,  ce sont des choses qui se 
règlent quand même, est-ce que le promoteur a regardé 
sérieusement la possibilité d'utiliser la servitude de Gaz 
Métropolitain dans son entier, enfin là où c'est 
possible?  Je repose cette question. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Écoutez,  on a donné un élément de 
réponse tantôt.  La servitude de Gaz Métropolitain est 
prise effectivement au nom de Gaz Métropolitain et puis 
effectivement TQM appartient à 50 % à Gaz 
Métropolitain,  pour l'instant.  On ne sait pas ce que nous 
réserve l'avenir.  Donc,  je crois que c'est important 
d'insister sur le fait qu'il y a une servitude qui doit être 
reprise au nom de l'entreprise Gazoduc TQM. 
      La servitude de Gaz Métropolitain va nous servir 
effectivement à réduire le stress sur la population  en 
s'en servant à bon escient,  c'est-à-dire en utilisant le 
maximum de l'espace disponible qu'on pourra utiliser,  compte tenu de 
la localisation du tuyau.  
      Il y aura des relevés détaillés qui seront faits 
partout.  Il y a déjà des relevés qui sont faits 
actuellement sur des demandes particulières de certains 
propriétaires,  qui nous ont demandé de réduire les 
largeurs d'emprise.  Et vous pouvez être assuré que ces 
relevés vont être faits et les réductions d'emprise 
vont pouvoir être effectuées là où ce sera 
possible. 
LE PRÉSIDENT: 
      Est-ce que je dois comprendre que l'hypothèse n'a pas 
été examinée? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      L'hypothèse d'installer la conduite de Gazoduc TQM,  sur 
son ensemble,  dans l'emprise de Gaz Métropolitain n'a pas 
été examinée et,  à notre avis,  n'est pas une 
solution qui est envisageable non plus. 
LE PRÉSIDENT: 
      Expliquez-nous donc qu'est-ce que vous entendez par "utiliser 
au maximum l'espace disponible de l'emprise existante de Gaz 
Métropolitain". 
M. JEAN TRUDELLE: 
      L'utilisation de l'emprise de Gaz Métropolitain serait de 
la façon suivante.  C'est que lorsque,  par exemple,  on installe la 
conduite en terre agricole où est-ce qu'il faut faire un 
décapage de terre arable,  donc il y a un certain espace qui est 
requis pour entreposer les matériaux d'excavation,  donc il y a 
un andain de terre arable.  Ensuite, il y a un andain 
séparé pour le matériel d'excavation.  
Dépendamment des types de sol, il y a des angles de pente qui 
doivent être respectés. 
      Donc,  il y a une certaine largeur qui est requise pour les 
travaux qui vont de vingt-trois (23) mètres d'emprise permanente 
et qui peuvent aller jusqu'à dix (10) mètres additionnels 
d'emprise temporaire,  pour pouvoir réaliser les travaux d'une 
façon adéquate et d'une façon propre sur le terrain,  pour ne 
pas qu'il y ait soit de mélange entre les deux andains de terre 
de matériaux différents. 
      L'avantage que pourrait comporter le fait de longer une emprise 
de Gaz Métropolitain,  c'est que les mètres additionnels 
requis pour faire les travaux,  plutôt que d'être pris chez 
le propriétaire cédant,  pourraient être pris sur 
l'emprise de Gaz Métropolitain.  Donc,  à ce moment-
là,  qui viendraient réduire les emprises de travail 
nécessaires pour faire les travaux. 
      Donc,  on comprend qu'en milieu boisé,  on voit tout de 
suite l'avantage que cela comporte.  C'est qu'on n'est pas 
obligés de déboiser un espace additionnel pour faire les 
travaux,  l'espace va être pris sur l'emprise de Gaz 
Métropolitain qui,  elle,  est déjà 
déboisée. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord.  Alors,  votre réponse est claire.  
L'hypothèse n'a pas été examinée. Pour vous,  ce 
n'est pas envisageable et l'utilisation de l'emprise existante de Gaz 
Métropolitain se ferait de façon temporaire pour la durée 
des travaux. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      C'est exact. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci. 
M. PIERRE RENAUD: 
      Monsieur le président,  le promoteur ne nous dit pas en 
quoi ce n'est pas envigeable. 
LE PRÉSIDENT: 
      Excusez-moi,  maître Renaud,  excusez-moi,  monsieur 
Paré avait demandé la parole pour poser une question. 
M. PIERRE RENAUD: 
      Oui,  ça me fait plaisir. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      C'est un complément d'information suite à vos propos.  
Sur un plan technique, monsieur Trudelle,  je comprends de certaines 
des réponses qu'il y a une relative flexibilité au niveau 
des travaux que vous avez à faire dans l'emprise.  
      En d'autres termes,  est-ce qu'il peut arriver que dans 
certaines circonstances, vous puissiez déboiser moins que les 
vingt-trois (23) mètres de l'emprise,  qu'il y a certains 
éléments qui peuvent rester en place?  En d'autres termes,  
que l'ampleur des interventions sur une emprise puisse 
éventuellement être négociée même avec les 
propriétaires des terrains? 

M. JEAN TRUDELLE: 
      Vous avez parfaitement raison,  monsieur le commissaire.  Il y 
a des endroits spécifiques.  Alors,  je ne voudrais pas dire que 
sur l'ensemble du tracé,  on pourrait fonctionner sur une 
largeur de quinze (15) mètres,  ce qui nuirait vraiment à 
la production et même à la sécurité des 
travailleurs,  il y aurait une circulation réduite sur de 
longues distances. 
      Mais à des endroits spécifiques,  chez certains 
propriétaires où il y a soit des boisés de valeur,  
où il y a déjà un stress important sur les terrains 
dû à la présence déjà d'une ou de deux 
servitudes,  effectivement on peut réduire la largeur de 
déboisement. On parle peut-être même de réduire 
de neuf (9) mètres de moins,  à date avec ce qu'on 
prévoit faire,  en utilisant l'emprise de Gaz 
Métropolitain. 
      Donc,  effectivement,  il y a des possibilités puis on va 
essayer de les utiliser. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci de votre compréhension,  maître Renaud,  vous 
avez la parole. 
M. PIERRE RENAUD: 
      Merci.  Écoutez,  c'est simple,  le promoteur rejette,  
semble rejeter à tout le moins - je ne veux pas porter des 
accusations ce soir - donc semble rejeter la solution,  sans y 
apporter des commentaires plus exhaustifs quant à l'utilisation 
de la servitude de Gaz Métropolitain.  
      Je vais donner un exemple de partage qui existe.  C'est un peu 
plus simple,  j'en conviens,  mais il n'en reste pas moins que le 
promoteur a mentionné tantôt qu'il y a possibilité de 
mettre plusieurs conduites de gaz une à côté des 
autres.  
      Alors,  si c'est possible,  on a juste à prendre comme 
exemple la société Bell Canada,  Hydro-Québec et 
Vidéotron,  ils se partagent les mêmes servitudes.  Donc,  
sur le plan légal,  il y a des ententes qui sont 
réalisées à ce niveau-là.  
