Bureau d'Audiences Publiques sur l'Environnement
Séance tenue le 18 juin 1997
BUREAU D'AUDIENCES PUBLIQUES
SUR L'ENVIRONNEMENT
ÉTAIENT PRÉSENTS: M. CAMILLE GENEST, président
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire
M. JEAN PARÉ, commissaire
AUDIENCE PUBLIQUE
SUR LE PROJET DE PROJET DE PROLONGEMENT
DU GAZODUC TQM
DE LACHENAIE À EAST HEREFORD
PREMIÈRE PARTIE
VOLUME 3
Séance tenue le 18 juin 1997, à 19 h
Centre communautaire Roussin
12125, rue Notre-Dame Est
Montréal
TABLE DES MATIÈRES
SÉANCE DU 18 juin 1997 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1
MOT DU PRÉSIDENT . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1
LE PRÉSIDENT:. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1
DÉPOT DE DOCUMENTS . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1
PÉRIODE DE QUESTIONS:
GÉRARD DE LABORIE. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .6
DANIEL VANIER. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 18
GILLES FRASER. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 30
REPRISE DE LA SÉANCE . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 32
PÉRIODE DE QUESTIONS:
JOHN BURCOMBE. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 32
DANIEL VANIER. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 40
EUTIQUIO ALVAREZ . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 58
SOIRÉE DU 18 JUIN 1997
MOT DU PRÉSIDENT
LE PRÉSIDENT:
Mesdames et messieurs, bonne soirée et bienvenue à
cette troisième séance de la Commission d'enquête sur
le prolongement du gazoduc de TQM de Lachenaie jusqu'à East
Hereford pour rejoindre le réseau PNGTS.
Le registre pour les personnes qui veulent poser des questions
est maintenant ouvert et veuillez vous inscrire, s'il vous plaŒt,
auprès du secrétaire de la Commission. Je vous rappelle que
chaque personne est invitée à poser trois questions, sans
préambule, et à poser ses questions au président de
la Commission.
J'aimerais maintenant faire l'appel des documents à
déposer, qui ont été demandés par la Commission
hier, à la séance d'hier. D'abord du côté du
promoteur, monsieur Trudelle, on avait parlé d'un document sur
les résultats de sondage entre la rue Sherbrooke et la rue
Notre-Dame.
DÉPùT DES DOCUMENTS
M. JEAN TRUDELLE:
Nous avons quinze copies de ces sondages.
LE PRÉSIDENT:
Merci. Également, monsieur Trudelle, des photos
mosaïques de la Yamaska à Granby. Le titre est peut-
être approximatif, mais est-ce que vous...
M. JEAN TRUDELLE:
Au niveau des photos mosaïques, nous avons quinze copies
supplémentaires des feuillets qu'on vous avait déjà
transmis, compte tenu que ce sont des modifications au tracé
déposé. Donc, on vous en transmet quinze autres copies
des feuillets déjà déposés. Et on vous
dépose aussi trente copies de feuillets de la route 235 à
Eastman, qui comportent aussi des changements par rapport au plan
déposé.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que vous pourriez préciser de quels changements il
s'agit?
M. JEAN TRUDELLE:
Ce sont des modifications de tracé. On nous avait
demandé, lorsqu'il y a des modifications de tracé par
rapport aux documents déposés à l'étude d'impact,
de transmettre trente copies plutôt que quinze. Donc, quinze
copies iraient aux personnes-ressources, aux ministères
concernés.
LE PRÉSIDENT:
D'accord, merci, très bien. Je ne me souviens pas si on
vous l'avait demandé, mais on a fait référence hier
à une réunion tenue avec le Conseil de Stukely-Sud, la
Municipalité de Stukely-Sud, je ne me souviens pas si on vous
avait demandé le procès-verbal de cette réunion.
M. JEAN TRUDELLE:
Nous ne l'avons pas ce soir, mais il est disponible.
LE PRÉSIDENT:
Alors, on pourrait l'inscrire pour le prochain
dépôt.
M. JEAN TRUDELLE:
Oui.
LE PRÉSIDENT:
Merci. On avait parlé également hier de la
localisation des sols selon leur catégorie.
M. JEAN TRUDELLE:
Oui. Alors, nous pouvons déposer en quinze copies.
LE PRÉSIDENT:
Merci. Pas ce soir?
M. JEAN TRUDELLE:
Excusez-moi, on travaille dessus présentement. Il
pourrait être disponible soit demain ou vendredi.
LE PRÉSIDENT:
Très bien. Également, on avait parlé
d'extraits de la norme de l'ACNOR, la norme 662, d'extraits
pertinents.
M. JEAN TRUDELLE:
Oui, on a quinze copies des extraits pertinents et une copie
complète originale du code.
LE PRÉSIDENT:
Merci. Également l'étude de risque
réalisée par la firme Bovar.
M. JEAN TRUDELLE:
Nous avons une copie anglaise, qui est l'original, et quinze
copies françaises, qui sont une traduction.
LE PRÉSIDENT:
Merci. Et enfin, les résultats d'analyse du lixiviat
concernant le site d'enfouissement dont on a parlé hier.
M. JEAN TRUDELLE:
Ces résultats ne sont pas encore disponibles.
LE PRÉSIDENT:
Ils le seront...
M. JEAN TRUDELLE:
On me dit que dans les documents qu'on vous a
déposés, les sondages de l'autoroute 40, l'analyse du
lixiviat est incluse dans les résultats de sondage.
LE PRÉSIDENT:
Bon, attendez, vous faites référence à quels
documents déposés?
M. JEAN TRUDELLE:
Les sondages.
LE PRÉSIDENT:
Les sondages entre la rue Sherbrooke et Notre-Dame?
M. JEAN TRUDELLE:
Non, sondages à la traverse de l'autoroute 40.
LE PRÉSIDENT:
Très bien, ça va, merci. Est-ce que, à votre
connaissance, il y a d'autres documents?
M. JEAN TRUDELLE:
Oui. J'ai l'énoncé de politique, la
présentation que madame Sophie Brochu a faite la première
journée, à déposer en quinze copies et ça
complète les documents à déposer.
LE PRÉSIDENT:
Merci, monsieur Trudelle. J'en profite pour souligner et
remercier le promoteur pour son excellente collaboration dans le
dépôt des documents et dans la célérité avec
laquelle ces documents sont constitués, photocopiés et
déposés.
Maintenant, j'ai un certain nombre de documents à
vérifier auprès des personnes-ressources, d'abord
auprès du représentant de la Ville de Montréal. On
avait parlé de données techniques sur la qualité de
l'eau de la Rivière-des-Prairies dans le secteur de l'autoroute
40 et de la rue Sherbrooke.
M. SYLVAIN DUCAS:
Si je me souviens de la question, il s'agissait de la
qualité de la nappe d'eau souterraine et non pas de la
Rivière-des-Prairies.
LE PRÉSIDENT:
Oui, tout à fait.
M. SYLVAIN DUCAS:
Donc, il y a une personne-ressource qui devait m'accompagner
ce soir et qui, malheureusement, a eu un empêchement de
dernière minute. On m'a promis une réponse écrite
dans le courant de la semaine. Alors dès que cette réponse
écrite sera disponible, nous la ferons parvenir en quinze
copies au secrétaire de la Commission. Je m'excuse de ce
contretemps.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
Monsieur Guérin de la Communauté urbaine de
Montréal.
MME CHANTALE GAGNON:
Monsieur le président, monsieur Guérin étant
absent, je vais vous informer que j'ai déposé le document
relatif à la mission des parcs-nature et ses composantes. Je
pense que ça répondait à la question qui nous avait
été posée hier sur notre philosophie
d'aménagement.
LE PRÉSIDENT:
Tout à fait, merci. Madame?
MME CHANTALE GAGNON:
Gagnon.
LE PRÉSIDENT:
Le représentant du ministère de l'Énergie et des
Ressources, alors on avait parlé des résultats d'une
recherche concernant la classification des critères de
sélection.
M. GILLES BOULIANE:
Bon, effectivement, je devais contacter monsieur Polisois.
C'est ce que j'ai fait et monsieur Polisois du ministère des
Ressources naturelles est présentement au travail. Et j'imagine
qu'au début de la semaine prochaine, on devrait être en
mesure de voir le fruit de cette recherche-là.
LE PRÉSIDENT:
Alors, ce qu'on essaie de trouver, c'est le document du
fameux Comité interministériel qui établit le
classement.
M. GILLES BOULIANE:
C'est ça, on a trouvé le nom du Comité et on devrait
être en mesure de trouver quelque chose là-dessus.
LE PRÉSIDENT:
D'accord, merci. On avait parlé aussi d'une
documentation que vous pourriez identifier sur les effets cumulatifs
causés par la juxtaposition d'emprises.
M. GILLES BOULIANE:
C'est ça, j'ai fait la même demande à monsieur
Polisois.
LE PRÉSIDENT:
D'accord, merci.
Et enfin, monsieur Lapalme du ministère de la
Sécurité publique, est-ce que la liste des personnes et
organismes faisant partie du Comité conjoint, dont on a
parlé hier pour Montréal-Est, est disponible?
M. ROBERT LAPALME:
Oui, monsieur le président, j'ai la liste des membres du
Comité conjoint municipal et industriel de l'Est de
Montréal en quinze copies.
LE PRÉSIDENT:
Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a un premier intervenant qui
est déjà inscrit pour s'adresser à la Commission?
M. GÉRARD DE LABORIE:
Oui, bonsoir, monsieur le président. Bonsoir, monsieur
Cloutier, monsieur Paré, puis les promoteurs. Mon nom est
Gérard De Laborie. J'habite à Saint-Mathias. Alors j'ai
deux questions.
La première, c'est sur le plan de tracé. J'aimerais
avoir la largeur d'emprise Hydro-Québec, parce que pour moi
c'est primordial, parce que si je me souviens bien, l'emprise de mon
côté fait vingt-huit (28) mètres. Si le promoteur
ajoute un vingt-trois (23) mètres, ça tape dans mon garage. En
plus, ça impacte un boisé et mon chemin de ferme. Alors,
pour moi, c'est très important.
LE PRÉSIDENT:
Alors, vous voulez savoir la largeur de l'emprise actuelle
d'Hydro-Québec?
M. GÉRARD DE LABORIE:
Oui. C'est l'emprise Boucherville-Saint-Césaire.
LE PRÉSIDENT:
D'accord. Monsieur Trudelle, est-ce que vous avez cette
information?
M. GÉRARD DE LABORIE:
Je pense que sur le plan de tracé, justement ces
distances devraient être présentes.
LE PRÉSIDENT:
On va laisser le temps au promoteur de trouver l'information.
M. GÉRARD DE LABORIE:
Puis-je vous poser la deuxième question?
LE PRÉSIDENT:
J'aime mieux attendre.
M. JEAN TRUDELLE:
On va faire une vérification au niveau de la cartographie,
ça ne sera pas très long. Effectivement, monsieur le
président, il semblerait qu'il y aurait environ une vingtaine
de mètres de disponibles. Et à ce moment-là, il y
aura une réduction de la largeur d'emprise du gazoduc pour
permettre le passage. Il semblerait qu'il y aurait de vingt (20)
à vingt-deux (22) mètres.
M. GÉRARD DE LABORIE:
Moi, je pense qu'il y a au moins dix (10) mètres.
LE PRÉSIDENT:
Mais la largeur actuelle, est-ce que vous avez l'information?
M. JEAN TRUDELLE:
Nous allons faire les vérifications qu'il faut et on
pourra vous revenir avec une réponse.
LE PRÉSIDENT:
Pouvez-vous nous donner la page de votre référence?
M. JEAN TRUDELLE:
Page numéro 26, chaŒnage 45.
LE PRÉSIDENT:
Du volume 4?
M. JEAN TRUDELLE:
Volume 4, oui. C'est au croisement du rang de la rivière
des Hurons.
M. GÉRARD DE LABORIE:
C'est ça.
LE PRÉSIDENT:
Alors vous allez vérifier, monsieur Trudelle, si je
comprends bien?
M. JEAN TRUDELLE:
Oui, nous allons vérifier la largeur d'emprise
hydroélectrique et la largeur d'emprise disponible pour le
gazoduc.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Paré.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Monsieur Trudelle, c'est un endroit, ça, qui a fait l'objet
d'une proposition de modification du tracé, si je ne m'abuse?
Si je me réfère au feuillet 26/118, il y en a deux versions
qui existent.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors, monsieur Delisle va répondre à cette
question.
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le commissaire, effectivement, il y a une
modification sur ce feuillet, mais c'est à l'extrême
droite, si vous voulez, du feuillet, sur le lot 222 où on a
modifié le déplacement d'un côté de la ligne
d'Hydro plutôt d'un côté à l'autre de la ligne
électrique. Alors, ça ne touche pas actuellement la
propriété de l'intervenant.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
D'accord.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Cloutier.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
C'est une question pour monsieur Delisle. Dans les
modifications des cartes modifiant le tracé que vous avez
déposées, on remarque sur certaines cartes des notes. Et
je vais lire la note ici:
"Secteur ayant fait l'objet d'une modification au tracé.
L'inventaire de l'utilisation des sols serait effectué à
l'été 97, de même que l'ensemble des autres aspects
à considérer."
Est-ce que vous pourriez expliquer davantage ce que ça veut
dire?
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur Delisle.
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le commissaire, si on prend... je pense que
probablement le meilleur exemple, est-ce qu'on pourrait revenir au
feuillet 8/18? Nous avons...
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Première version?
M. URGEL DELISLE:
Première et deuxième versions, parce que la
première version, évidemment nous avons, comme on l'a
expliqué hier, identifié les types de potentiel agricole,
le type de sol qu'on retrouve sur le tracé. Nous avons fait un
inventaire des cultures. C'est l'inventaire qu'on a fait l'automne
dernier, c'est-à-dire au mois de septembre. A titre d'exemple,
on avait identifié qu'il y avait des céréales au
moment de notre inventaire.
Nous avons, sur la propriété de monsieur Thomas,
procéder à un réalignement assez important. Et comme
il est présenté sur le nouveau feuillet 8/18, nous n'avons
pas procédé à l'inventaire détaillé du
terrain. C'est-à-dire qu'on est, bien sûr, allés
dans le secteur, on a regardé et puis on a procédé
aux changements en accord avec les propriétaires, mais on n'a
pas procédé, parce que certains de ces changements-là
ont eu lieu cet hiver, on n'a pas procédé encore à
l'inventaire et à la transposition des données qu'on
fournit sur tout le tracé.