      Et j'ai de la difficulté encore à comprendre pourquoi 
le promoteur,  ce soir,  dit qu'il y a des difficultés sur le 
plan légal de s'entendre avec Gaz Métropolitain.  Et je 
repose encore la question,  qu'il nous donne,  qu'il nous commente 
comme il faut le pourquoi de cette hésitation ou de ce refus. 

LE PRÉSIDENT: 
      Maître Renaud,  je suis obligé de refuser votre 
question.  Elle a été répondue.  Je vous invite à 
faire valoir votre thèse dans le mémoire de monsieur Girard 
et ça pourra aider la Commission dans son analyse. 
M. PIERRE RENAUD: 
      Monsieur le président,  je m'excuse,  je dois insister un 
peu,  parce que le promoteur effectivement n'a pas quand même 
répondu sur le fait pourquoi il ne voulait pas mettre en valeur 
la servitude avec Gaz Métropolitain.  ça,  il n'a pas 
répondu à cette question-là.  Il a tout simplement dit 
que c'était impossible à réaliser,  mais j'aimerais 
savoir le pourquoi c'est impossible à réaliser. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Trudelle,  est-ce que vous avez des éléments 
additionnels? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Écoutez,  on met en valeur d'une certaine façon,  comme je 
l'ai expliqué,  en utilisant le maximum d'emprise,  mais il 
reste quand même un fait,  c'est que Gazoduc TQM a besoin d'une 
servitude en son nom propre.  Et même si pour l'instant Gaz 
Métropolitain est actionnaire à 50 % de Gazoduc TQM,  on ne 
sait pas ce que nous réserve l'avenir.  Les transactions peuvent 
faire qu'on ne le soit plus.  
      Alors,  je pense que la réponse a été claire 
tout à l'heure.  On va faire le maximum pour réduire le 
stress sur la population,  mais on persiste à dire qu'il y a une 
emprise spécifique qui doit être prise au nom de Gazoduc 
TQM. 
M. PIERRE RENAUD: 
      Monsieur le président,  on ne dit toujours pas pourquoi.  
Je comprends,  je n'insisterai pas,  mais le promoteur ne répond 
toujours pas pourquoi ça semble difficile pour lui.  On dit peut-
être une question d'avenir,  mais on pourrait poser la même 
question à Bell,  Hydro,  Vidéotron,  pour une question 
d'avenir.  Mais effectivement,  je vais le faire valoir. 
LE PRÉSIDENT: 
      Maître Renaud,  est-ce qu'en plus de la question 
légale,  est-ce qu'il y a des raisons financières qui 
jouent en faveur de cette position ferme de TQM? 
M. PIERRE RENAUD: 
      Ils ont peut-être un deuxième projet d'oléoduc 
par la suite. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Écoutez,  on pourrait peut-être préciser la 
question plus tard.  Si vous le permettez, qu'on prenne la question 
en délibéré et puis on reviendra avec plus de 
précision demain. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord,  c'est une bonne idée.  Alors,  la question,  
c'est quelles sont les raisons qui motivent le fait que 
l'hypothèse d'utiliser l'emprise de Gaz Métropolitain n'est 
pas envisageable pour TQM.  C'est bien ça la question,  maître 
Renaud? 
M. PIERRE RENAUD: 
      C'est exact et qu'on y apporte une réponse plausible,  
étayée. 
LE PRÉSIDENT: 
      Très bien.  Est-ce que vous avez d'autres questions? 
M. PIERRE RENAUD: 
      Oui.  L'autre chose,  j'aimerais qu'on utilise le plan 49/118 
dans la série GM-1. Et j'aimerais savoir si le promoteur l'a sur 
acétate et,  si oui,  si on peut le mettre sur le 
rétroprojecteur. 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  monsieur Delisle va regarder.  Je vais demander à 
monsieur Paré de me remplacer deux minutes. 
M. PIERRE RENAUD: 
      Alors je vais me lever, je vais me déplacer pour aller 
près du rétroprojecteur, je vais prendre le micro. 
M. JEAN PARÉ, commissaire: 
      Je vous en prie,  maître Renaud. 
M. PIERRE RENAUD: 
      Alors on voit facilement,  je ne veux pas revenir sur la 
question,  mais on voit facilement que les deux sont proches l'un de 
l'autre.  Donc,  il y aurait possibilité d'utiliser le même 
couloir.  Alors,  c'est une chose aisée,  selon moi,  à 
effectuer,  à tout le moins dans cet endroit. 
      Ce qui est important - c'est que je représente monsieur 
Girard,  donc sa résidence est juste ici,  donc à peine 
trente (30) mètres de la nouvelle servitude - ce qui serait 
important pour monsieur Girard si la solution de passer dans la 
même servitude ne fonctionnait pas - et là,  je laisse aux 
soins de la Commission de voir si cela pourrait fonctionner un jour 
ou pas - il est sûr que  monsieur Girard,  avec cette nouvelle 
servitude, ça ne fonctionne pas.  Alors,  selon lui,  Gaz Métro 
devrait au moins passer ici et revenir par ici,  afin de 
s'éloigner de sa résidence.  D'autant plus qu'il y a un 
vieux garage ici, donc il n'y a absolument rien comme maison ou quoi 
que ce soit et on aurait une distance équivalente avec la 
première maison,  qui est de ce côté-ci. 
      Alors,  je demande au promoteur si cette solution pourrait 
être possible? 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      Monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Oui,  je vais vous demander quelques minutes,  on va regarder 
la situation de plus près. 
M. URGEL DELISLE: 
      Monsieur le commissaire,  est-ce que vous m'accordez une couple 
de minutes encore? 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      Oui,  je vous en prie,  oui.  La question est bien comprise? 
M. URGEL DELISLE: 
      Oui,  monsieur le commissaire. 
M. PIERRE RENAUD: 
      Je peux déjà préciser que l'endroit où doit 
passer la servitude,  c'est dans un socle,  plutôt un sol 
rocheux,  alors que ce que nous proposons est dans une plaine 
gazonée.  Alors je pense que déjà là,  il y 
aurait économie de coût pour cette entreprise à 
profit. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      D'accord,  mais j'aimerais quand même qu'on laisse à 
monsieur Delisle,  enfin au promoteur le soin de faire les recherches 
qu'il faut. 
M. PIERRE RENAUD: 
      Monsieur le commissaire,  lorsque la réponse va être 
donnée de la part du promoteur pour la question qu'on a 
posée un peu plus tôt,  monsieur Girard ne reviendra pas 
aux audiences à moins que ce soit demain,  à moins que la 
réponse arrive demain. Si ce n'est pas le cas,  si la 
réponse ne rentre pas demain,  est-ce qu'il y aurait 
possibilité de lui faire parvenir la réponse du promoteur 
à sa résidence? 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      Il y a des arrangements qui peuvent être pris avec le 
secrétariat.  Alors vous pourrez voir,  en sortant,  à en 
aviser le secrétariat. 
M. PIERRE RENAUD: 
      Merci. 
M. URGEL DELISLE: 
      Monsieur le président,  dans le tableau 2 que nous avons 
déposé précédemment, à la ligne 3,  dans la 
Municipalité de Granby,  nous faisons référence aux 
feuillets 48 et 49,  les lots 321 à 326,  et à la ligne 4,  
le feuillet 49,  lot 319. 
      Or,  ce qu'on veut dire par ça,  monsieur le président,  
c'est que nous avons eu une demande de modification,  c'est une 
suggestion qu'on a eue d'utiliser,  vous notez ici,  une mince bande 
de boisé qui est localisée entre deux emprises d'Hydro-
Québec,  et ceci à partir de plus,  si vous voulez,  à 
l'est,  de la part de certains propriétaires.  On nous a 
également suggéré d'utiliser un espace qui est 
actuellement occupé par un petit garage,  qui est encore une 
fois localisé entre les deux lignes électriques. 
      Alors,  nous avons ou nous sommes en train de procéder 
à un arpentage détaillé de ce secteur-là.  Et si 
l'espace résiduel entre les deux lignes électriques nous le 
permet, il y a de fortes possibilités qu'on puisse être 
localisés dans cet espace-ci,  évidemment après avoir 
analysé les autres contraintes d'ingénierie.  Mais si on se 
donne la peine de l'arpenter,  c'est parce qu'il y a des 
possibilités au moment où on se parle. 
      Cette mince bande se rétrécit graduellement pour 
atteindre plus ou moins zéro dans ce secteur-ci.  Or,  on 
regarde également la possibilité de voir s'il n'y a pas 
moyen de se localiser également,  ce qui nous permettrait de,  
évidemment,  composer avec la contrainte qui vient de vous 
être présentée. 
      Or,  tout ça pour dire que le tout est sous étude et que 
nous allons analyser tout ce secteur-là dans les prochains jours 
ou,  au maximum,  dans les prochaines semaines. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      ça veut dire qu'avant la fin des travaux de la Commission,  
vous pourriez nous donner des nouvelles là-dessus? 
M. URGEL DELISLE: 
      Probablement,  monsieur le président.  On va faire 
diligence pour essayer de vous fournir une réponse.  Je 
comprends que les travaux se terminent le 3 juillet.  Or,  il devrait 
y avoir moyen de vous apporter une réponse avant cette date. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci de votre collaboration.  
      Maître Renaud. 
M. PIERRE RENAUD: 
      Alors,  je remercie le promoteur de faire cette étude.  Je 
vois que ça a été demandé déjà par d'autres 
personnes.  Alors,  c'est une bonne chose que de regarder d'autres 
solutions et c'est toujours bien vu lorsqu'un promoteur 
effectivement,  dans les possibilités,  accède à des 
demandes de citoyens afin de minimiser les impacts sur leur 
résidence ou propriété. 
      Une dernière question.  Je reviens un petit peu avec le 
transport.  On parlait d'une ville - dont le nom m'échappe 
encore - du côté américain,  on disait qu'une 
entreprise américaine veut se servir du gaz de votre 
oléoduc afin de sans doute l'exploiter.  Et c'est quelle ville,  
ça,  à la frontière du Québec?  
M. JEAN TRUDELLE: 
      East Hereford. 
LE PRÉSIDENT: 
      Maître Renaud,  s'il vous plaît,  voulez-vous 
m'adresser la question pour qu'on garde bien... 
M. PIERRE RENAUD: 
      Elle était tellement simple,  alors j'ai bifurqué,  
vous m'excuserez.  Alors,  monsieur le président,  quel est le 
nom déjà de cette ville? 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Alors,  si on parle de la ville à la frontière 
canadienne et américaine pour l'arrivée du gazoduc,  elle 
est à East Hereford. 
M. PIERRE RENAUD: 
      Et c'est là où il y a une entreprise américaine 
qui veut utiliser le gaz.  C'est ça? Alors,  c'est à quel 
endroit? 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Alors,  les entreprises,  en fait les clients américains 
sont situées le long du tracé dans le New Hamsphire.  Ils 
ne sont pas vraiment à proximité de la frontière.  Je 
ne connais pas exactement le nombre de kilomètres,  mais c'est 
dans l'État du New Hamsphire où sont les premiers clients 
consommateurs du gaz naturel pour ce gazoduc. 
M. PIERRE RENAUD: 
      D'accord.  Alors,  pour poursuivre dans la question,  vous 
savez,  vous avez reçu une lettre ce matin de monsieur Burcombe,  
avec un "Billing Code United States of America Federal Energy 
Regulatory Commission" et dans lequel on précise que le public 
est convoqué pour une audience en date du 7 juillet,  8 juillet,  
9 juillet.  C'est donc dire que l'emplacement exact aux États-
Unis n'est pas encore prévu. 
      Que se passerait-il si, vous,  vous arrivez avec votre projet 
et qu'aux États-Unis le tronçon ne fonctionnait pas aux endroits 
prévus?  Quelles seraient alors les modalités? 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Alors,  ce que j'ai déjà mentionné,  c'est que 
l'étape d'approbation du FERC,  il y a une étape de 
franchie actuellement qui est une approbation préliminaire du 
corridor.  La deuxième étape qui doit être poursuivie,  
c'est l'étude détaillée,  l'étude 
environnementale détaillée. 
      Alors,  on comprend ici qu'on fonctionne à 
l'intérieur d'un corridor où est-ce que les études 
environnementales détaillées doivent être 
effectuées.  Mais le corridor qui nous amène à East 
Hereford ou dans la région d'East Hereford a été 
approuvé par le FERC. Alors,  on est à l'étape des 
études détaillées à l'intérieur du corridor 
approuvé par le FERC. 
LE PRÉSIDENT: 
      ça veut dire que la jonction,  le point de jonction entre 
les deux réseaux,  il y a déjà une décision 
américaine sur ce point-là? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Exact,  le point de jonction a été approuvé par 
le FERC. 
M. PIERRE RENAUD: 
      Une dernière question,  monsieur le président. 
LE PRÉSIDENT: 
      C'est la deuxième fois que vous annoncez votre 
dernière question. 
M. PIERRE RENAUD: 
      Oui,  c'est parce qu'il m'a apporté... 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors,  là,  ça va être la dernière. 
M. PIERRE RENAUD: 
      ...  d'autres éléments et je vous laisse par la 
suite. 
      Écoutez,  toujours dans la même lettre,  on a fait la 
demande d'inviter quelqu'un afin d'expliquer la position de 
l'État du Vermont ainsi que d'expliquer la position d'un autre 
État.  Est-ce que la Commission entend,  pour les audiences 
à Magog, effectivement donner suite et inviter ces deux 
représentants américains pour avoir leur version? 
LE PRÉSIDENT: 
      La Commission doit d'abord demander de l'information sommaire 
sur les questions posées par monsieur Burcombe dans sa lettre et 
elle va statuer sur les suites à donner. Mais jusqu'à 
maintenant,  nous n'avons pas pris de décision sur la 
convocation,  sur l'invitation d'un représentant du Vermont. 
M. PIERRE RENAUD: 
      Je vous remercie. 
LE PRÉSIDENT: 
      Madame Terral.  Bonsoir,  madame! 