Alors c'est ce qu'on veut dire, on va sur les feuillets
réajouter, c'est-à-dire remettre le potentiel des sols,
on va refaire l'inventaire pour le transmettre aux organismes
concernés. Et puis, bien sûr, on va faire des mesures de
mitigation spécifiques, qui vont être dans la même
philosophie que le tracé original mais qui vont être
adaptées.
Alors je regarde, dans ce secteur-là, on doit traverser
un cours d'eau municipal avec le changement, alors qu'auparavant,
on n'en avait pas. On va devoir aller sur le terrain mesurer la
profondeur du cours d'eau municipal, aller à la
Municipalité, trouver le fond réglementaire du cours d'eau
et fournir l'information à l'ingénierie pour placer le
profil de la canalisation du pipeline en relation avec ces nouvelles
données.
Alors, c'est un exemple type, mais ça, on va faire ça pour
toutes les modifications qui sont contenues dans le tableau et puis
qui ont été déposées à ce jour, et de
même que les modifications qui sont en cours de discussion si
jamais on y donne suite.
Est-ce que ça répond à votre...
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Les données d'inventaire que vous allez recueillir cet
été, vous prévoyez que les travaux vont être
terminés quand et que les études vont être
complétées pour quand?
M. URGEL DELISLE:
Bien, écoutez, on devrait le faire dans les prochaines
semaines. On essaie, si vous voulez, de confier ce travail-là
pour une question d'efficacité au même technicien et puis
ça devrait se faire, je dirais, d'ici quelques semaines, à
temps encore une fois pour faire les représentations notamment
devant la Commission de protection du territoire agricole. C'en est
un échéancier avec lequel on doit composer.
Alors, comme on s'attend à une audition devant la
Commission au cours de l'été, bien, encore une fois,
certainement avant la fin de l'été, ces renseignements-
là seront disponibles. Et si la Commission le désirait,
de la minute qu'on les aura, on pourra vous les transmettre.
LE PRÉSIDENT:
Puisqu'on parle des inventaires, pourriez-vous nous expliquer
un petit peu comment vous les réalisez, quelle méthode
vous utilisez? A quelle compétence professionnelle vous avez
recours pour le faire? Et comment vous représentez les
données, sous quelle forme?
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le président, l'inventaire est fait par des
technologistes agricoles ou forestiers sous la direction d'un
ingénieur et agronome et sous la juridiction d'un ingénieur
forestier. Alors, nous circulons sur l'emprise et nous relevons
l'état du drainage actuel, la couverture végétale, la
pente du terrain, puis évidemment la strate forestière
concernée.
Alors, ces données-là servent à différents
aspects, soit au niveau mode de compensation, soit au niveau
ingénierie. A titre d'exemple, si on a des secteurs humides ou
marécageux, bien, c'est important que l'ingénierie ait
des données sur ces aspects.
C'est important, par exemple, de savoir quel genre de
couverture végétale on a. A titre d'exemple, si nous
affectons une fraisière, bien, les conséquences ne sont
pas les mêmes que si on traverse un champ de maïs. Parce
que vous connaissez comme moi qu'une fraisière, bien, c'est
une plante pluriannuelle, il y a une période de plantation, de
développement radiculaire. Alors, dans le mode de compensation
et dans la compensation qu'on va établir avec le
propriétaire, bien, il faut tenir compte de ces aspects-
là.
La même chose au niveau du boisé, nous devons,
d'une part, être en mesure d'établir les différents
peuplements, la valeur de ces... c'est-à-dire, d'une part,
sur un plan qualitatif. C'est important qu'on sache où est-ce
qu'il y a, par exemple, des peuplements d'érables, où
est-ce qu'il y a des plantations, d'une part, pour en tenir compte
dans nos mesures de mitigation générales et
spécifiques. Il y a des endroits sur le tracé où on a
prévu des restrictions au déboisement. Même si on
prend l'emprise de vingt-trois (23) mètres, il y a des secteurs
où on fait des restrictions au déboisement.
Et puis c'est aussi important qu'on connaisse la qualité
du boisé pour en établir la compensation, la valeur, afin
de baser notre compensation dans nos négociations avec les
propriétaires.
LE PRÉSIDENT:
Et quelle instrumentation vos techniciens utilisent? Est-ce
qu'ils font des relevés, des mesures, des photos? Comment ça
se passe sur le terrain?
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le président, dans le cas du milieu agricole,
on va prendre à l'occasion des photographies, notamment sur les
traversées de cours d'eau municipaux, afin de fournir
l'information notamment au ministère de l'Environnement pour
discuter avec eux autres des mesures de mitigation spécifiques
qu'on va mettre en place pour la traversée de ces cours d'eau
là. ça, c'est à titre d'exemple.
On va prendre également à l'occasion des photos de
structure ou d'éléments particuliers. Et le tout est
complété par des sondages que l'on fait de façon assez
régulière. C'est la deuxième ligne de nos feuillets,
volume 4. Vous avez pédologie, c'est-à-dire l'information
qui vient des cartes, et vous avez pédologie sondage. Alors,
vous avez des chiffres. Si je regarde à je ne sais pas à
quel feuillet, mais sur chaque feuillet, vous avez des petits
cercles avec des numéros à l'intérieur du cercle, qui
correspondent à un profil pédologique qu'on retrouve au
début du volume 4.
Alors, le but de ces sondages, c'est un sondage qu'on appelle
pédologique, c'est un sondage, si vous voulez, qualitatif.
Ce qu'on vise par ces sondages-là, c'est de pouvoir
déterminer, par exemple, quelle est la nature du sol à
l'endroit du sondage.
A titre d'exemple, si on a un dépôt de terre
organique qui est cartographié sur des documents existants, on
sait que ces sols-là évoluent dans le temps, donc
l'épaisseur du sol organique peut diminuer suite à une
oxydation, alors c'est important qu'on ait une idée de la
profondeur du dépôt de sol organique, afin de
déterminer nos mesures de mitigation encore une fois et de voir
comment on va traiter ces aspects-là.
Alors, les sondages en question sont normalement faits avec
une tarière manuelle, normalement c'est un diamètre de
cinq (5) centimètres. Et c'est le genre de sondage qu'on fait
communément sur les fermes, soit pour aller chercher des
échantillons permettant de faire les analyses de fertilité,
et puis c'est similaire à ce qu'on fait dans le cas des
drainages souterrains. Alors, quand on fait des plans de sondage
souterrain, notre tarière va être un peu plus grande; on
parle de dix (10) centimètres. Mais dans le cas
d'évaluation de la qualité des sols, c'est l'instrument
qu'on utilise.
A présent, en milieu forestier, d'abord on travaille au
départ avec des photographies aériennes qui nous permettent
d'identifier les peuplements similaires, et dans ces peuplements
similaires, on va par la suite établir ce qu'on appelle des
strates forestières, c'est-à-dire des secteurs qui sont
similaires. Et à l'intérieur de ces strates, on va placer
ou déterminer des places échantillons, places
échantillons qui vont faire l'objet de mesures de diamètre,
de hauteur, et ce qui va nous permettre d'établir ce qu'on
appelle les strates forestières qui apparaissent tout le long du
tracé en milieu forestier.
Bien sûr, à l'occasion, on peut... on a des
instruments, je ne dis pas à l'occasion, mais on a des
instruments pour mesurer le diamètre et la hauteur des arbres.
LE PRÉSIDENT:
Merci. Est-ce que quand un territoire a déjà
été inventorié par d'autres corps publics ou par
d'autres instances, est-ce que vous comparez les données? Est-
ce que vous avez des banques qui peuvent vous permettre de comparer?
M. URGEL DELISLE:
Oui, monsieur le président. J'ai oublié de le
mentionner mais c'est notre, si vous voulez, notre
référence de base. On possède pour tout le tracé
les cartes d'inventaire forestier qui ont été
réalisées par les organismes publics ou encore par les
groupements forestiers. Et puis ce qu'on vise, c'est de s'assurer
qu'on part de l'information disponible.
Mais il faut aussi préciser que nous, on travaille à
une échelle nettement plus -- je ne dirais pas précise,
mais on est plus centrés sur une emprise de vingt-trois (23)
mètres, alors que les cartes d'inventaire forestier sont faites
relativement à grande échelle, soit à l'échelle
1:20 000 ou encore 1:50 000. Alors, ça nous permet de préciser
davantage que les corps publics qui travaillent à l'échelle
d'une grande région.
Alors, généralement, on se retrouve dans le
même ordre de grandeur, mais on peut les préciser un peu
plus sur un plan spatial.
LE PRÉSIDENT:
Merci de ces explications.
Alors, monsieur De Laborie, je reviens à vous. Donc,
votre première question est prise en délibéré,
la recherche va être faite. Est-ce que pour vous, c'est
possible de venir à une autre séance de la Commission pour
avoir cette information? Sinon, on pourra vous la procurer par la
poste ou au téléphone, selon vos instructions.
M. GÉRARD DE LABORIE:
Oui, parce que je vais essayer d'aller à Granby. Je ne
sais pas, c'est peut-être un peu trop tôt. Parce que moi,
je voudrais savoir - comme je vous dis, il manque dix (10)
mètres - qu'est-ce que vous allez faire de mon fossé de
drainage? Qu'est-ce que vous allez faire de mon chemin et qu'est-ce
que vous allez faire de mon boisé? Parce que ça change tout.
Vous me faites une présentation de tracé qui ne correspond
pas à la réalité et j'aurais aimé qu'à ce
stade-ci, vous soyez plus précis.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que c'est votre deuxième question?
M. GÉRARD DE LABORIE:
Non, non, ça, c'est la fin de ma première question.
LE PRÉSIDENT:
C'est le motif de votre première question. C'est ça?
M. GÉRARD DE LABORIE:
Et puis... non, mais la deuxième question, c'est de
savoir quelle est la distance minimum entre la conduite de gaz et une
habitation, au point de vue sécurité.
LE PRÉSIDENT:
Oui. Alors, là, il y a des normes là-dessus. Je
pense que monsieur Trudelle peut fournir cette réponse.
M. JEAN TRUDELLE:
Je pourrais apporter un complément de réponse à
la première. C'est que notre agent négociateur peut aller
rencontrer monsieur et lui expliquer toutes les mesures de
mitigation, que ce soit la protection de certains arbres, la
réduction d'emprise, de la façon qu'il va s'y prendre pour
protéger son drainage. ça, c'est toutes des questions qui
devraient être soulevées lors de la rencontre de l'agent
négociateur et qu'on va prendre en considération.
M. GÉRARD DE LABORIE:
Moi, je parle de sécurité, c'est-à-dire la
distance légale entre une conduite et une habitation.
M. JEAN TRUDELLE:
Oui. Maintenant, le deuxième volet, le volet
sécurité, effectivement comme on en a parlé un petit
peu, c'est que, en principe, la largeur d'emprise, on ne doit pas
avoir d'habitation à l'intérieur de l'emprise. Alors, la
distance minimum serait la limite de l'emprise du gazoduc.
M. GÉRARD DE LABORIE:
S'il vous manque trois (3) ou quatre (4) mètres dans votre
emprise?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur, si vous voulez m'adresser la question, au
président de la Commission et non pas faire un dialogue direct
avec le promoteur, de façon à ce que la Commission puisse
suivre les éléments d'information qui seront apportés.
Alors, allons-y point par point. La question de
sécurité, donc, la réponse qui a été
fournie, c'est vingt-trois (23) mètres.
M. JEAN TRUDELLE:
On parle de ne pas avoir de construction à
l'intérieur de l'emprise. Donc, si à cet endroit-là
on a une restriction d'emprise, ce qu'on ne permettra pas, c'est
qu'il y ait une habitation, une structure qui vienne se construire
à l'intérieur de l'emprise. Si, à cet endroit-
là, on a eu une restriction à vingt (20) mètres,
à ce moment-là la distance minimum serait à la limite
de l'emprise à cet endroit-là. Donc, on ne permettra pas
d'aller plus près que l'emprise qu'on va avoir à cet
endroit.
LE PRÉSIDENT:
Et est-ce que je me trompe en disant que la loi de l'Office
national de l'énergie impose un trente (30) mètres
additionnel de chaque côté de l'emprise à l'égard
d'excavations ou de constructions qui requerraient la permission de
l'exploitant?
M. JEAN TRUDELLE:
On a fait des vérifications. Monsieur Saint-Laurent de
Gazoduc TQM, je crois, pourrait répondre à cette question
au sujet du trente (30) mètres.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Saint-Laurent.
M. BRUNO SAINT-LAURENT:
Effectivement, il y a une zone de trente (30) mètres
additionnelle à l'emprise, où toute personne qui veut
faire des activités de construction, quelles qu'elles soient,
doit demander la permission. Maintenant, cette loi-là
n'empêche pas de construire en autant que la permission est
demandée et octroyée par la compagnie. Donc, c'est tout
simplement pour s'assurer que la sécurité de la conduite va
être prise en considération avant que les travaux
débutent.
LE PRÉSIDENT:
Donc, d'un point de vue de stricte sécurité, on
pourrait imaginer que l'exploitant accorde la permission de
construire un bâtiment tout de suite à la limite du vingt-
trois (23) mètres.
M. BRUNO SAINT-LAURENT:
Effectivement. D'ailleurs, à l'extérieur de ce
vingt-trois (23) mètres, Gazoduc TQM n'a aucun droit de
limiter, à l'exception du fait que si ça menace la
sécurité du gazoduc.
LE PRÉSIDENT:
D'accord. Alors, monsieur De Laborie, je pense que cette
question a eu une réponse claire. Est-ce que vous avez d'autres
questions?
M. GÉRARD DE LABORIE:
Non, monsieur le président. Puis je m'excuse justement
si je n'ai pas suivi la forme de l'audience.
LE PRÉSIDENT:
Ah! bien, je vous en prie, c'est mon rôle de vous le
rappeler. Est-ce que vous avez rencontré l'agent
négociateur pour une entrevue?
M. GÉRARD DE LABORIE:
Oui, mais c'est toujours justement... il n'y a rien de
précis. Puis moi, avant de signer, je veux que ce soit
précis. Vous comprenez, on ne peut pas signer sur un plan qui
ne représente pas la réalité.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle, est-ce qu'une certaine aide peut être
fournie à monsieur De Laborie pour avoir les informations qu'il
souhaite pour évaluer l'ensemble des conditions de son terrain?