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL: 
      Monsieur le président,  messieurs les commissaires,  je ne 
sais pas à cette heure-ci si on doit vous dire bonsoir ou 
bonjour! 
      D'abord,  sécurité.  Je suis dans une région 
forestière.  Quand il y a une période de sécheresse et 
qu'il y a des orages qui provoqueraient des feux de forêt,  
quels sont les recours,  quels sont les inconvénients de notre 
environnement,  de la région où nous sommes situés? 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord.  
      Monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Est-ce que vous pourriez préciser la question,  s'il vous 
plaît? 
LE PRÉSIDENT: 
      Qu'est-ce qui arrive quand il y a un feu de forêt?  Quels 
sont les dangers et quelles sont les précautions à prendre,  
s'il y en a? 
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL: 
      Comme dernièrement. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Alors on parle d'un feu qui serait occasionné,  j'imagine,  
par le gazoduc ou un feu de forêt... 
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL: 
      Il y aurait une -  comment dirais-je -  c'est énervant de 
vous parler... 
LE PRÉSIDENT: 
      Si je comprends bien,  madame,  c'est  advenant un feu de 
forêt... 
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL: 
      C'est ça,  est-ce qu'il y aurait une fuite de gaz? 
LE PRÉSIDENT: 
      ...  est-ce qu'il y a un danger que le gazoduc s'enflamme.  
C'est ça? 
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL: 
      Oui,  s'il y a une fuite,  qu'est-ce qui se passe?  Parce qu'il 
peut y avoir,  il y a du danger,  c'est du gaz. 
LE PRÉSIDENT: 
      Est-ce que les risques sont accrus par la présence... 
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL: 
      Oui,  voilà. 
LE PRÉSIDENT: 
      ...  d'un gazoduc. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      D'accord,  maintenant je comprends la question.  Écoutez,  
le feu de forêt évidemment se passe en surface.  Le gazoduc 
est enfoui à des profondeurs qui varient de point neuf (.9) 
mètre à un point deux (1.2) mètre.  Souvent,  il est 
recouvert de matériaux granulaires.  
      Donc,  je ne crois pas qu'il y aurait aucun impact au niveau 
chaleur.  C'est quand même du métal,  c'est quand même 
de l'acier et puis qui peut résister à des hautes 
températures.  Donc,  il n'y a pas aucun problème.  S'il y 
a un feu de forêt,  il n'y aura pas d'effet néfaste sur le 
tuyau. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Paré. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      J'aimerais savoir,  monsieur Trudelle,  parce qu'il y a quand 
même des gazoducs ou des oléoducs qui traversent des zones 
boisés ou dont l'emprise est au milieu d'une forêt,  est-ce 
qu'il y a des cas,  des précédents où effectivement 
les zones situées tout autour d'une emprise de gazoduc ou 
d'oléoduc ont subi des incendies de forêt et est-ce qu'on a 
pu mesurer des conséquences?  Est-ce qu'il y a des incidents qui 
ont pu survenir? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Je m'excuse,  monsieur le commissaire,  il n'y a pas d'exemple 
qui me vient à l'esprit à ce sujet-là. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      Est-ce que je peux demander si c'est possible peut-être de 
faire une rapide recherche là-dessus?  Vous avez peut-être 
accès à des sources d'information plus facilement et plus 
rapidement que les analystes de la Commission.  Alors,  si ça pouvait 
au moins accélérer les choses. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Oui,  nous allons faire les recherches nécessaires. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      Merci. 
LE PRÉSIDENT: 
      Donc,  madame Terral,  le promoteur répond qu'en vertu de 
son expérience et de sa pratique,  il n'y a pas de danger et des 
recherches additionnelles vont être faites pour peut-être 
trouver de la documentation sur le sujet. 
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL: 
      Maintenant,  au point de vue eau,  on est dans une région 
où il y a des puits artésiens et les gens sont 
alimentés par les puits artésiens et les puits de surface.  
Il y a déjà un gazoduc qui passe derrière ma 
propriété,  qui a fait ses preuves,  si vous voulez. Il est 
installé,  les gens n'ont pas eu de problème avec leur eau. 
      Comment se fait-il - j'ai fait plusieurs lettres à 
l'Énergie,  à TQM,  à Gaz Métropolitain - comment 
se fait-il qu'ils ne se servent pas de cette voie qu'ils ont 
déjà? Elle existe cette voie. 

LE PRÉSIDENT: 
      Vous parlez de l'emprise de Gaz Métropolitain? 
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL: 
      De l'emprise qu'ils ont,  là,  l'emprise qu'ils ont.  Ils 
l'ont déjà. 
LE PRÉSIDENT: 
      Vous avez entendu les échanges... 
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL: 
      C'est ça. 
LE PRÉSIDENT: 
      ...  tout à l'heure sur la question? 
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL: 
      Mais ce n'est pas là qu'ils veulent passer,  mais ils 
veulent passer ailleurs,  qui est près d'une route 
scénique,  en face d'un lac,  parce qu'on est dans une 
région touristique, récréo-touristique. 
LE PRÉSIDENT: 
      Récréo-touristique. 
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL: 
      C'est ça.  Ah! que c'est énervant de parler comme ça.  On 
est obligés de le faire. 
LE PRÉSIDENT: 
      Pourtant,  vous semblez... 
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL: 
      Ah! bien,  c'est impressionnant. 
LE PRÉSIDENT: 
      Pourtant,  vous semblez très à l'aise,  madame. 
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL: 
      Merci beaucoup. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Oui.  Alors,  je vais demander à monsieur Delisle de 
répondre à la question. 
M. URGEL DELISLE: 
      Alors,  monsieur le président,  la propriété de 
madame Terral se situe dans ce quadrilatère,  soit les lots 139 
et 141 et 140 également,  ici. 
      Alors,  au moment de la réunion d'information consultation 
qu'on a tenue à Magog, si ma mémoire est bonne,  nous 
proposions le tracé que je montre actuellement,  qui touchait 
une partie frontale,  si vous voulez,  de la propriété de 
madame Terral,  à une certaine distance de la route,  en 
étant si vous voulez adjacent à une ligne de distribution 
électrique,  et nous traversions cette propriété pour 
se diriger ultérieurement,  si vous voulez,  dans le tracé 
en dehors de la propriété de madame Terral. 
      Alors,  suite à cette présentation,  madame Terral 
nous a souligné qu'elle avait des réticences et elle nous a 
demandé de regarder d'autres solutions.  Or,  ce qu'on a fait 
par la suite,  on a regardé cette possibilité,  ici.  
Alors,  on traversait un peu moins longtemps, si vous voulez,  la 
propriété de madame Terral.  Puis évidemment,  à 
chaque fois qu'on faisait une modification,  il fallait aller voir,  
comme on l'a dit précédemment,  les propriétaires 
voisins. 
      Vous voyez,  ici,  une ligne qui a été également 
proposée à madame Terral, compte tenu des discussions qu'on 
avait avec les propriétaires voisins.  Alors,  d'une proposition 
comme celle-ci,  jusqu'à un certain point,  on était un peu 
plus longtemps sur la propriété de madame Terral. 
      Alors,  je ne peux pas vous donner la date exacte,  mais madame 
Terral est venue à nos bureaux,  avec des membres de sa famille,  
pour rediscuter l'ensemble de la solution.  Et ce qu'on a 
proposé à ce moment-là,  c'est de plutôt que de 
descendre plus rapidement pour aller à cet espace-ci,  on a 
proposé de longer l'emprise existante de Gaz Métropolitain 
et d'aller descendre le long de la propriété de madame 
Terral, et d'éviter d'hypothéquer,  si vous voulez,  la 
façade de son terrain en lui soulignant que cette solution-là 
nécessitait le consentement de plusieurs autres 
propriétaires qui, originalement,  n'étaient pas 
touchés par ce projet. 
      Alors,  nous avons fait ces contacts.  La première 
réaction qu'on a eue n'était pas positive de la part de ces 
propriétaires.  Alors,  on a subséquemment proposé 
à madame Terral d'être localisés sur sa 
propriété,  mais toujours de façon adjacente à 
l'emprise de Gaz Métropolitain.  Et c'est la situation dans 
laquelle on se trouve maintenant. 
      Alors,  le dossier est toujours en discussion.  Nous avons 
regardé différentes solutions.  Il est possible qu'il y ait 
des ajustements,  ici,  à l'extérieur,  mais c'est autant 
de propositions qu'on a faites et qu'on est prêts encore à 
discuter avec madame Terral. 
LE PRÉSIDENT: 
      Madame Terral mentionnait la question des puits.  Est-ce que 
vous pouvez nous les localiser sur la carte? 
M. URGEL DELISLE: 
      Je ne pense pas,  monsieur le président - en tout cas,  je 
ne suis pas en mesure de vous les préciser - je ne pense pas 
qu'il y en ait dans ce secteur-là.  Peut-être que madame 
Terral peut m'en indiquer. 
LE PRÉSIDENT: 
      Est-ce qu'il y en a,  madame Terral?  Est-ce qu'il y a des 
puits? 
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL: 
      Il y a des puits puisqu'il y a des résidants.  On n'a pas 
l'eau du village puisqu'on est en zone agricole.  On a chacun son 
puits,  puis on a des sources d'approvisionnement d'eau,  nos propres 
sources.  Et moi,  j'ai mon puits d'eau qui n'est pas loin de 
là. 
      Et je leur ai parlé,  c'est ça,  monsieur le 
président,  je leur ai dit: qu'ils empruntent l'emprise qu'ils 
ont.  Je n'ai pas dit qu'ils aillent chez le voisin ou qu'ils 
viennent chez moi.  Je leur ai bien dit: "Prenez l'emprise que vous 
avez.  Vous êtes associés,  vous avez un partenaire."  Moi,  
je ne suis pas associée avec Gazoduc. Vous comprenez? 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  je comprends. 
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL: 
      C'est tout.  Je ne suis pas associée avec Gazoduc.  Ils ne 
veulent pas faire ça avec eux,  alors ils viennent chez nous.  C'est 
très facile.  Moi,  ça ne m'intéresse pas le gazoduc sur ma 
terre.  C'est tout. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors,  si je comprends bien,  vous allez faire valoir ce point 
de vue là dans votre opinion? 
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL: 
      J'ai déjà...  comment? 
LE PRÉSIDENT: 
      Parce que vous savez que,  dans la première partie de 
l'audience,  nous la consacrons à faire la lumière,  à 
poser des questions,  alors la question de l'utilisation de l'emprise 
actuelle de Gaz Métropolitain a été débattue ce 
soir.  Il y a eu des raisons qui ont été données,  
bon. 
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL: 
      C'est ça. 
LE PRÉSIDENT: 
      Si vous n'êtes pas d'accord avec les raisons qui ont 
été mentionnées,  vous voulez faire valoir d'autres 
opinions,  en deuxième partie de l'audience,  vous pourrez 
présenter un mémoire ou un avis verbal pour faire valoir 
vos arguments. 
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL: 
      C'est très bien.  Maintenant,  j'ai une dernière 
question à vous demander.  Ce sont des gens d'affaires et ils 
ont deux tarifs.  Vous avez les terres agricoles qui sont 
dédommagées avec un taux plus élevé que les 
terres de forêt. 
      Moi,  je suis dans une région où il n'y a pas des 
terres agricoles;  il y a des terres avec des roches.  Il n'y a pas 
du tout de terres agricoles.  On est en zone agricole,  mais je n'ai 
pas de terres arables où est-ce que je peux faire de la culture.  
En passant un gazoduc sur ma terre,  ça m'enlève une valeur,  si 
vous voulez,  une valeur de production puisque je ne peux pas faire 
de culture. 
LE PRÉSIDENT: 
      Est-ce que le passage oblige à un déboisement 
important? 
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL: 
      Où ils veulent passer,  j'ai reboisé.  J'ai des 
arbres que je viens de prendre de ma forêt,  des érables,  
et qui ont...  certains ont cinq (5) ans; d'autres,  ils ont quatre 
(4) ans;  dix (10) ans.  Et ils doivent déboiser.  Des deux 
côtés,  il faut qu'ils déboisent. 
LE PRÉSIDENT: 
      D'accord.  Alors,  votre question,  c'est quels sont les 
critères pour établir la valeur d'une terre forestière 
par rapport à une terre agricole? 
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL: 
      C'est ça,  il y a deux prix,  alors qu'on est en terre de 
forêt.  Si je faisais des fraises,  je pourrais cultiver,  mais 
je ne fais pas de fraises si j'ai des arbres. 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  d'accord,  très bien.  
      Monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Je vais demander à monsieur Poisson de répondre 
à la question. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Poisson. 

M. ANDRÉ POISSON: 
      Monsieur le président,  quand il s'agit de terres 
boisées,  la façon que la compensation est calculée,  
premièrement il y a une analyse des transactions de terres 
boisées,  c'est-à-dire des terres sur lesquelles il y a des 
arbres. 
      Disons que je vous donne un exemple,  là.  ça ne veut 
pas dire que c'est la valeur chez madame.  Disons que la terre 
boisée vaut cinq cents dollars (500 $) l'acre.  Alors, 
l'indemnité de base sera de cinq cents (500 $),  majorée de 
cinq cents (500 $),  donc mille dollars (1 000 $) l'acre.  A cette 
somme,  les ingénieurs forestiers et technologues forestiers du 
bureau Urgel Delisle vont calculer la valeur du bois debout,  qui 
existe,  qui est compensée 100 % de la valeur du bois debout. 
      En plus - et c'est une première,  disons,  pour Gazoduc 
TQM,  autrefois ça ne se compensait pas - la repousse,  c'est-à-
dire que la récolte future de bois,  suivant le potentiel 
forestier de l'emprise,  est compensée additionnellement. 
      Alors,  il y a trois items de base: la valeur marchande du 
terrain boisé,  c'est-à-dire avec les arbres dessus,  
majorée; la valeur du bois debout à 100 %; et la valeur des 
récoltes futures qui sont perdues,  étant donné qu'il 
n'y a pas possibilité de reboiser l'emprise. 