M. JEAN TRUDELLE:
Oui, effectivement, la première étape pour
monsieur, ce serait de donner ses exigences, donner ses
spécifications ou les éléments qu'il connaŒt bien sur
sa propriété, qui pourraient apporter certaines
restrictions. L'agent négociateur va rapporter les commentaires
et nous allons soit le référer à monsieur Delisle s'il
y a des questions de type agricole, de drainage souterrain, ou
à nos ingénieurs pour des questions techniques.
Alors, la première étape, c'est effectivement de
donner toute l'information à l'agent négociateur sur les
exigences particulières de chaque propriétaire et, ensuite
de ça, le suivi va se faire avec les spécialistes
concernés.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que ça vous convient?
M. GÉRARD DE LABORIE:
ça me convient. Donc, je vous remercie.
LE PRÉSIDENT:
Merci, monsieur.
Monsieur Daniel Vanier, s'il vous plaŒt.
M. DANIEL VANIER:
Bonsoir, monsieur le président! Bonsoir, messieurs les
commissaires! Bonsoir, monsieur le promoteur, les personnes-
ressources! Mon nom est Daniel Vanier. Je suis biologiste. J'agis
comme consultant et j'habite l'est de Montréal.
Premier élément, monsieur le président,
j'aimerais demander un dépôt d'un document qui pourrait
aider aux travaux de la Commission et également à la
population qui est concernée par le projet. Alors, je
demanderais que la Ville de Montréal dépose une pochette
d'information concernant le projet de cette municipalité
concernant un projet de conservation d'espaces bleus et d'espaces
verts, qui s'appelle "Le Montréal bleu et le Grand-
Montréal bleu".
J'ai ici la pochette d'information. Il y a à
l'intérieur de cette pochette-là, monsieur le
président, une série de cartes couleurs qui vont vous
faire prendre conscience un peu de l'importance de la conservation
d'espaces naturels dans l'est de Montréal. Je tiens à vous
indiquer que déjà, l'est de Montréal est
déficitaire par rapport à l'ouest de Montréal en
termes de parcs-nature, d'espaces verts naturels.
Heureusement, dans l'ouest de Montréal, pour eux autres,
ils ont le Cap-Saint-Jacques, l'šle Bizard. Ils ont de très
beaux parcs-nature. Nous, ici, on a Pointe-aux-Prairies, on a le
boisé Héritage et le boisé de la Chapelle-de-la-
Réparation. Or, ces quelques endroits naturels qu'il nous
reste, on tient à les garder dans une intégrité la
plus grande possible.
Or, ces cartes-là vous permettraient de voir ce projet-
là que la Ville de Montréal avait. Avec les cartes, il y
a des documents explicatifs aussi. Le projet de Montréal bleu
et du Grand-Montréal bleu était également
complémentaire, monsieur le président, au parc du
Croissant de l'Est. Donc, c'est des documents, je pense, qui
seraient opportuns que la Commission ait entre les mains et que la
population puisse consulter lors de l'audience.
LE PRÉSIDENT:
Excusez-moi, monsieur Ducas, est-ce que c'est possible?
M. SYLVAIN DUCAS:
Oui, oui, on fera le nécessaire.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
M. DANIEL VANIER:
Donc, je vais commencer par mes questions. Je voudrais
revenir, monsieur le président, à hier soir. Il a
été question de programmes de compensation pour les impacts
du prolongement du gazoduc, puis j'aimerais ça revenir sur ce point-
là.
Or, ma première question: est-ce que le promoteur serait
prêt à mettre en place un programme de mise en valeur, qui
représenterait entre 1 % et 3 % du coût global du projet,
c'est-à-dire quelques millions de dollars, comme le fait Hydro-
Québec dans le cadre de ses projets de construction de lignes
à haute tension ou d'aménagement hydroélectrique?
Pourquoi je pose cette question-là, monsieur le
président, c'est que souvent ces projets-là ont des impacts
résiduels dans des milieux, dans des localités au niveau
qu'ils se passent. Bien sûr, ils aident économiquement
des localités, des régions pendant la période de
construction, mais sur le plan environnemental, souvent on oublie
qu'il y a des impacts résiduels et qu'on pourrait à ce
moment-là les compenser.
Hydro-Québec a été l'initiateur de ce genre de
programme de mise en valeur là de l'environnement qui existe.
Et je pense que ce serait juste que l'industrie gazière effectue
la même chose pour que ce soit équitable, que ce ne soit
pas juste l'industrie de l'hydroélectricité qui soit
obligée de faire cela. Alors, c'est pour ça que je pose la
question.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Vanier, puisque vous êtes consultant dans ce
domaine, je peux vous poser la question, je crois. Si vous avez
des éléments de réponse, ça pourrait nous aider.
Expliquez-nous donc ce programme d'Hydro-Québec et si vous
pouvez nous donner un exemple de mise en valeur réalisée
par Hydro?
M. DANIEL VANIER:
Disons que dans certains projets de lignes à haute
tension, Hydro-Québec a aménagé des parcs en bordure
de ces lignes à haute tension là. Je pense, entre autres,
si ma mémoire est bonne, je pense le parc Watopéka en
Estrie, c'est un exemple d'Hydro-Québec.
Maintenant, ce programme-là de mise en valeur à
Hydro-Québec avant était axé juste sur
l'environnement, maintenant ils l'ont un peu élargi à
d'autres éléments, soit des éléments culturels
ou patrimoniaux, mais ça permet à ce moment-là d'injecter
de l'argent pour compenser ces impacts résiduels.
Moi, mon idée un peu, à quoi je veux en venir,
c'est qu'étant donné que le gazoduc va passer en partie en
bordure et aussi à l'intérieur du parc de Pointe-aux-
Prairies, il pourrait y avoir une partie de ce fonds-là qui
pourrait servir à continuer l'aménagement de ce parc-
là. Parce qu'il y a toute la fenêtre sur le fleuve Saint-
Laurent du parc de Pointe-aux-Prairies, qui n'a pas été
encore faite manque d'argent pour la Communauté urbaine de
Montréal.
D'ailleurs, ça va être le volet de ma deuxième
question, dépendant de la réponse du promoteur.
ça pourrait servir aussi, pas juste à la
Communauté urbaine de Montréal, ça pourrait servir aussi
à d'autres endroits où il va y avoir le passage du gazoduc.
C'est sûr qu'il faut répartir ça d'une manière
équitable.
LE PRÉSIDENT:
Je ne sais pas si vous étiez là hier, au moment
où la question a été posée concernant
l'utilisation des indemnités versées à des organismes
publics. Le représentant de la Communauté urbaine a
mentionné que les indemnités seraient versées au fonds
consolidé de la Communauté urbaine, mais qu'une
décision appropriée pourrait être prise
éventuellement d'allouer ces sommes à des fins plus
locales, dont notamment à des aménagements d'aires
protégées comme celui du parc de Pointe-aux-Prairies.
Alors, je vais demander à monsieur Trudelle, je ne sais
pas si vous avez des éléments de réflexion sur cette
question? Peut-être que vous pourriez nous fournir une
première réaction, et si vous souhaitez prendre cette
question en délibéré et y répondre
ultérieurement, vous pourrez le faire également.
M. JEAN TRUDELLE:
On a des éléments de réponse. Effectivement,
Gazoduc TQM n'a pas de programme de compensation qui se compare
à Hydro-Québec sur le 1 % ou le 2 %, sauf qu'il y a quand
même d'autres façons ou d'autres mesures de compensation qui
sont appliquées.
On permet, Gazoduc TQM permet, dans ses mesures de
mitigation, des aménagements légers qui peuvent être
sur l'emprise. On peut permettre certaines transplantations d'arbres
effectivement, comme dans le cas des parcs-nature. En fait, Gazoduc
TQM paie des taxes directes aussi, ce qui n'est pas le cas d'Hydro-
Québec. Donc, il y a différentes choses, au niveau
compensation monétaire et au niveau mesures de mitigation, qui
sont différentes et qui, on croit, compensent largement pour
le programme que monsieur parle.
LE PRÉSIDENT:
Donc, est-ce qu'on peut déduire de votre réponse,
monsieur Trudelle, que Gazoduc TQM a une philosophie ou des
orientations qui se rapprochent de celles d'Hydro-Québec, sans
avoir strictement un programme de mise en valeur en tant que tel?
M. JEAN TRUDELLE:
En fait, je pense que la philosophie est quand même
différente, les mesures de mitigation sont appliquées
vraiment aux endroits où passe le gazoduc. Et au niveau des
taxes, bien, effectivement il revient à la Municipalité
d'en disposer comme elle le veut. Donc, il y a effectivement une
différence de philosophie entre les deux approches.
LE PRÉSIDENT:
Dans le sens que vos interventions sont beaucoup plus
ponctuelles et plus limitées à l'emprise, et que vous
n'intervenez pas dans des aménagements autres que ceux qui sont
directement reliés au tracé.
M. JEAN TRUDELLE:
Exact. Et puis effectivement, bien, une fois que... en
fait, le gazoduc aussi est une structure complètement
enterrée sur sa presque totalité. Donc, les impacts au
niveau visuel sont tout de même moindres que les pylônes
hydroélectriques, il faut bien le dire.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Vanier, avez-vous une autre question?
M. DANIEL VANIER:
Oui, monsieur le président. Alors, comme on voit, il y
a un mode de compensation qui est prévu pour la perte de
superficie boisée. Dans le cas du parc Pointe-aux-Prairies,
moi, j'aimerais savoir, dans un premier temps, à combien
s'élève le montant qu'on prévoit remettre à la
Communauté urbaine de Montréal.
Deuxièmement, j'aimerais aussi savoir si le promoteur est
prêt à collaborer avec la Communauté urbaine de
Montréal, de verser ce montant-là dans un fonds
spécial au lieu d'être mis dans un fonds consolidé -
parce que les fonds consolidés, monsieur le président,
ils servent à n'importe quoi - donc dans un fonds spécial,
qui irait pour l'aménagement de la section sud du parc de
Pointe-aux-Prairies, en tout cas du moins à servir à
financer en partie à certains aménagements, certaines
plantations, une certaine restauration écologique qui pourrait
se faire déjà dans ce milieu-là.
Et ma question s'adresserait également au
représentant de la Communauté urbaine de Montréal si
un tel fonds spécial, est-il possible d'être
créé techniquement et légalement? C'est parce que
moi, la crainte que j'ai, monsieur le président, c'est que
quand on met ça dans un fonds consolidé, souvent on ne voit
plus l'argent paraŒtre et on n'a pas de garantie.
Tandis que si, actuellement, le promoteur avec la
Communauté urbaine de Montréal s'entendent et disent: "Bon,
écoutez, on passe en partie dans le parc de Pointe-aux-
Prairies, on accepte de faire des travaux d'atténuation, tout
ça, des mesures d'atténuation, mais également pour la
compensation financière, on pourrait faire un fonds
spécial", je pense que ce serait déjà... le
promoteur démontrerait déjà une très bonne
volonté et la Communauté urbaine aussi démontrerait
une volonté d'essayer de développer des espaces naturels
dans l'est de Montréal, parce qu'on est déficitaires
actuellement.
LE PRÉSIDENT:
Bien, il s'agit de déterminer l'usage ou l'allocation des
indemnités qui seront versées par le promoteur. Dans la
mesure où le promoteur verse une juste compensation, est-ce que
vous suggérez qu'il intervienne lui-même pour la
création d'un fonds spécial? Il s'agit du ressort de la
Communauté urbaine à ce moment-là.
M. DANIEL VANIER:
Ce serait plutôt du ressort de la Communauté urbaine
de Montréal, mais j'aimerais avoir une réponse de la
Communauté urbaine sur cette question-là, parce qu'hier
la réponse de la Communauté urbaine sur le fonds
consolidé ne m'a pas satisfait et m'inquiète. Parce qu'on
sait que ça peut aller au service de la police, au service de la
station d'épuration, ça peut aller n'importe où ces fonds-
là.
LE PRÉSIDENT:
Oui, merci.
Alors, je vais demander à nouveau au représentant de
la Communauté urbaine de Montréal de peut-être donner
un peu plus d'information qu'il nous a donnée hier. Est-ce que
vous étiez là hier, madame Gagnon?
MME CHANTALE GAGNON:
Oui, j'étais là hier.
LE PRÉSIDENT:
Donc, essentiellement la réponse qui a été
apportée - vous me corrigerez - c'est qu'au sens strict, les
indemnités sont versées au fonds consolidé, qu'il n'y
a pas de politique de la Communauté urbaine de réallocation
de telles indemnités à des fins spécifiques, mais
qu'il sera toujours loisible à la Communauté de prendre des
décisions d'opportunité sur un cas comme celui-ci.
MME CHANTALE GAGNON:
C'est en effet ce qui a été mentionné hier,
effectivement je pense qu'il serait possible que le Comité
exécutif puisse prendre une décision dans ce sens-là.
Maintenant, à l'heure qu'il est, je ne peux pas dire quelle
sera la position du Comité exécutif de la Communauté
urbaine, bien sûr. Légalement, à votre question,
je pense que c'est quelque chose d'envisageable et qui pourrait
être étudié à la Communauté urbaine. Je
n'ai pas malheureusement d'exemple concret en tête où ça se
serait produit, mais c'est possible d'examiner la question, je
crois.
LE PRÉSIDENT:
Donc la réponse, c'est que c'est envisageable et que
c'est légalement possible. Alors, monsieur Vanier, si vous
faites un mémoire, vous pourrez en démontrer la
pertinence.
M. DANIEL VANIER:
Parfait, monsieur le président. Une dernière petite
question à mon intervention. Étant donné qu'il y a une
représentante de la MRC de Lajemmerais, j'aimerais avoir leur
avis sur l'impact de la traversée du gazoduc sur l'Œle Sainte-
Thérèse, qui ferait partie d'un projet qu'on entend parler
mais qu'on n'a pas vu encore beaucoup de chose, quand on parle du
parc du Croissant de l'Est à Montréal. J'aimerais avoir
leur avis sur l'impact du gazoduc à ce moment-là.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Madame Blanchard.
MME GINETTE BLANCHARD:
Oui, le parc du Croissant de l'Est, c'est un projet qui a
pour but de faire des liens nautiques entre les différentes
rives, la rive-nord et la rive-sud de Montréal. Et ce que je
peux vous dire, c'est, dans les grandes lignes, nous ne sommes pas
les initiateurs du projet mais c'est en majorité sur notre
territoire que passe le parc du Croissant de l'Est.
Le parc du Croissant de l'Est a pour noyau l'Œle Sainte-
Thérèse, qui est sur le territoire de la MRC de
Lajemmerais, à la Ville de Varennes, et ce qui est prévu,
ce sont des équipements récréatifs légers. Donc,
il est question de piste cyclable tout le tour de l'Œle.
Il y a également - écoutez, ce n'est pas certain -
peut-être un projet hôtelier, mais étant donné
que c'est une Œle, ce n'est pas évident, ce n'est pas
confirmé. Il est question de belvédère. Mais
majoritairement, l'Œle demeurerait à l'agriculture. C'est une
Œle qui est cultivée, donc demeurerait à l'agriculture,
c'est en zone verte.
Donc, le tracé de gazoduc tiendrait compte de
l'emplacement potentiel de l'hôtel, s'il y en a un complexe
hôtelier, et des aménagements qui sont existants de
Canards Illimités.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Paré.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Merci. Oui, j'aimerais savoir, dans le schéma
d'aménagement de la MRC de Lajemmerais, quelle est
l'affectation de l'Œle Sainte-Thérèse?
MME GINETTE BLANCHARD:
C'est zoné agricole ou la récréation extensive
où, comme je parlais tantôt, c'est avec des
équipements légers de type réseau qui sont
autorisés. C'est zoné agricole et c'est agriculture.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
S'il devait y avoir un complexe hôtelier, il faudrait
changer le schéma et le zonage.
MME GINETTE BLANCHARD:
Effectivement.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Vous dites que le projet hôtelier est incertain, mais
vous n'êtes pas la première à y faire allusion. Il
semble tout de même qu'on en connaisse suffisamment pour pouvoir
déterminer l'envergure de ce projet-là et comment
l'éviter si on doit passer le gazoduc. Alors, pourriez-vous
nous dire tout ce que vous savez sur la mise en valeur? Je pense que
les équipements légers, ça va, mais les équipements
disons autres que légers.
MME GINETTE BLANCHARD:
Écoutez, comme je vous ai parlé, les plans que l'on
a font référence à une piste cyclable et
belvédères à certains endroits et d'un complexe
hôtelier saisonnier, il va de soi, à cause qu'il n'y aura
pas de pont de prévu pour rejoindre l'Œle Sainte-
Thérèse. Ce que je peux vous en dire, c'est ça.
ça fait quand même un an que le dossier n'a pas
été réactivé. Il était le projet du
Secrétariat au développement des régions et monsieur
Denis Péloquin était responsable du dossier. Maintenant,
il est rendu au ministère de la Métropole, et ce que j'ai
su, c'est que le dossier devrait le suivre. Je regrette de ne pas
vous en donner plus.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Est-ce qu'il existe, à votre connaissance, un document
qui décrit le projet, qui pourrait être déposé
à la Commission?
MME GINETTE BLANCHARD:
Oui. Mais comme je vous ai dit, j'ai ma copie personnelle.
Je pourrai vous le déposer mais pas en quinze copies. C'est
auprès de monsieur Denis Péloquin que vous pourrez avoir
les originaux des documents.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
La Commission verra si elle s'adresse directement au
secrétariat de la Métropole ou non pour l'avoir, mais je
pense que ce serait utile. Est-ce qu'il est fait allusion au projet
hôtelier dans le document que vous avez?
MME GINETTE BLANCHARD:
Je vais vérifier. Il me semble que oui.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
D'accord. C'est parce que parmi les informations qui ont
été portées à la connaissance de la Commission,
d'une part, c'est que 95 % de la superficie de l'Œle Sainte-
Thérèse est actuellement propriété publique. Il
faut donc s'attendre à ce qu'il y ait un projet d'une certaine
envergure, qu'il y ait soit des cessions de terrains de
propriétés publiques ou des locations à long terme qui
soient autorisées. ça, c'est une chose.
La deuxième chose, c'est que quand on regarde
l'étude d'impact, il y a une quantité considérable de
sites archéologiques reconnus sur l'Œle Sainte-
Thérèse; j'en ai compté au moins une trentaine.
Vous comprendrez que tout ça nous laisse penser que c'est un
lieu fragile, à tout le moins, pour toute intervention, qu'il
s'agisse d'un projet de caractère récréatif autre que
léger qui risque d'en modifier le caractère. Tout comme
aussi la traversée de l'Œle par un projet de gazoduc, ça
affecte un milieu qui semble présenter des caractéristiques
environnementales, archéologiques et patrimoniales relativement
exceptionnelles à l'échelle de la région de
Montréal.
MME GINETTE BLANCHARD:
Effectivement. C'est d'ailleurs la raison pourquoi ils
voulaient en faire un parc régional. Mais comme vous parliez
tantôt, c'est de propriété publique. Je crois que
c'est le ministère de l'Environnement qui est propriétaire.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Ce serait le ministère des Richesses naturelles.
MME GINETTE BLANCHARD:
Bon, d'accord. C'est parce qu'il y a eu un changement de
ministère, je les confonds tous les deux. C'est Richesses
naturelles qui est propriétaire de 80 %, je crois, de l'Œle.
Le reste est en location, effectivement.
Je sais que le Secrétariat au développement des
régions a procédé à des études
archéologiques. Au niveau du schéma, nous, on recensait
un potentiel archéologique, mais je sais que le Secrétariat
a réussi à obtenir des sous pour faire les études
archéologiques.
Et j'ai vérifié, effectivement dans le projet il est
question d'hôtel, on l'identifie.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Je vous remercie.
J'aimerais peut-être poursuivre du côté du
promoteur. On a noté, à tout le moins dans la région
de Montréal, donc du côté de Lachenaie et sur l'Œle
Sainte-Thérèse, la présence de site
archéologique dans un cas précis. En l'occurrence, au
bord de la Rivière-des-Prairies à Lachenaie, l'emprise
passe à même un site archéologique.
Pouvez-vous nous décrire les interventions ou les
précautions auxquelles vos interventions donnent lieu dans ce
secteur-là, s'il vous plaŒt, du point de vue donc
archéologique?
M. JEAN TRUDELLE:
Je vais demander à monsieur Delisle de répondre
à cette question.
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le commissaire, au cours de l'automne dernier, dans
nos consultations avec la Ville de Lachenaie, l'un des conseillers,
j'oublie malheureusement son nom, mais c'est un - je ne voudrais pas
le vexer - mais c'est un archéologue amateur et il
s'intéresse beaucoup au site archéologique de Lachenaie,
et il nous a informés qu'il y avait des préoccupations pour
identifier les restes, si vous voulez les fondations du fort
Lachenaie.
Alors, l'archéologue qui a été retenu par
Gazoduc TQM, qui s'appelle Arkéos, est entré en contact
avec le conseiller en question et nous avons procédé à
des sondages archéologiques au mois de décembre dernier,
en 96, et le rapport est contenu ou encore les données de base
sont dans notre étude d'impact.
Et il y a eu une recommandation de l'archéologue en
question de poursuivre, c'est-à-dire de ne pas modifier le
tracé tel qu'il était prévu, compte tenu qu'il
était sûr qu'il ne s'agissait pas, par exemple, du fort
Lachenaie et que ce qu'il avait trouvé sur le terrain, bien
qu'intéressant, ne présentait pas d'intérêt
particulier sur le plan patrimonial.
Il a été également décidé qu'il y
aurait d'autres sondages dans le cours de l'été pour
préciser ces données-là. Parce que vous comprendrez
que faire des sondages archéologiques au mois de décembre,
ce n'est peut-être pas la période idéale. Alors, ces
sondages-là doivent se faire au cours de l'été, comme
d'ailleurs sur les sites potentiels archéologiques qui
apparaissent à l'étude d'impact.
Et c'est une méthode courante dans le domaine du gazoduc,
c'est qu'on prend des précautions au niveau des zones de
potentiel archéologique longtemps avant le début des
travaux pour que, si jamais ce potentiel-là se
matérialisait, s'il y avait des choses intéressantes,
bien, on pourrait considérer des modifications de tracé
pour en tenir compte. Alors, c'est préférable d'agir de
cette façon plutôt que d'attendre au moment où on est rendu
à l'étape des travaux et devoir faire des modifications de
dernière minute.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Est-ce que la deuxième étape des sondages un peu plus
poussés a été fixée dans le temps? Est-ce que
c'est déterminé?
M. URGEL DELISLE:
Il y a eu une proposition de notre consultant en
archéologie et je pourrai vous préciser ça dans les
prochains jours. Mais en autant que je suis concerné,
l'autorisation a été donnée pour procéder aux
sondages. Je ne peux pas vous dire l'échéancier. Si ça
vous intéresse, on pourra, au cours des prochaines
soirées, revenir là-dessus, mais c'est bel et bien
prévu au cours de l'été qui vient, au cours des
prochaines semaines.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
D'accord. Je voulais également vous demander, parce que
ce site-là, celui de Lachenaie dont on parle, étant
situé au bord de la Rivière-des-Prairies et puisque vous
traverserez la Rivière-des-Prairies par un forage directionnel,
est-ce que dans des circonstances comme celles-là, vous allez
vous trouver à passer en dessous éventuellement de la zone
potentielle archéologique?
M. URGEL DELISLE:
Effectivement, c'est une possibilité qui est
sérieusement envisagée. Nous ne pouvons pas la confirmer
tant que les sondages, dont on vient de parler, ne seront pas
finalisés. Mais il y aurait possibilité de débuter le
forage directionnel quelques mètres plus au nord, si on veut,
pour nous permettre de tenir compte de ces éléments si
l'archéologue nous en faisait la recommandation.
Mais vous comprendrez que ce qui était primordial au mois
de décembre, c'était de savoir de façon pratique si on
pouvait conserver l'axe de traversée tel qu'il avait
été identifié au moment des études
préliminaires, ce que l'archéologue nous a confirmé
dans un document que vous avez déjà dans l'étude
d'impact, en autant que je sache.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
D'accord, merci.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Vanier, avez-vous une dernière question?
M. DANIEL VANIER:
Simplement, suite à ma deuxième question, j'avais
glissé, demandé de quel ordre est le montant d'argent que
prévoit verser le promoteur à la Communauté urbaine de
Montréal pour le passage du gazoduc dans le territoire du parc-
nature de Pointe-aux-Prairies. Je ne veux pas le chiffre exact,
mais ils ont peut-être déjà une estimation d'un ordre.
J'aimerais ça le connaŒtre. Je l'avais souligné dans ma
question, mais là, ça a échappé, monsieur le
président.
LE PRÉSIDENT:
Oui, mais la question a été posée hier et ce
montant n'est pas connu, il n'est pas divulgable. Alors, peut-
être qu'ultérieurement, la Communauté urbaine pourra
décider elle-même de le divulguer, mais il n'appartient
pas au promoteur de le divulguer.
M. DANIEL VANIER:
D'accord, c'est une négociation qui se passe. Bon,
d'accord, monsieur le président, je vous remercie beaucoup.
Je vais revenir pour d'autres questions sur d'autres aspects
tantôt.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Gilles Fraser. Bonsoir, monsieur!
M. GILLES FRASER:
Bonsoir, monsieur le président, messieurs les
commissaires. Ma question va s'adresser au promoteur. Première
question, j'aimerais savoir quelle est la durée de vie d'un
tuyau qui transporte le gaz? Pendant combien de temps peut-on faire
passer du gaz sans danger, tant au niveau du tuyau que de
l'assemblage?
LE PRÉSIDENT:
Merci pour votre question.
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors, on a eu cette question hier. On avait dit à ce
moment-là que le design ou la conception de base, on parle
généralement d'un minimum de quarante (40) ans. Mais ça va
bien au-delà de ça avec toutes les vérifications, les
renouvellements des systèmes de protection cathodiques qui, par
exemple, lorsque les anodes sacrificielles, qui sont mises en place
pour protéger le tuyau contre la corrosion, arrivent un petit
peu à la fin de leur vie utile, on les remplace tout simplement
et ils continuent à protéger le tuyau contre la corrosion
encore très longtemps. Alors effectivement, c'est un minimum,
mais c'est beaucoup plus long que ça. Dans les faits, le tuyau
reste en bon état beaucoup plus longtemps que ça.
LE PRÉSIDENT:
Avez-vous une deuxième question?
M. GILLES FRASER:
Oui. Je voudrais savoir, les servitudes, ça dure combien de
temps, ça? Est-ce que c'est à vie, perpétuellement ou
trente (30) ans?
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors, ce sont des servitudes à perpétuité.
M. GILLES FRASER:
Mon autre question, c'était - monsieur Vanier
précédemment a un peu posé la question - c'était
au niveau du fonds de consolidation. Parce que nous aussi, les Amis
du parc, on est un peu inquiets de ça, on voudrait voir le parc
aménagé à cet endroit. Alors, la question a
été quand même répondue, mais c'est juste pour
vous dire que nous, on a des craintes à ce niveau-là.
LE PRÉSIDENT:
On sait que les Amis du parc sont très vigilants et qu'ils
surveillent beaucoup les intérêts du parc. On vous en
remercie.
M. GILLES FRASER:
C'est tout, monsieur le président, merci beaucoup.
LE PRÉSIDENT:
Merci. Alors, nous allons prendre une pause de quinze
minutes.
(PAUSE)
******************************
(REPRISE LA SÉANCE)
LE PRÉSIDENT:
Nous allons reprendre. Monsieur John Burcombe.
M. JOHN BURCOMBE:
Bonsoir! J'aimerais revenir un peu sur ma question de la
première soirée à l'égard du point de traverse de
la frontière. Selon mes informations, ce point a
déjà été changé à deux reprises et,
originairement ou à un certain moment, c'était prévu
de faire la connexion près de Highwater et Troy, Vermount.
Et je me demande jusqu'à quel point il y avait des
pourparlers entre les deux compagnies, les deux personnes qui sont
responsables des gazoducs des deux côtés de la
frontière, pour tenter d'arriver à un projet de moindre
impact sur les deux côtés de la frontière. Alors,
ça, c'est ma première question.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Comme je l'ai déjà expliqué peut-être d'une
façon un peu globale, effectivement, dans un premier temps, depuis
quand même plusieurs années que le projet est à
l'étude, le tracé normal ou le tracé qui avait
été toujours envisagé était le tracé qui
longe effectivement le gazoduc Montréal PipeLines ou le gazoduc
qui est présentement loué auprès de la compagnie
Montréal PipeLines et Portland PipeLines aux États-Unis, et
ça a été, dans les premières ébauches de projet,
la route qui avait été ou l'alternative qui avait
été proposée.