LE PRÉSIDENT: 
      Et les récoltes futures sont calculées sur combien 
d'années? 
M. ANDRÉ POISSON: 
      La première récolte,  je pense que c'est trente (30) 
ans.  Et l'autre,  c'est une valeur actuelle des récoltes 
futures.  Et les dossiers que j'ai eus actuellement de 
l'ingénieur forestier,  souvent la récolte future est 
supérieure au bois debout actuel. 
LE PRÉSIDENT: 
      Très bien.  Alors,  je pense que ça répond à 
votre question,  madame. 
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL: 
      C'est ça.  Simplement,  il y a aussi la valeur de la 
propriété.  Vous savez,  quand il y a une servitude,  quand 
on doit revendre,  les acheteurs,  ils profitent de ça pour dire: 
"Votre propriété en vaut la moitié puisque vous avez 
une servitude."  Alors,  il n'y a pas de compensation là-dessus. 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  sur la valeur marchande. 
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL: 
      Voilà! la valeur marchande. 
LE PRÉSIDENT: 
      Et monsieur Poisson en a déjà traité ce soir.  
Pouvez-vous rappeler l'essentiel des raisons,  monsieur Poisson? 
M. ANDRÉ POISSON: 
      Disons,  dans un cas...  disons,  si on regarde les deux 
tracés proposés chez madame,  il va de soi que le 
tracé en vert,  s'il était retenu,  il y aurait un dommage, 
disons,  je dirais de sectionnement de la propriété de 
madame. 
      Dans le cas,  disons,  où c'est à la limite de la 
propriété,  il n'y aurait pas de dommages de sectionnement.  
Ce serait la compensation telle que mentionnée au début. 
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL: 
      Monsieur le président... 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  allez-y. 
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL: 
      A condition qu'ils empruntent déjà la ligne existante 
du gazoduc. 
LE PRÉSIDENT: 
      Ou qu'ils la suivent. 
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL: 
      Oui,  c'est ça,  qu'ils l'empruntent,  même pas qu'ils la 
suivent.  Pourquoi qu'ils ont... 
LE PRÉSIDENT: 
      Par rapport aux dommages de sectionnement. 
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL: 
      Non,  ils ont déjà...  ils ont neuf (9) mètres 
déjà.  Pourquoi ils doivent prendre chez moi?  Ils peuvent 
passer un petit tuyau de vingt-quatre (24) pouces,  si c'était 
un tuyau de deux (2) mètres,  vingt-quatre (24) pouces.  Vingt-
trois (23) mètres plus sept (7) mètres,  ça fait trente 
(30) mètres,  plus ci,  plus ça.  
      Et après,  ils vont dire qu'ils ne peuvent pas avec Gaz 
Métropolitain parce qu'ils y sont associés,  mais ils ne 
sont pas associés pour...  ils sont associés juste pour les 
bénéfices,  pas pour les inconvénients.  Et 
après,  ils peuvent encore faire une autre ligne. Ils vont 
créer une autre compagnie,  puis là,  ils diront: "Bien,  
non,  on va encore vous prendre trente (30) mètres parce qu'on a 
une nouvelle compagnie." 
      Alors,  trente (30),  trente (30),  trente (30),  trente (30),  
bientôt on va être à l'autre bout du chemin.  Alors,  
ils vont acheter toute la propriété. 
LE PRÉSIDENT: 
      Alors,  madame Terral,  vous reprenez les arguments de 
maître Renaud tout à l'heure.  Et ce qui est 
intéressant,  c'est que la réponse du promoteur nous sera 
déposée par écrit,  suite à la question qui a 
été posée tout à l'heure. 
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL: 
      Maintenant,  j'ai tout un dossier que j'ai fait avec eux et 
avec la Loi de l'énergie. Est-ce que je peux vous 
transférer ce courrier que j'ai établi avec ces compagnies? 
LE PRÉSIDENT: 
      Nous en prendrons connaissance avec intérêt.  
Veuillez le déposer au secrétaire de la Commission en 
arrière de la salle,  s'il vous plaît. 
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL: 
      Je ne les ai pas amenés avec moi,  mais je peux vous les 
adresser. 

LE PRÉSIDENT: 
      Quand vous voudrez,  oui. 
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL: 
      Ou alors,  j'irai à Magog la prochaine fois. 
LE PRÉSIDENT: 
      Très bien. 
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL: 
      J'espère beaucoup,  monsieur le président,  que vous 
allez retenir ce que je vous ai demandé.  Je vous en remercie 
à l'avance. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci à vous. 
MME EUGÉNIE-MONIQUE TERRAL: 
      Bonne soirée. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur François Gravel. 
M. FRANçOIS GRAVEL: 
      Monsieur le président,  je vais tenter d'être bref 
parce qu'on est dans le petit matin.  Les questions que je vais 
adresser à l'audience ici,  à la Commission,  traitent 
principalement de sécurité publique. 
      Et j'ai lu avec attention le plan d'urgence du promoteur et le 
promoteur fait état, bon,  lors des risques potentiels,  que la 
structure d'intervention repose principalement sur les gestes qui 
pourront être faits par les premiers intervenants,  tels que les 
policiers, les pompiers,  ainsi que d'autres membres des brigades 
d'intervention des municipalités. 
      Ceci dit,  ma question est la suivante.  Je désirerais 
savoir si le promoteur ou possiblement le représentant du 
ministère de la Sécurité publique sont en mesure de 
nous dire,  sur le long du tracé,  combien de municipalités 
ont des plans d'urgence qui sont opérationnels? 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci.  
      Monsieur Lapalme,  il y a une obligation des municipalités 
de faire des plans d'urgence? 
M. ROBERT LAPALME: 
      Non. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci pour votre réponse. 
M. FRANçOIS GRAVEL: 
      Donc,  il y en aurait combien,  monsieur le président? 
LE PRÉSIDENT: 
      Pardon? 
M. FRANçOIS GRAVEL: 
      Il y en aurait combien qui en ont? 
LE PRÉSIDENT: 
      Est-ce que vous avez l'information,  monsieur Trudelle. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Nous n'avons pas l'information,  monsieur le président. 
LE PRÉSIDENT: 
      Qu'est-ce qui est prévu dans l'application et 
l'évolution du plan des mesures d'urgence que vous avez 
déposé?  Il y a des rencontres avec les municipalités,  
les municipalités vont recevoir une information,  le personnel 
va être formé après.  ça va se passer à quel 
moment? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Je vais demander à monsieur Saint-Laurent de répondre 
à la question. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Saint-Laurent. 
M. BRUNO SAINT-LAURENT: 
      Disons qu'actuellement,  les plans sont vraiment de...  bon,  
déjà,  actuellement, on fait ça sur le tracé actuel de 
notre gazoduc.  On rencontre les gens des municipalités, les 
pompiers,  les policiers.  On leur explique les risques et les 
conséquences du gazoduc et on leur demande,  on essaie 
d'établir un contact pour voir s'il y a des contraintes.  
      A ce jour,  sur le tracé existant du gazoduc de Gazoduc 
TQM,  personne ne nous a souligné rien.  Par contre,  on ne 
vérifie pas leur plan d'urgence en détail,  bien sûr,  
si c'est effectivement le cas. 