Maintenant, je crois que c'est vers l'été 96, le
consortium PNGTS a fait une modification de tracé auprès du
FERC et la modification de tracé visait justement à changer
le point d'arrivée du gazoduc à la Municipalité d'East
Hereford au Québec et Pittsburgh du côté
américain.
Et ce tracé-là, en fait, a été
déposé au FERC et approuvé de façon préliminaire,
comme je l'ai expliqué. Donc, le tracé du côté
américain a été approuvé d'une façon, en fait,
préliminaire et les études détaillées se
poursuivent pour avoir des autorisations finales probablement vers la
fin de l'été 97.
Alors nous, tout simplement, on a livré le gaz ou on
étudie le tracé pour arriver au point qui nous a
été demandé par le PNGTS.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que vous connaissez les motifs de cette modification de
tracé à laquelle vous faites référence, qui a
été autorisée à l'été 96 par l'agence
américaine?
M. JEAN TRUDELLE:
En fait, j'ai fait la demande auprès de la compagnie
PNGTS. Alors les motifs sont effectivement le rapprochement des
marchés, les compagnies de papier du New Hamsphire. On parle
de Wausau Paper et Androscogin, deux compagnies à fort volume
dans le New Hamsphire. Donc, le gazoduc, actuellement, le
tracé passe directement près de ces clients. Donc, il n'y
a aucune latérale, si on veut, pour desservir ces deux clients
du New Hamsphire, alors que le tracé qui passait le long de la
ligne de Portland PipeLine nécessitait des latérales pour
aller les desservir.
Donc, il y a effectivement, au niveau commercial, un
avantage à se rapprocher des marchés du côté
américain.
LE PRÉSIDENT:
Donc, essentiellement, c'est une modification dictée par
des exigences de marché?
M. JEAN TRUDELLE:
En fait, c'est l'exigence principale ou la justification
principale et c'est, si on veut, ce qui a été
déposé devant le FERC. C'est la justification principale
du changement de tracé.
LE PRÉSIDENT:
Et est-ce que, entre PNGTS d'un côté et TQM de
l'autre côté, il y a une approche globale des deux
tracés ou si chaque tracé est autonome, individuel dans sa
fixation et l'exigence ultime est le point de raccordement à la
frontière?
M. JEAN TRUDELLE:
En fait, c'est deux équipes complètement
séparées. Même si quand même les actionnaires du
côté canadien, soit Trans-Canada PipeLine et Gaz
Métropolitain, sont aussi actionnaires du côté
américain, dans les détails de planification des
tracés, les deux équipes travaillent à obtenir le
tracé de moindre impact, chacun de leur côté.
Évidemment, lorsqu'il y a eu ce processus pour passer
d'un tracé à l'autre, il est certain qu'il y a eu des
vérifications de faites auprès du tracé canadien s'il
n'y aurait pas de problèmes majeurs ou s'il n'y aurait pas de
blocage systématique, qui empêcheraient d'aller livrer le
gaz au point spécifique qu'ils nous demanderaient. Et à ce
moment-là, bien, il n'y avait pas de ces obstacles vraiment
incontournables. Alors, la modification du côté
américain a été faite. Et par la suite, nos
études détaillées ont eu lieu selon le tracé qui
nous amenait au point de East Hereford.
LE PRÉSIDENT:
Est-ce qu'on pourrait imaginer une situation où la
détermination d'un tracé de moindre impact, par exemple,
d'un côté de la frontière américain ou
québécois, pourrait exiger une modification de tracé
de l'autre côté de la frontière pour favoriser l'autre
partie?
M. JEAN TRUDELLE:
On peut, oui, sûrement imaginer ça à une
échelle, je dirais, un peu plus micro. Et d'ailleurs, c'est
ce qui a été fait. Lorsque les modifications ou la demande
a été faite de livrer le gaz à East Hereford, la
compagnie PNGTS nous a demandé de livrer à un point
très précis, les études ont été faites et
il appert qu'il y avait certains problèmes à se rendre
effectivement au point qu'ils nous demandaient, qui était plus
près de Beacher Falls, au début.
Il y avait quand même des endroits montagneux, des
problèmes techniques aussi à se rendre au point
précis, alors il y a eu des discussions des deux
côtés de la frontière pour trouver le point qui
satisfaisait les deux tracés.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Burcombe.
M. JOHN BURCOMBE:
Alors pour enchaŒner, est-ce qu'il y avait déjà eu
une analyse au moins préliminaire entre les impacts d'un
tracé qui suit l'oléoduc actuel et le tracé qui est
présentement choisi? Est-ce qu'il y avait au moins une certaine
idée s'il y a une grande différence entre les deux?
LE PRÉSIDENT:
Alors, vous demandez s'il y a eu des études comparatives
entre le tracé A, qui suit l'oléoduc, et le tracé
proposé actuellement, dont le point de jonction est à East
Hereford?
M. JOHN BURCOMBE:
C'est ça, du côté Québec.
M. JEAN TRUDELLE:
Non, il n'y a pas eu d'étude détaillée entre
les deux tracés, parce que lorsque la modification de point
d'entrée aux États-Unis a été faite, on n'avait
aucun mandat de donner d'étude détaillée au niveau du
tracé qui s'en allait à Highwater. Alors, c'était
simplement des tracés préliminaires. Au niveau
cartographique, il n'y avait pas eu d'inventaire ou d'étude
d'impact ou d'analyse des impacts. Donc, on peut dire qu'il n'y a
pas de comparaison d'impacts entre le tracé Highwater et le
tracé East Hereford.
LE PRÉSIDENT:
Donc, la réponse est non, monsieur Burcombe.
M. JOHN BURCOMBE:
D'accord. Alors en relation avec ça, j'aimerais déposer
des documents qui concernent l'évaluation de la section PNGTS du
côté américain. C'est présentement sous
étude. Il y a même des audiences publiques de prévues
en juillet. Et il y a un extrait du projet d'étude d'impact que
j'aimerais déposer.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
M. JOHN BURCOMBE:
Alors, juste une clarification. Quand on a parlé,
encore une fois à la première soirée, du montant, de
la valeur du terrain, la valeur de la compensation au
propriétaire, j'aimerais juste une clarification que TQM ne
devient pas propriétaire du terrain en question, c'est
simplement une compensation pour la possibilité d'installer son
pipeline. Est-ce que c'est correct?
LE PRÉSIDENT:
C'est une servitude à perpétuité, comme il a
été expliqué récemment.
M. JOHN BURCOMBE:
Mais le propriétaire du terrain est toujours...
LE PRÉSIDENT:
Demeure le propriétaire du terrain.
M. JOHN BURCOMBE:
Demeure le même, d'accord.
C'est une question peut-être pour la Commission. Est-ce
que vous prévoyez faire la visite de certains points
névralgiques dans le tracé s'il y a des propriétaires
qui ont des préoccupations particulières?
LE PRÉSIDENT:
Ce n'est pas prévu, mais ce n'est pas exclu. S'il y a
des préoccupations particulières qui sont portées
à la connaissance de la Commission, nous évaluerons la
situation. La Commission a visité les installations du poste de
compression, du poste de raclage et du poste de mesurage de Saint-
Maurice. J'ai demandé à deux commissaires d'aller visiter
le parc de Pointe-aux-Prairies, ce qu'ils ont fait. Actuellement,
c'est les seuls déplacements sur le terrain que nous avons
faits.
M. JOHN BURCOMBE:
D'accord. Un autre point. ça a été
mentionné qu'en terrain boisé, on ne fait pas la
conservation du sol arable de la même façon qu'on fait sur la
terre agricole. Est-ce qu'il y a une raison particulière pour
ça? M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur Delisle va répondre à cette question.
M. URGEL DELISLE:
ça s'inscrit un peu dans les éléments de
réponse que j'ai fournis dans les soirées
précédentes. Si vous vous rappelez, la coupe
schématique qui apparaissait dans notre présentation, on a
dit qu'on avait besoin d'une emprise de vingt-trois (23) mètres
pour localiser le pipeline, puis comprenait des espaces additionnels
afin de pouvoir notamment entreposer le sol arable.
Alors en territoire boisé, comme on l'a dit hier soir,
si le potentiel agricole des sols est tel que, suite au
déboisement qu'on doit effectuer, il y avait intérêt
à mettre ces sols en agriculture, à ce moment-là - et
on l'a démontré dans notre exemple - on est prêt
à faire la protection du sol arable.
Mais comme en territoire boisé, vous savez, il y a une
sagesse traditionnelle de la part des producteurs ou des
propriétaires, l'agriculteur ne déboisait pas s'il n'y
avait pas un potentiel agricole d'une certaine valeur. Alors les
Œlots boisés, les Œlots de sols organiques, par exemple, bien
l'agriculteur les a laissés en boisé et puis on retrouve
souvent des peuplements intéressants.
Alors si on voulait protéger le sol arable, dans
plusieurs cas il faudrait prendre un espace supplémentaire
temporaire, ce qui impliquerait un déboisement additionnel. Ce
qu'on ne veut pas faire originalement. Alors tout est
fondamentalement basé sur le potentiel des sols et puis la
valeur des boisés.
Alors lorsque les boisés ont une bonne valeur, on
restreint le déboisement. Par contre, lorsque le sol a un bon
potentiel agricole, bien on va en tenir compte et puis on va prendre
des actions qui s'imposent, les mesures spécifiques de
mitigation. Et puis comme je l'ai dit hier soir, c'est toujours une
question de relation avec le propriétaire, tenir compte du
rapport d'entrevue, tenir compte des préoccupations de chaque
propriétaire, puis s'adapter et s'ajuster aux conditions
locales.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Alors, monsieur Burcombe, c'était votre dernière
question, mais je profiterai un petit peu de votre présence.
Est-ce que vous pourriez nous expliquer un peu le contenu des
documents que vous déposez de l'évaluation du
côté américain qui a été faite?
M. JOHN BURCOMBE:
C'est que la procédure là n'est pas beaucoup
différente qu'ici, excepté que ça semble être
plusieurs étapes. Il y a premièrement une étape de
"scoping" qu'on appelle où on demande à la population quel
genre d'impacts ont dû être examinés.
Puis vient une étude d'impact préliminaire qui est
confectionnée pas par le promoteur mais par le FERC même,
sous contrat probablement, mais ce n'est pas le promoteur qui fait
l'étude d'impact, c'est le régulateur, et ce document
préliminaire est encore rendu public pour commentaires et pour
des audiences publiques.
Et il y aura par la suite un document final qui tiendra compte
des commentaires reçus sur la version préliminaire.
LE PRÉSIDENT:
Merci bien.
Monsieur Paré?
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Ma question s'adresse au promoteur. J'aimerais savoir si -
surtout à travers disons vos relations avec vos vis-à-vis
américains - si la perspective d'un gazoduc a donné lieu,
avant même que le projet soit développé ou
détaillé, à des réactions. Je pense en
particulier à l'État du Vermont. Est-ce que la
possibilité de faire passer un nouveau pipeline, gazoduc,
à votre connaissance, a donné lieu à des
manifestations ou à des réticences dans l'État du
Vermont?
M. JEAN TRUDELLE:
L'information que j'en ai, c'est que le Vermont n'était
pas contre catégoriquement le projet. Il y avait quand
même certaines contraintes à la construction du gazoduc
dans le Vermont au niveau environnement ou technique.
Alors dans le courant de ces discussions-là, ça a
sûrement porté le consortium PNGTS à regarder diverses
alternatives. Parce que jusqu'à ce moment-là, le corridor
naturel était tout simplement de suivre la ligne existante qui
existait déjà, qui était louée pour transporter
le gaz naturel, mais effectivement dans le courant des discussions,
ça a porté à regarder une autre alternative qui s'est
avérée finalement avantageuse puisqu'elle se rapprochait
des marchés du New Hampshire.
Mais, effectivement, c'est un processus qui a
évolué suite à certaines discussions avec l'État
du Vermont.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
D'accord. Merci.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle, est-ce que dans le processus que vous avez
suivi, notamment dans la partie des séances d'information et de
consultation, est-ce qu'on peut dire qu'il y a l'équivalent de
la phase de "scoping" à laquelle a fait référence
monsieur Burcombe?
M. JEAN TRUDELLE:
Non. Au niveau du processus provincial, on n'a pas
l'équivalent qui s'appellerait le "scoping". Les premières
rencontres sont vraiment au niveau du programme d'information
préalable de l'Office national de l'énergie qui pourrait
peut-être... je ne suis pas familier exactement ce que comprend
tout le "scoping" au niveau américain, mais on a quand
même un programme qui est préliminaire avant la
détermination du tracé final, qui est l'information
préalable aux propriétaires, le programme de l'Office
national de l'énergie.
Alors peut-être que les deux (2) sont équivalents,
mais je ne peux pas m'avancer plus que ça parce que je ne connais pas
assez le "scoping" ce que ça comporte.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Cloutier.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
C'est en rapport au tracé aux États-Unis. ça a
été dit que les critères de localisation qui ont
été utilisés pour le présent projet tenaient
compte ou devaient considérer la localisation d'infrastructures
existantes, de pipelines existants, d'utiliser des corridors autant
que possible existants.
Vous nous avez dit que la localisation du nouveau corridor
était basée exclusivement sur des considérations de
marché. J'ai de la difficulté à comprendre que nous,
on fonctionne différemment. Ou bien donc, est-ce qu'il y a
d'autres critères?
M. JEAN TRUDELLE:
Le critère principal est effectivement de se rapprocher du
marché. Il faut bien comprendre que c'est aussi pour eux un
tracé qui longe les corridors existants sur, je crois, 90 % de
sa longueur. Alors plutôt que de longer un pipeline existant,
je crois que la majorité du tracé longe des corridors
hydroélectriques.
Donc, il y a aussi des corridors existants qui sont
longés tout le long du tracé. Et pour eux, c'est aussi un
tracé qui est plus court aux États-Unis. Donc, c'est aussi
un tracé qui au niveau de l'impact environnemental est un
tracé de moindre impact dans le sens qui correspond aussi au
critère de longer des corridors existants.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Daniel Vanier.
M. DANIEL VANIER:
Rebonsoir, monsieur le président, messieurs les
commissaires! Ma première question, il y a un petit
préambule avant. Je vais vous le lire le plus lentement
possible pour la sténotypiste pour qu'elle prenne des notes.
Alors à la page...
LE PRÉSIDENT:
Excusez-moi, monsieur Vanier.
M. DANIEL VANIER:
C'est parce que ça motive mes deux (2) questions.
LE PRÉSIDENT:
Oui, tout à fait, mais je voudrais vous faire une
invitation. Étant donné que vous avez annoncé votre
préambule, comme consultant dans le domaine, vous savez
sûrement qu'une audience publique n'accepte des préambules
que dans la mesure où ils peuvent éclairer la question.
M. DANIEL VANIER:
C'est en plein ça, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
Alors je me fie à votre jugement.
M. DANIEL VANIER:
Vous allez voir pourquoi je pose la question et vous allez
voir... È la page 9-49 du rapport principal de l'étude
d'impact, c'est-à-dire le volume 1, le promoteur indique son
intention d'effectuer la traversée entre autres du fleuve Saint-
Laurent et de la rivière des Prairies en forage directionnel.
Cependant, le promoteur souligne, et je le cite textuellement:
"Le succès d'un forage directionnel réalisé aux
endroits prévus n'est pas garanti. Certaines conditions
particulières comme la présence de bloc faisant dévier
la foreuse ou de lit de gravier rendant impossible la création
d'un tunnel sous le lit d'un cours d'eau peuvent contribuer à
l'échec d'une telle traversée."
Si cela arrive, le promoteur devra prendre la décision de
prendre la méthode de la tranchée ouverte dans le lit du
fleuve Saint-Laurent ou de la rivière des Prairies ou d'autres
rivières où il prévoit utiliser le forage
directionnel.
Voilà ma première question, monsieur le
président. Dans une lettre datée du 8 mai 97 - ça, c'est
un des avis du ministère de l'Environnement qui a été
déposé à un des centres de consultation de
Montréal - monsieur Marquis du ministère de l'Environnement
et de la Faune spécifiait que l'étude d'impact n'indiquait
pas clairement les mesures d'atténuation mises en oeuvre dans le
cas des impacts générés par la méthode de la
tranché ouverte et en particulier pour le colmatage en aval des
frayères.
Monsieur Marquis indiquait également que c'est un enjeu
majeur la question du forage directionnel en dessous du fleuve Saint-
Laurent et en dessous de la rivière des Prairies et d'autres
rivières également.
J'aimerais que le promoteur nous présente une description
plus adéquate que dans l'étude d'impact et plus
détaillée des mesures d'atténuation si cela devait
arriver.
Je ne souhaite pas du tout que le promoteur ait à vivre un
échec parce que la meilleure méthode, c'est le forage
directionnel. Mais tout d'un coup que sous le fleuve Saint-Laurent,
on a un problème, je crois que ma question est très
pertinente là-dessus de savoir c'est quoi les mesures
d'atténuation et c'est quoi qu'il prévoit faire pour
empêcher... parce qu'il y a des habitats importants, entre
autres dans le secteur de l'Œle Sainte-Thérèse et l'Œle aux
Fermiers, il y a des habitats importants dans ces secteurs-là,
monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
Alors, monsieur Vanier, merci pour votre préambule
limité et orienté vers la question.
Je voudrais d'abord vérifier auprès de monsieur Alain
du ministère de l'Environnement et de la Faune, l'avis dont
monsieur Vanier a parlé de monsieur Marquis du ministère de
l'Environnement et de la Faune, j'imagine a donné lieu à
des demandes additionnelles auprès du promoteur puisque le
Ministère a émis un avis de recevabilité d'étude
d'impact.
M. JACQUES ALAIN:
Oui, c'est exact, monsieur le président. Lors de
l'analyse de recevabilité, nous avons posé des questions
en ce sens et le promoteur s'est engagé à compléter
dans des fiches spéciales. Il a prévu ça dans l'addenda et
ça va venir plus tard dans le courant de l'été.
LE PRÉSIDENT:
Donc, ces informations ne sont pas parvenues encore.
M. JACQUES ALAIN:
Non.
LE PRÉSIDENT:
Mais elles doivent être livrées, il y a un
engagement à les livrer.
M. JACQUES ALAIN:
Oui, il y a un engagement.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Alors je m'adresse maintenant à monsieur Trudelle.
Quelles sont les expériences de traversée du fleuve Saint-
Laurent par forage directionnel, quels sont les risques et est-ce
qu'il y a des mesures de prévues?
M. JEAN TRUDELLE:
Alors monsieur Barbeau va répondre à cette question.
M. GILLES BARBEAU:
Monsieur le président, disons qu'actuellement, nous
avons effectué des sondages dans les principaux cours d'eau,
ceux en fait où la traversée sera effectuée par la
méthode de forage directionnel. Et il s'avère que selon
les données que l'on a présentement, on ne prévoit
pas qu'il y ait quelque problème que ce soit au niveau de la
traversée.
Il est vrai qu'on mentionne parfois que l'environnement le plus
difficile pour faire une traversée, c'est l'endroit où il
y aurait, par exemple, des blocs de roc mélangés avec du
gravier ou des choses comme ça, mais présentement, les
sondages effectués démontrent qu'on a soit de l'argile ou
des choses comme ça ou du roc.
Dans les endroits où il y a du roc, il n'y a aucun
problème. Le système et la méthode est telle que ça
prévoit que ça se fait sans aucun problème. C'est
même actuellement, c'est peut-être la méthode la
plus... ce qui coûte le plus cher quand on est dans le roc,
mais c'est l'environnement le plus sûr pour faire la
traversée.
Dans les autres endroits, les sondages présentement nous
démontrent qu'on n'a pas à prévoir quelque
problème que ce soit.
Et quant à votre question à l'effet de savoir s'il
arrive à l'occasion que des forages ont de la difficulté ou
ne traversent pas, moi, actuellement, je n'en connais pas de
forages de cette envergure-là qui ont été manqués
à cause d'un sol difficile ou d'autres particularités.
Alors au moment où on se parle, nous sommes certains que
nous pourrons les traverser. Mais à tout événement,
je pense que monsieur Delisle a quand même fait des analyses
pour être prêt au cas où l'impossible se produirait,
disons.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Delisle.
M. URGEL DELISLE:
Effectivement, monsieur le président, ce qui a
été fait au cours de l'automne dernier, c'est que nous
avons procédé à la collecte de sédiments et
à leur analyse dans les principaux plans d'eau traversés.
On parle de la rivière des Prairies, les trois (3) chenaux, si
vous voulez, du Saint-Laurent, la rivière Richelieu, pour ne
nommer que ceux-là.
Et puis nous nous sommes engagés auprès du
ministère de l'Environnement, auprès du MEF de
compléter l'information, non seulement au niveau des grands
plans d'eau que je viens de mentionner, mais également
auprès des cours d'eau intermédiaires et tous les petits
cours d'eau agricoles. Et j'ai parlé précédemment -
je pense que c'est hier - de la prise de photographie - non, c'est
ce soir - j'ai parlé de prise de photo justement pour
compléter l'information.
Alors cette information-là va être
complétée au cours de l'été, jumelée avec
les relevés topographiques, jumelée avec les sondages dont
monsieur Barbeau vient de parler et on va fournir l'information de
base au MEF pour compléter l'information.
Et vous comprendrez, monsieur le président,
qu'étant donné le fait que la majorité de nos
études ont été faites au cours de l'hiver ou au cours
de l'automne, on ne pouvait pas fournir cette information au moment
du dépôt de l'étude d'impact, mais il y a un
engagement écrit de notre part de le faire.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Lorsqu'on a visité la station de compression à Saint-
Maurice, on a discuté de plusieurs choses et en particulier de
la technique de forage directionnel. Et ça nous a été dit
que dans l'éventualité où vous ne pourriez pas percer
de l'autre côté de la rive, que vous abandonneriez la
toupie ou ce que vous utilisez pour forer dans le trou. Est-ce que
c'est vrai? Est-ce que c'est la façon que vous procédez
lorsqu'il y a un bris? Ou vous avez des mesures de mitigation
spécifiques lorsque vous êtes devant un tel problème?
M. JEAN TRUDELLE:
Monsieur Barbeau va répondre à cette question.
M. GILLES BARBEAU:
Oui, s'il arrivait que l'on ne puisse pas traverser pour une
raison bien particulière, normalement, il ne restera rien sous
la rivière quand même. Nous allons retirer
l'équipement de forage et la tête va venir avec.
Évidemment, si jamais il y avait un bris quelconque, il
pourrait rester un morceau métallique sous le fleuve ou sous la
rivière en question, mais disons que c'est à peu près
tout ce qui pourrait rester. C'est à peu près rien. En
fait, pas plus qu'un morceau de métal qui serait
malheureusement... Puis, d'ailleurs, il ne serait pas dans le fond
de l'eau, il serait à une profondeur peut-être à
quelque dix (10) mètres sous le profil du lit du cours d'eau.
Mais avant, vous savez, on dit: "Si ça ne passe pas, on
aurait un problème, on retire et puis on s'en va." C'est
généralement plus... ça dure plus longtemps que ça.
Moi, pour avoir vu la traverse de la rivière, du fleuve
Saint-Laurent à la hauteur de Bécancour en 1982 ou 3, on
s'est quand même repris à quatre (4) reprises avant de
traverser la rivière. C'était quand même très
long. On parlait d'une longueur d'environ quinze cents (1 500)
mètres ou seize cents (1 600) mètres à ce moment-
là et pour des conditions bien particulières du sol.
È un moment donné, la tête pilote qui dirige le
forage ne voulait plus remonter parce qu'on avait frappé une
zone de terrain plus mou et au lieu de vouloir remonter, elle
poussait tout le temps pour aller plus loin. Et il a fallu retirer,
remettre du "casing" un peu plus long, continuer et finalement - en
fait, je dis la quatrième, mais à la troisième
reprise effectivement - on a percé de l'autre côté et
puis tout s'est passé tel que prévu.
Alors il y a plusieurs méthodes, plusieurs correctifs qui
peuvent être apportés dans une situation comme vous
mentionnez et moi je dirais qu'à 99 %, il ne restera jamais
rien en dessous. Je ne peux pas dire que le cas ne se
présenterait pas qu'un morceau casse et reste là, mais
encore là, il va être à quelque dix (10) mètres
sous le lit de la rivière, alors...
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Compte tenu des probabilités, si une telle situation se
produit, est-ce que vous allez reprendre la même technique mais
déphasée soit en amont ou en aval? ça, c'est la
première question. Et à savoir, si oui, le trou qui a
été creusé, vous faites quoi avec?
M. JEAN TRUDELLE:
Alors, monsieur Barbeau.
M. GILLES BARBEAU:
Si ça ne passe pas à l'endroit choisi, on va certainement
essayer d'aller - tout en demeurant à l'intérieur de
l'emprise - à des endroits un peu différents et à une
profondeur différente. Des fois, ça peut être une
question juste d'angle d'entrée de la tête pilote, qui fait
que peut-être on rencontre un morceau qui nous empêche de
passer où il y a une situation qui est plus difficile. Mais on
essaierait à d'autres endroits avant de faire quoi que ce soit
d'autre; ça, c'est certain.
Et votre deuxième partie de question, s'il vous plaŒt?
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
C'est si vous réussissez à trouver un endroit qui
vous permet de traverser le cours d'eau, le fleuve ou la
rivière, avec votre premier essai, il va rester une cicatrice,
il va rester un trou. Qu'est-ce que vous allez faire?
M. GILLES BARBEAU:
Bien, le trou sera certainement colmaté des deux (2)
côtés, à l'entrée c'est sûr, avec bentonite
ou autre matériel semblable, de façon à ce que ce soit
bien refermé. Et au cours des ans, graduellement, le trou va
se refermer certain parce qu'on parle quand même à ce
moment-là d'un orifice d'à peu près, je vais vous le
dire, quatre (4) pouces, dix (10) centimètres environ. C'est
quand même pas norme comme grosseur.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Paré, avez-vous une question?
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Oui, rapidement. Je voulais tout simplement savoir s'il y
avait des situations historiquement où vous avez dû
abandonner le forage directionnel pour recourir à la
tranchée ouverte dans certains cours d'eau?
M. GILLES BARBEAU:
En fait, chez Gaz Métropolitain, en 83, c'était
dans les premiers forages directionnels. Il n'y avait pas beaucoup
d'entrepreneurs qui en faisaient. Mais depuis ce temps chez Gaz
Métropolitain, en tout cas dans l'installation de conduites,
on a utilisé cette technique à maintes reprises.
Il y a eu, c'est vrai, certains problèmes quelques fois,
mais il y a différentes techniques pour aller chercher le
morceau à l'intérieur, il y a des outils spéciaux.
Les entrepreneurs sont vraiment bien spécialisés et bien
équipés pour aller chercher vraiment la tête
chercheuse, comme on dit.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Ce n'est pas tellement cet aspect-là sur lequel je
voudrais vous entendre. C'est plutôt sur la nécessité
d'abandonner le forage et de plutôt procéder par
tranchée ouverte qui, comme vous le savez, a des incidences
environnementales plus considérables sur un cours d'eau.
Donc je me demandais s'il y avait des situations où vous
avez dû vous résoudre à faire la tranchée
ouverte?
M. JEAN TRUDELLE:
Le seul endroit qui me vient à l'esprit, c'est au
Saguenay. Au Saguenay, l'an passé, avec les inondations de
juillet 96, on avait déjà une conduite en place dans la
rivière Chicoutimi qui a été complètement
érodée. È ce moment-là, on a voulu en traverser
une autre par forage directionnel parce que vraiment la crue des
eaux, le débit des eaux était tel qu'il n'était pas
question d'y aller en creusage. Le roc à cet endroit était
extrêmement dur et la tête de forage n'a pas pu traverser.
C'est la rivière Chicoutimi. Alors il y a des travaux qui ont
été faits pour le faire en tranchée conventionnelle,
à ce moment-là.
Mais dans les circonstances, les travaux ont été
faits de façon assez urgente, mais c'est le seul exemple qui me vient
à l'esprit présentement.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
D'accord. Merci.