      Dans le cas de ce tracé-là,  on prévoit faire 
ces rencontres-là à l'automne 98, avant que le gazoduc soit 
mis en service,  pour établir ces contacts-là.  Et c'est 
une chose qu'on va faire de façon régulière,  annuellement,  
rencontrer les gens,  pas nécessairement les pompiers,  les 
policiers à chaque fois,  mais au moins les responsables des 
mesures d'urgence des municipalités,  de façon à s'assurer 
qu'ils gardent en mémoire ces informations-là et essayer de 
collaborer avec eux autres,  dans toute la mesure du possible,  pour 
assurer une sécurité advenant une situation d'urgence. 
LE PRÉSIDENT: 
      Est-ce qu'on peut dire,  il y a quarante-deux (42) 
municipalités de concernées,  est-ce qu'on peut dire que,  
comme pour la mise à jour des inventaires des espèces 
végétales, cette action peut être un 
bénéfice marginal du projet? 
M. BRUNO SAINT-LAURENT: 
      Disons qu'effectivement,  c'est sûrement une chose qui 
peut aider à les inciter à développer des mesures un 
peu plus avancées. 
      D'ailleurs,  en passant,  on ne vise pas nécessairement 
uniquement les municipalités concernées,  parce que souvent 
dans ces régions,  bien sûr,  c'est des pompiers 
volontaires mais il y a beaucoup d'entraide entre les 
municipalités.  Donc,  ça peut toucher d'autres 
municipalités à proximité,  qui sont invitées 
à assister aux rencontres d'information qu'on fait. 
      Donc,  plusieurs municipalités dans le même secteur 
vont être informées de la présence du gazoduc,  vont 
avoir les plans pour savoir exactement où ils se situent dans 
leur municipalité et ils pourront prévoir des plans de 
collaboration entre eux autres pour mieux réagir. 
LE PRÉSIDENT: 
      Voilà la réponse à votre question. 
M. FRANçOIS GRAVEL: 
      Par contre,  le promoteur a répondu qu'il ignorait le 
nombre de municipalités étant aptes à intervenir,  
mais est-ce que...  le représentant du ministère de la 
Sécurité publique,  lui,  ce qu'il nous a dit,  c'est que 
les municipalités n'étaient pas dans l'obligation.  A ce 
que je sache,  le ministère de la Sécurité publique a 
la responsabilité de l'animation et la promotion de la 
planification des mesures d'urgence dans les municipalités. 
      Et est-ce qu'à sa connaissance,  même s'il n'a pas le 
chiffre exact,  est-ce qu'il peut nous dire un ordre de grandeur?  
Est-ce qu'on parle de 5 %,  10 %,  80 % des municipalités qui 
auraient des plans d'urgence le long du tracé, qui sont 
opérationnels? 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Lapalme,  avez-vous l'information? 
M. FRANçOIS GRAVEL: 
      Un ordre de grandeur,  monsieur le président. 
M. ROBERT LAPALME: 
      Oui,  monsieur le président,  j'ai des informations 
là-dessus.  Les municipalités ont tous un plan d'urgence.  
Pour les qualifier maintenant d'opérationnels ou pas,  c'est une 
autre chose.  Je dirais que la très grande majorité des 
municipalités n'ont pas un plan d'urgence opérationnel par 
rapport à un risque qui n'avait pas été,  jusqu'à 
maintenant, évalué. 
      Les municipalités devront rendre leur plan 
opérationnel, par rapport à ce risque-là, lorsqu'ils 
auront été rencontrés et lorsqu'ils pourront les 
modifier en conséquence.  Mais présentement,  au moment 
où on se parle,  la très grande majorité des 
municipalités n'ont pas de plan opérationnel par rapport 
à un bris de pipeline. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci.  
      Monsieur Cloutier. 
M. CHARLES CLOUTIER,  commissaire: 
      Vous avez mentionné tantôt que le paysage rural 
fonctionne souvent avec des pompiers volontaires ou la bonne 
volonté de groupes ou d'associations.  Et souvent,  ces groupes-
là sont sous-équipés ou démunis au niveau des 
équipements. 
      Est-ce que TQM prévoit ou envisage d'aider ces 
municipalités ou ces groupes à s'équiper 
adéquatement pour répondre à une situation d'urgence? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Monsieur Saint-Laurent. 
M. BRUNO SAINT-LAURENT: 
      Écoutez,  on ne peut pas...  c'est peut-être 
difficile de répondre à la question.  Bien sûr,  on va 
collaborer du mieux qu'on peut.  Il y a sûrement des 
évaluations qui peuvent être faites pour prêter de 
l'assistance,  financer certains équipements dans la mesure du 
possible.  C'est une chose à évaluer. 
      Par contre,  comme je disais,  on rencontre quand même,  
sur le tracé actuel,  les municipalités concernées et,  
à ce jour,  il n'y en a pas qui nous ont dit que ça pouvait 
présenter des contraintes spécifiques,  qui auraient besoin 
d'équipements additionnels et d'aide financière.  ça 
n'a pas été exprimé.  C'était plus vraiment 
d'obtenir de l'information sur les aspects techniques du gazoduc et 
le gaz naturel et ces choses-là. 

LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Gravel. 
M. FRANçOIS GRAVEL: 
      En dernière question,  est-ce que le promoteur 
considère que,  avec ce qu'on connaît maintenant un petit 
peu de l'état de préparation de nos municipalités,  
à savoir qu'ils ne sont pas obligés d'avoir de plan 
d'urgence qui,  dans la majorité des cas,  pour l'ensemble de 
ces municipalités qui seraient visées sur le tronçon,  qui 
n'ont pas de plan d'urgence opérationnel,  est-ce que le 
promoteur considère que l'arrimage entre ces modalités 
d'intervention, qu'il y a de prévues à l'intérieur de 
son plan d'urgence et ceux des municipalités qui doivent 
assurées la sécurité des citoyens,  est fonctionnel? 
LE PRÉSIDENT: 
      L'arrimage est fonctionnel,  vous dites? 
M. FRANçOIS GRAVEL: 
      Tout à fait.  Est-ce que l'arrimage entre les structures,  
le plan qu'ils nous déposent,  est-ce qu'ils considèrent 
que c'est un plan qui est fonctionnel,  connaissant l'état de 
préparation des municipalités? 
LE PRÉSIDENT: 
      Oui,  je comprends très bien. 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Monsieur Saint-Laurent. 
M. BRUNO SAINT-LAURENT: 
      Je peux juste répéter qu'on va travailler de concert 
avec ces organismes-là pour essayer de le rendre le plus 
fonctionnel possible.  Je ne peux pas prendre d'engagement pour les 
municipalités.  Je ne peux pas savoir,  à ce jour.  Le 
tracé est à finaliser, on n'a pas rencontré ces gens-
là,  je ne peux pas vraiment quantifier ou évaluer cette 
situation-là actuellement. 

LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Lapalme,  avez-vous des commentaires? 
M. ROBERT LAPALME: 
      Le commentaire que j'aurais à rajouter,  c'est que le 
problème qui est posé,  ici ce soir,  parle de pipeline.  