LE PRÉSIDENT:
Alors j'inviterais les gens qui veulent s'inscrire à le
faire immédiatement. È 9 h 30, le registre sera
fermé.
Monsieur Vanier.
M. DANIEL VANIER:
Monsieur le président, je sens qu'on n'a pas répondu
vraiment à ma première question. Je vais la
répéter autrement pour me faire comprendre par le
promoteur.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Vanier, vous m'adressez la question et si vous dites:
"Je sens que", ce n'est pas une question de sentiment là. Vous
avez posé une question, il y a eu une réponse. Moi, je
pense que vous avez eu des éléments de réponse assez
clairs à votre question.
C'est-à-dire, vous avez demandé qu'est-ce qui se
passait si le forage directionnel ne fonctionnait pas. Est-ce qu'on
a recours à une autre technique? Quels sont les risques? Et je
pense que ces questions-là ont obtenu une réponse. Peut-
être qu'elles ne vous satisfont pas. Vous pourrez toujours,
dans votre avis en deuxième partie, argumenter pour
démontrer que ces réponses ne sont pas satisfaisantes,
mais ces réponses sont quand même de mon point de vue
claires.
Quels sont les éléments qui, selon vous, restent
obscurs?
M. DANIEL VANIER:
C'est que, monsieur le président, bon, je vais me
reprendre autrement. Il y a certaines rivières ou ruisseaux qui
vont être traversés par le gazoduc, qui n'auront pas de
forage directionnel.
Moi, je veux savoir, à ce moment-là, c'est quoi
les mesures d'atténuation quand on y va en tranchée ouverte
dans un lit d'un cours d'eau. C'est quoi ces mesures
d'atténuation-là. Qu'est-ce qu'on prévoit à ce
moment-là? Et c'est une réponse simple que je veux avoir
là.
LE PRÉSIDENT:
Alors c'est une question claire. Je pense que vous allez avoir
une réponse claire aussi. Donc les cours d'eau qui ne seront
pas traversés par la technique du forage directionnel, quelles
sont les précautions qui seront prises dans ce cas-là.
C'est bien ça?
M. DANIEL VANIER:
En plein ça, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors monsieur Delisle va répondre à cette question.
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le président, mise à part la technique du
forage directionnel, il y a également, à titre d'exemple,
l'utilisation de traversée à sec. Alors dans certains
cours d'eau, dépendant...
LE PRÉSIDENT:
Excusez-moi, monsieur Delisle. Est-ce que vous pourriez nous
illustrer la technique sur l'écran? Est-ce qu'il serait
possible?
M. URGEL DELISLE:
Oui, je le crois, monsieur le président, si vous me
donnez quelques secondes. Ce que vous voyez à l'écran,
c'est un cours d'eau typique. Comme vous voyez, c'est un croquis.
Alors dépendant des caractéristiques du cours d'eau, de la
faune qu'on y retrouve, on peut choisir une méthode de
traversée qu'on dit traversée à sec d'un cours d'eau.
Alors ce qu'on va faire, on va construire ou on va implanter
un barrage, par exemple, de sacs de sable dans le cours d'eau de
part et d'autre d'une partie ou de la totalité de l'emprise, et
on va implanter une buse qui va dépasser évidemment les
deux (2) barrages en question.
Et nous allons prendre une pompe pour extirper l'eau que l'on
trouverait entre les deux (2) barrages de sacs de sable, ce qui va
nous permettre d'assécher le milieu, ce qui va nous permettre
par la suite d'implanter un passage temporaire pour la machinerie et
évidemment d'excaver la tranchée afin de glisser le gazoduc
sous la buse ou sous la conduite de dérivation temporaire tel
qu'illustré sur le croquis.
Alors c'est ce qui nous permet de traverser à sec. Le
débit de l'eau va être maintenu. Il pourrait y avoir
également la possibilité pour la faune, si vous voulez,
de cheminer à l'intérieur de la buse en question comme ça
se passe sur les fossés, sur les ponceaux qu'on retrouve dans
de tels cours d'eau, parce qu'il y en a quand même à
l'état - je ne dirais pas naturel - mais il y a quand même
plusieurs ponceaux sur des cours d'eau.
Il y a aussi une autre technique où, toujours avec les
barrages en question, on pourrait, si le débit est minime,
installer un système de pompe pour assurer le passage de l'eau
de part et d'autre des barrages implantés temporairement dans le
lit du cours d'eau.
Il y a également des fenêtres de construction. Alors
ce qu'on entend par fenêtres de construction, à titre
d'exemple, dans nos discussions avec la Direction régionale de
l'Estrie, les représentants du MEF nous ont signalé qu'il
y avait présence de salmonidés dans ce secteur et ils nous
ont donné une fenêtre idéale de construction qui
créerait le moins d'impact possible face aux salmonidés.
LE PRÉSIDENT:
Qu'est-ce que vous entendez par "fenêtre" au juste? C'est
une fenêtre dans le temps?
M. URGEL DELISLE:
Oui. C'est une fenêtre dans le temps. Alors de
mémoire, on nous a demandé de faire nos travaux, je
pense, avant le 15 septembre - monsieur Alain pourra me corriger -
mais disons dans cette période-là, on pourrait le faire
pendant les mois de juillet et août.
Alors dans un autre secteur, bien ça va être pour
d'autres raisons. Dans la région, c'est-à-dire dans le
secteur Montérégie, nous avons plusieurs cours d'eau
municipaux dans lesquels on retrouve des poissons appâts ou, si
vous voulez, des ménés, et les contraintes ou si vous
voulez les préoccupations du MEF sont déplacées dans
le temps, en termes de fenêtre encore une fois de construction.
Alors on tient compte de la faune qu'on retrouve dans ces cours
d'eau pour planifier notre construction. ça s'applique
même sur le territoire de l'Œle de Montréal ici où la
Société de biologie de Montréal et la CUM et même
la Société des Amis du parc nous a demandé s'il
était possible de prévoir la construction à
proximité des marais dans lesquels il y a une faune importante
dans le parc-nature, s'il y avait possibilité de faire la
construction après quelque chose comme le 25 juillet.
Et nous avons confirmé qu'effectivement ça serait possible
de le faire et que ce serait intégré à notre plan de
construction.
È présent, bien, il y a d'autres cours d'eau,
d'autres plans d'eau qui ont des caractéristiques
particulières dont on tient compte par des mesures
particulières. Et c'est toujours établi en collaboration
puis après discussion avec les directions régionales du MEF
et autres intervenants dans le dossier.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Alors, monsieur Vanier, si vous avez des questions
précises, vous pouvez vous approcher de l'écran?
M. DANIEL VANIER:
Je vois assez bien avec mes lunettes.
LE PRÉSIDENT:
Non, mais pour le bénéfice de la salle, pour
signaler vos...
M. DANIEL VANIER:
O.K. Bien, j'ai deux (2), trois (3) petites questions
rapides, des petites sous-questions. Premièrement, le croquis
est-il dans l'étude d'impact, ce croquis-là?
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Delisle.
M. URGEL DELISLE:
Je ne pense pas, monsieur le président, qu'il soit
là.
LE PRÉSIDENT:
Mais cet acétate sera déposé, s'il ne l'est pas
déjà. Donc il sera disponible comme document à
consulter.
M. DANIEL VANIER:
Donc moi, j'aimerais connaŒtre un peu, monsieur le
président, le diamètre de la buse. Habituellement, on
parle d'un ponceau. C'est quel diamètre habituellement vous
utilisez?
LE PRÉSIDENT:
Alors, monsieur Delisle, j'imagine que ça dépend du
cours d'eau.
M. URGEL DELISLE:
Exactement, monsieur le président. Vous savez, la
plupart des cours d'eau qu'on traverse, la très grande
majorité sont des cours d'eau municipaux pour lesquels il existe
une certaine forme de réglementation, sinon une
réglementation pour l'ensemble du cours d'eau. Et les
producteurs ou les propriétaires, lorsqu'ils implantent un
ponceau, doivent composer, si vous voulez, ou tenir compte de
cette réglementation.
Alors lorsque l'on prévoit les traverser, on va
recueillir cette information auprès de toutes les
municipalités, d'abord pour s'assurer qu'on installe le
pipeline à un point cinq (1.5) mètre sous le fond
réglementé des cours d'eau et puis en même temps, on
a cette information-là sur le débit qui résulte
normalement d'étude hydrauliques qui ont été faites
par les autorités municipales, et cette information est
transmise aux ingénieurs et à l'entrepreneur qui va
dimensionner la buse en question.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Cloutier.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Au chapitre 9 du rapport, tous les tableaux, il y a mention:
"Mesures générales de mitigation applicables à
différentes situations". ça a été mentionné
ici que ce croquis ne faisait pas partie intégrante du rapport
d'évaluation.
Est-ce qu'il y a d'autres informations, et spécifiquement
aux mesures de mitigation spécifiques à des situations,
que vous avez et qui n'ont pas été déposées?
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le commissaire, il y a quelques minutes, je vous ai
dit que je ne croyais pas que ça apparaissait dans nos documents et
j'ai fait erreur. Il y a sensiblement la même chose qui
apparaŒt à l'écran dans le volume 2 qui est intitulé:
"Documents annexes" à l'annexe A-6.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
J'ai vu qu'il y avait certains éléments qu'on
retrouvait dans ce document, mais je crois que ça peut être
incomplet aussi.
M. URGEL DELISLE:
C'est fort possible, monsieur le commissaire, qu'il y ait des
renseignements qui puissent être, comment je dirais,
complétés ou précisés. È titre d'exemple,
si vous prenez le croquis dont je viens de parler dans le document de
l'annexe 2, il n'est peut-être pas aussi limpide ou aussi clair
que celui qu'on a là.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Oui, c'est juste. Mais il y avait aussi d'autres situations
au niveau des habitats fauniques, ainsi de suite, où est-ce
qu'il y a au niveau de la localisation du corridor, il y a des
habitats qui vont être affectés. Et les mesures de
mitigation demeurent encore très générales dans la
description de votre document.
Il se peut que vous ayez d'autres mesures de mitigation
spécifiques à certains types de composantes ou
d'écosystèmes. ça serait intéressant, si vous
avez des mesures spécifiques, de nous les présenter sous
forme de rapport, si c'est possible, monsieur le président?
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le commissaire, j'aurais envie de vous dire, ce
n'est pas juste "il se peut", c'est que dans certains cas on va le
faire.
Vous vous rappellerez plus tôt cette semaine que l'on a
précisé qu'il y avait des inventaires sur les espèces
à statut précaire qui étaient en cours et puis il est
évident dans ce cas-là que si les inventaires se
matérialisent, c'est-à-dire que si on trouve des
éléments qui sont théoriquement là, si on les
trouve en pratique, on va proposer des mesures de mitigation ou,
à la limite, on pourrait proposer des modifications de
tracé pour en tenir compte.
Et puis, vous savez, ce qu'on a trouvé, par exemple,
à Lachenaie, on en a parlé il y a quelques minutes, bien
c'est peut-être un impact positif du projet. Parce que si on
n'avait pas eu l'idée de passer à cet endroit, il n'y
aurait pas eu de sondage archéologique. Alors c'est bien
évident qu'on ne fait pas un gazoduc pour faire des fouilles
archéologiques, mais c'est une conséquence qui peut
être intéressante et instructive pour la communauté
comme telle.
On sait une chose à Lachenaie, c'est que le fort Lachenaie
n'est pas à cet endroit-là. On est déjà plus
avancé qu'on était.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
On vous remercie.
M. URGEL DELISLE:
È présent, comme je l'ai dit précédemment,
on va compléter l'information au niveau des rivières, au
niveau des cours d'eau, au niveau des boisés et puis il y a une
équipe actuellement de biologistes spécialisés dans le
domaine qui est en train de faire ces travaux.
Et on a déposé le programme d'inventaire auprès
d'Environnement Canada et du MEF, qui a été approuvé
par ces gens-là et nos spécialistes sont sur le terrain
avec instructions aussi de bien demander les autorisations requises
auprès des propriétaires, comme on l'a souligné
précédemment.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Très bien. J'aimerais juste conclure à l'effet que
des mesures de mitigation détaillées vont être
présentées à des moments opportuns, lorsque vous
aurez des données additionnelles.
M. URGEL DELISLE:
Effectivement, monsieur le commissaire.
M. CHARLES CLOUTIER, commissaire:
Merci.
LE PRÉSIDENT:
J'aimerais bien, monsieur Delisle, que vous veniez passer une
canalisation dans la Ville de Québec où on cherche le
tombeau de Champlain depuis trois cents (300) ans.
Monsieur Vanier, donc, sur le dimensionnement de la buse,
vous avez eu votre réponse. Est-ce que vous avez d'autres
questions?
M. DANIEL VANIER:
Oui, j'aurais deux (2) dernières petites questions. Une
question, c'est quand va arriver le moment de pomper l'eau quand on
va mettre les sacs de sable, on va pomper l'eau, on va probablement
la rejeter dans le cours d'eau. La remise en suspension des
sédiments, c'est un des points que monsieur Marquis soulevait
dans sa lettre, le problème que ça peut colmater des
frayères en aval.
È ce moment-là, c'est quoi les mesures que
prévoit le promoteur pour empêcher ce colmatage-là?
M. JEAN TRUDELLE:
Alors, monsieur Delisle.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Delisle.
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le président, il y a des mesures
spécifiques tels, par exemple, des diffuseurs pour absorber
l'énergie à la sortie de la pompe. Il y a l'installation
de barrière antisédiments tel que géotextile. Il y a
aussi la possibilité de pomper l'eau qu'on va retrouver entre
les deux (2) barrages dans un milieu temporairement à
l'extérieur du cours d'eau pour permettre de sédimenter,
si jamais il y avait présence de sédiments.
Alors c'est autant de mesures que, encore une fois, on s'est
engagé à déposer auprès des directions
régionales en fonction des cours d'eau que l'on entend
traverser.
Et je vous donnerai, par exemple, un exemple bien pratique.
Avec la Direction régionale de la Montérégie, nous
avons une fourniture de renseignements très spécifiques
à leur endroit, parce que vous savez que la majorité des
cours d'eau agricoles qu'on retrouve dans ce secteur-là sont sur
fond argileux et la question qu'on nous pose, il y a
énormément de possibilités qu'on retrouve des
sédiments dans ces cours d'eau-là. D'ailleurs, on en
retrouve à chaque pluie abondante qu'on a dans le milieu.