C'est un problème tout à fait similaire et même de 
plus grande amplitude ou,  à tout le moins,  de plus grande 
fréquence qui peut se poser pour le transport des matières 
dangereuses par voie ferroviaire dans la région.  
      Les municipalités ne sont pas mieux ou moins bien 
équipées pour faire face à des accidents arrivant avec 
ces matières dangereuses là et qui sont,  par voie 
ferroviaire,  à une probabilité ou une fréquence 
beaucoup plus grande que par pipeline,  ne sont pas mieux 
équipées ni moins bien équipées. 
      Et là,  ce soir,  on a dans le cas du pipeline des 
propositions,  qui sont d'ailleurs dans l'étude d'impact,  
à l'effet de rencontrer les municipalités et essayer de 
s'entendre avec elles pour la meilleure façon d'intervention. 
      C'est évident que pour beaucoup de municipalités 
rurales qui fonctionnent avec des pompiers volontaires,  comme on l'a 
mentionné,  les ressources peuvent s'avérer très 
limitées pour certains incidents,  que ce soit des incidents de 
pipeline ou des incidents de transport de matières dangereuses 
par convoi ferroviaire.  Et donc ça implique,  pour l'organisme qui 
fait ce transport-là,  effectivement d'avoir des équipes 
d'intervention qui peuvent se rendre rapidement sur les lieux,  le 
plus rapidement possible. 
LE PRÉSIDENT: 
      Mais est-ce que vous avez une opinion sur la question de 
monsieur Gravel concernant le caractère fonctionnel d'un plan de 
mesures d'urgence,  qui repose sur la délégation d'actes 
à des tiers qui ne seront pas contrôlés par 
l'unité responsable,  si vous voulez? 
M. ROBERT LAPALME: 
      A première vue,  ce que je vois qui peut être 
fonctionnel,  si effectivement ces rencontres-là ont lieu avant 
la construction et l'opération du pipeline - je l'avais 
mentionné tantôt - c'est le périmètre 
d'évacuation initial,  qui est de sept cent quarante (740) 
mètres dans le cas d'un bris,  d'une rupture totale du pipeline.  
C'est vraiment,  en premier avis, ce qui pourrait être 
fonctionnel. 
      En ce qui a trait au restant des interventions,  dont notamment 
si à l'intérieur de ce périmètre-là,  par 
exemple,  où si on demeure plus de trente secondes,  on peut 
être brûlé au deuxième degré,  s'il y a des 
bâtiments qui,  par exemple,  pourraient contenir des 
matières dangereuses,  des réactions à chaîne 
qu'on pourrait dire,  je pense que les moyens locaux pourraient 
être rapidement assez limités.  Et là,  on devient 
moins fonctionnel,  effectivement. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Paré. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      Oui.  Je m'adresse à la fois au promoteur, peut-être 
en demandant à monsieur Trudelle de mettre spécifiquement 
le chapeau de Gaz Métropolitain,  puis peut-être aussi 
à monsieur Lapalme au niveau de la Sécurité publique. 
      Il passe déjà un gazoduc de Gaz Métropolitain 
à proximité de l'emprise proposée, du moins sur une 
grande partie du parcours.  Comment ça se passe en ce moment?  Est-ce 
que les municipalités ont des plans d'urgence concernant 
d'éventuels accidents à des gazoducs?  Comment ça a 
été développé?  Comment c'est mis en oeuvre?  
Comment c'est suivi? 
M. JEAN TRUDELLE: 
      Écoutez,  à chaque fois qu'on implante le gaz naturel 
dans une nouvelle région... et on en a fait beaucoup dans les 
dernières années,  on a ouvert,  on a amené le gaz 
naturel en Abitibi,  région de Val d'Or,  Amos,  on est 
allés en Beauce l'an passé,  on est allés à 
Tremblant,  et puis à chaque fois qu'on implante le gaz naturel 
dans une nouvelle municipalité,  il y a les équipes de 
formation de Gaz Métropolitain qui passent avant la construction 
ou,  à tout le moins,  avant la fin de la construction pour 
former les pompiers,  les policiers.  Et puis ils viennent faire des 
stages de formation pour leur montrer les caractéristiques du 
gaz naturel,  savoir comment réagir en cas de fuite,  en cas 
d'urgence,  et on les met à contribution dans ces cas-là. 
      Donc,  c'est un petit peu dans le même esprit qu'on parle 
ce soir.  C'est qu'il y a de la formation qui est faite auprès 
des corps policiers et pompiers. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      Si je peux poursuivre,  ce que j'aimerais savoir,  dans la 
mesure du possible - je prends au hasard différents feuillets,  
la Municipalité d'Eastman,  la Municipalité de Shefford,  
celle de Stukely où il semble passer actuellement une emprise - 
est-ce que ces municipalités-là ont des plan d'urgence face 
à des accidents de gazoduc? 
M. ROBERT LAPALME: 
      Les plans de mesures d'urgence de chacune de ces 
municipalités-là n'ont pas été examinés pour 
savoir s'ils avaient des provisions spécifiques pour les 
gazoducs.  Ce que je peux vous dire,  sans risque de me tromper,  
c'est qu'au moins les trois quarts,  si ce n'est pas plus que 90 %,  
n'en ont sûrement pas.  Il s'agit juste de se rappeler le Lac 
Saint-Jean l'an passé,  la majorité des municipalités 
n'avaient pas de provisions pour les inondations. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      Donc,  ce que la Commission peut peut-être en comprendre,  
c'est qu'il y a des intentions qui sont manifestées,  il y a des 
prises de conscience qui sont exprimées,  mais que 
l'expérience tendra à montrer qu'au niveau de la mise en 
oeuvre,  le suivi peut faire défaut.  Est-ce que c'est ça que je 
dois comprendre de vos propos,  monsieur Lapalme? 
M. ROBERT LAPALME: 
      Non.  Ce qu'on doit comprendre de mes propos,  c'est que 
lorsqu'il y a eu passage précédent d'un gazoduc,  il n'y 
avait pas eu aucune préoccupation par rapport à la 
planification des mesures d'urgence;  alors que cette fois-ci,  il y 
en a une. 
M. JEAN PARÉ,  commissaire: 
      D'accord.  Je pense que c'est important comme précision.  
Merci. 
LE PRÉSIDENT: 
      Monsieur Gravel,  est-ce que ça complète vos questions? 
M. FRANçOIS GRAVEL: 
      ça complète,  monsieur le président,  merci. 
LE PRÉSIDENT: 
      Merci.  Alors,  ça met fin à notre soirée.  Merci de 
votre patience et de votre endurance.  Bonne nuit à tous. 
                 *********************************** 
      Je,  soussignée,  LISE MAISONNEUVE,  sténographe 
officielle,  certifie sous mon serment d'office que les pages ci-
dessus sont et contiennent la transcription exacte et fidèle des 
notes sténographiques prises au moyen du sténomasque,  le 
tout conformément à la loi. 
                      Et,  j'ai signé: 
                      __________________________ 
                      LISE MAISONNEUVE, s.o. 

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