Alors on a convenu avec la Direction régionale qu'il y
aurait un profil qui serait préparé pour chaque cours
d'eau, qu'il y aurait des photographies qui seraient transmises pour
illustrer le type de végétation qu'on retrouve dans ces
cours d'eau et qu'une fenêtre de construction serait
élaborée avec la Direction régionale. Bref, que
l'ensemble du portrait des cours d'eau serait déposé avant
l'obtention éventuelle du certificat nous permettant la
réalisation des travaux.
Et encore une fois, ce qui nous a empêchés de le
faire à date, c'était la période hivernale qui n'est
pas la période idéale pour prendre lesdites photos et
procéder aux relevés.
Et si on n'a pas procédé encore à ce stade-ci
des travaux, bien, c'est que la végétation n'est pas
encore représentative de ce qu'on retrouve en période de
construction et c'est la raison pour laquelle on retarde ça.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Alors, monsieur Vanier, votre dernière question.
M. DANIEL VANIER:
Oui, ma dernière question, je voudrais savoir
auprès du ministère de l'Environnement et de la Faune quels
sont leurs moyens d'intervention. Quand il va arriver ces mesures
d'atténuation-là à faire, est-ce que le
Ministère prévoit envoyer des inspecteurs? Comment qu'ils
procèdent à ce moment-là? C'est quoi leur
procédure pour vérifier si les mesures sont-elles faites
qu'est-ce que le promoteur se sera engagé par écrit à
faire?
Et il y a une autre question aussi. C'est dans les cours d'eau
navigables, c'est de juridiction fédérale. È ce
moment-là, les autorités fédérales vont avoir
leur mot à dire aussi. Et là, ce soir, je ne vois
personne du gouvernement fédéral. J'aimerais savoir eux
autres aussi comment qu'ils vont procéder.
Est-ce qu'il va y avoir une concertation entre le gouvernement
du Québec et le gouvernement fédéral dans les cas des
tronçons de cours d'eau navigables, parce que c'est de juridiction
fédérale. È ce moment-là, pour l'eau, le lit
du cours d'eau, c'est provincial. Je sais que c'est un imbroglio
juridique dû à notre constitution, mais c'est quand
même un point important.
Surtout que dans l'optique que tout d'un coup - et ça, je ne
le souhaite pas aucunement - que le forage directionnel ne puisse se
réaliser sous le fleuve Saint-Laurent, je crois que le
gouvernement fédéral va être très pointilleux et
chatouilleux là-dessus.
LE PRÉSIDENT:
Alors, d'abord, monsieur Alain, s'il vous plaŒt, concernant
les mesures de contrôle et de surveillance.
M. JACQUES ALAIN:
Pendant la période de construction, il y a
évidemment la phase "surveillance et contrôle". La
surveillance est assurée par le promoteur lors de la
construction et pendant cette phase-là, le Ministère, les
directions régionales - dans ce cas-ci, il y a quatre (4)
directions régionales d'impliquées - vont procéder
à un contrôle, c'est-à-dire vérifier si les
travaux se réalisent tel que prévu aux plans et devis, et
si toutes les mesures d'atténuation prévues dans les plans
et devis sont mises en place.
L'inspecteur de la Direction régionale a mandat, à
ce moment-là, d'arrêter les travaux ou de mettre en
demeure le promoteur si on ne réalise pas les travaux comme
prévu.
LE PRÉSIDENT:
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres ministères ou organismes
qui vont effectuer des contrôles et des opérations de
surveillance? La Ville de Montréal, la Communauté urbaine
de Montréal? Vous n'avez pas de mesures particulières.
M. SYLVAIN DUCAS:
Si vous permettez, pour l'instant, il n'y a pas de mesures
particulières prévues puisque le tracé définitif
n'est pas retenu. Dans le cas du passage du gazoduc dans le secteur
de l'ancien site d'enfouissement sanitaire, il y aura forcément
surveillance des travaux par les services appropriés pour
s'assurer que les travaux sont faits selon les normes et les plans et
devis. De même que le passage sous la rue Sherbrooke où il
y avait des canalisations, le Service des travaux publics verra
à vérifier les plans et devis et à les surveiller. Ce
sont les mesures de contrôle normales.
LE PRÉSIDENT:
Très bien. Merci.
Alors maintenant, je demanderais à monsieur Trudelle de
répéter l'information concernant Pêches et Océans
Canada, la Garde Côtière, la juridiction concernant les
rivières navigables et flottables.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors monsieur Delisle va répondre à la question.
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le président, dans ce projet de gazoduc comme
dans tous les autres, ce que nous faisons, c'est que nous dressons
la liste de tous les plans d'eau, de tous les cours d'eau que l'on
traverse et nous soumettons cette liste maintenant à Pêches
et Océans Canada qui regroupe, comme vous le savez, depuis
quelques mois, l'ancienne Direction Garde Côtière Canada.
Et ces gens déterminent quels sont les plans d'eau qui sont
navigables sur un plan commercial et navigables sur un plan
récréatif.
Et lorsqu'un cours d'eau a un caractère de
navigabilité, nous devons fournir des plans de traversée
très détaillés tel que le profil du cours d'eau, le
profil de la canalisation sous le lit du cours d'eau, les
renseignements sur les propriétés riveraines.
Alors nous sommes à préparer ces documents et
éventuellement les transmettre à Garde Côtière
Canada pour obtenir les autorisations requises en vertu de la loi
fédérale qui s'applique.
LE PRÉSIDENT:
Merci. Merci, monsieur Vanier.
Monsieur Alvarez. Bonsoir, monsieur Alvarez!
M. EUTIQUIO ALVAREZ:
Bonsoir monsieur le commissaire, le promoteur. J'ai beaucoup
de questions, je n'ai droit qu'à trois (3), mais il y a
beaucoup de sous-questions.
On a parlé ici de la valeur des terrains surtout en milieu
résidentiel. Hier, monsieur Poisson nous a donné un
aperçu. Moi, il y a une chose que j'ai lue ici dans la loi de
l'Office national de l'énergie, c'est que l'emprise en
réalité en milieu résidentiel, ce n'est pas de vingt-
trois (23) mètres mais de cinquante-trois (53) mètres si on
tient compte que l'Office interdit totalement toute construction dans
un périmètre de trente (30) mètres autour de l'emprise
de gaz. Et ça, c'est pour la sécurité.
Alors je pose la question, monsieur le président,
pourquoi on cache ces faits-là, surtout en milieu urbain comme
à Montréal et qu'on ne parle pas absolument rien de la
sécurité du périmètre minimal, parce que c'est
un périmètre minimal par rapport à qu'est-ce que hier
on a entendu de cent (100) mètres autour de l'emprise de gaz
comme un pipeline.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Trudelle.
M. JEAN TRUDELLE:
On a donné un élément de réponse tout
à l'heure au sujet du trente (30) mètres et je vais
demander à monsieur Saint-Laurent de poursuivre sa réponse
là-dessus.
M. BRUNO SAINT-LAURENT:
Comme on a expliqué tantôt, effectivement, il y a
une loi de l'Office national de l'énergie, qui stipule qu'une
zone identifiée comme étant une zone de sécurité
à l'extérieur de l'emprise, dans le cas de Gazoduc TQM qui
est de vingt-trois (23) mètres, il y a une zone de trente (30)
mètres où les gens ou tout entrepreneur ou n'importe qui
doit absolument demander la permission à la compagnie avant
d'effectuer des travaux.
Maintenant, dans cette zone-là, on peut autoriser tous
les travaux qui ne mettent pas en péril la sécurité du
gazoduc. Il y a un document - j'en ai peut-être pas quinze (15)
copies ici, je ne sais pas si on en a quinze (15) copies au bureau -
qui est produit par l'Office national de l'énergie, qui explique
en détail les modalités de ça. Je peux essayer d'en avoir
des copies pour le rendre disponible.
Mais le but de ce document-là est vraiment pour assurer la
sécurité du gazoduc. Mais avec une permission, on peut
permettre la construction d'installation dans cette zone de trente
(30) mètres. C'est vraiment une zone de sécurité.
LE PRÉSIDENT:
Mais, monsieur Saint-Laurent, est-ce que je comprends bien en
disant que c'est vingt-trois (23) mètres d'emprise plus trente
(30) mètres d'un côté et trente (30) mètres de
l'autre côté? Donc ça fait quatre-vingt-trois (83)
mètres.
M. BRUNO SAINT-LAURENT:
Oui, la zone où les gens doivent effectivement demander
une permission.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
M. BRUNO SAINT-LAURENT:
Oui.
LE PRÉSIDENT:
Alors, vous avez une réponse.
M. EUTIQUIO ALVAREZ:
Monsieur le commissaire, je m'excuse. Il ne répond pas
réellement. Il dit que le promoteur peut autoriser. Ce n'est
pas le promoteur qui autorise, monsieur le président. L'article
58.33 et .31, article 4 spécifie clairement qu'il peut faire
détruire toute bâtisse dans le périmètre de
trente (30) mètres et c'est l'Office national de l'énergie,
ce n'est pas le promoteur. Je m'en excuse.
LE PRÉSIDENT:
On va sortir la loi de l'Office national de l'énergie.
Voulez-vous attendre une seconde, s'il vous plaŒt?
M. BRUNO SAINT-LAURENT:
Peut-être juste à titre d'information, il y a une
partie de l'article qui dit que l'Office peut effectivement faire ça,
mais qu'elle mandate aussi les compagnies et si la compagnie juge
acceptable une installation, elle peut l'accepter. Donc elle
mandate la compagnie pour gérer ce droit-là.
Mais l'Office peut quand même exiger si admettons la
compagnie ne réussissait pas avec le particulier ou le
responsable de faire enlever ça, l'Office peut intervenir dans le
dossier.
LE PRÉSIDENT:
D'accord. Donc il y a un pouvoir de délégation. Si
nécessaire, monsieur Alvarez, on va demander un avis de
l'Office national de l'énergie, si vous n'êtes pas
satisfait des explications.
M. EUTIQUIO ALVAREZ:
C'est parfait.
LE PRÉSIDENT:
Alors l'explication qui est donnée, c'est vraiment une
zone de sécurité de trente (30) mètres de chaque
côté.
M. EUTIQUIO ALVAREZ:
De chaque côté.
LE PRÉSIDENT:
Il y a une autorisation dont le pouvoir est détenu par
l'Office national de l'énergie, mais il y a une disposition de
délégation de ce pouvoir à l'exploitant du gazoduc.
M. EUTIQUIO ALVAREZ:
ça, c'est l'explication du promoteur. Selon qu'est-ce
que j'ai lu ici, il n'y en a pas de délégation.
LE PRÉSIDENT:
Très bien. Alors formulez votre question, nous allons la
prendre en note et l'adresser à l'Office national de
l'énergie.
M. EUTIQUIO ALVAREZ:
O.K. Maintenant, tantôt dans la première
séance, monsieur le président...
LE PRÉSIDENT:
Est-ce que vous pourriez reprendre votre question?
M. EUTIQUIO ALVAREZ:
Oui, je m'excuse. Je vais développer ici que la
durabilité d'une emprise, on mentionnait que c'était
à perpétuité, mais ils n'ont pas mentionné aussi
que selon la loi de l'Office national de l'énergie, la
même durabilité pouvait être réglée
conformément à l'Office et à la livraison de licence
de l'Office à vingt-cinq (25) ans. ça, ça peut être
très bien réglé à ça. Et ça, ça n'a pas
été mentionné par le promoteur.
LE PRÉSIDENT:
Alors, monsieur Trudelle, est-ce que c'est juste comme
information?
M. JEAN TRUDELLE:
Il faudra qu'on fasse les vérifications, monsieur le
président, sur ce point particulier-là. On va vous
revenir demain.
M. EUTIQUIO ALVAREZ:
Monsieur le président, c'est l'article 119.01 de l'Office
national de l'énergie.
LE PRÉSIDENT:
L'article 119, vous disiez?
M. EUTIQUIO ALVAREZ:
01.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Juste pour lire le texte, il y a des sous-paragraphes, donc
l'article 119.01 dit ceci:
"Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements
d'application de la présente section notamment en ce qui
concerne..."
et là, le sous-paragraphe b:
"la durée de validité des licences maximales de
vingt-cinq (25) ans à compter de la date à fixer dans
celles-ci. L'approbation nécessaire pour la délivrance des
licences, les quantités exportables ou importables au titre de
celles-ci et les conditions auxquelles elles peuvent être
assujetties."
ça ne dit pas si c'est renouvelable ou pas.
M. EUTIQUIO ALVAREZ:
Monsieur le président... pardon?
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Peut-être que c'est renouvelable.
M. EUTIQUIO ALVAREZ:
C'est renouvelable, oui.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Alors quelle était votre question?
M. EUTIQUIO ALVAREZ:
Je vais associer ma question à l'autre règlement
aussi. Le promoteur demande en même temps un droit de
propriété superficiaire. Or, dans le nouveau Code civil,
la propriété superficiaire, ça se divise en le
superficiaire et le tréfoncier. La durabilité peut
être établie entre les deux (2). Moi, je me trouve à
être le tréfoncier; lui se trouve à être le
superficiaire. Selon les conseillers que vous avez, ils doivent
vous l'avoir dit. Pardon, monsieur le président.
Moi, ce que je veux dire là-dedans, c'est que au lieu de
demander comme à chaque fois ils ont demandé une servitude
à perpétuité qui se trouve plein d'embûches et
plein de frustrations pour le propriétaire de terrain, la
durabilité peut être établie en fonction d'avoir une
révision juste et équitable pour ceux qui cèdent du
terrain à des promoteurs, que ce soit de gazoduc,
électrique ou d'autres. Il est temps que ça change cette façon
de faire.
Et je trouve que là, c'est une occasion en or que ça
change et de rendre le dialogue à un niveau plus humain. Il y a
une servitude des deux (2) bords plus humaine aussi.
On a des fois des griefs qu'on présente à des
compagnies, ils n'ont pas d'écho parce que la durabilité
de l'emprise, c'est à perpétuité. Alors je trouve
que c'est une occasion en or que ces servitudes-là changent et
deviennent des servitudes temporelles, à moins que le promoteur
s'engage à ce moment-là à faire l'acquisition du
terrain et à payer les taxes sur le frontage du chemin.
Et si je peux m'expliquer, monsieur le président, madame
Lapalme, hier, elle est de Stukely-Sud et moi, j'ai une
propriété à Stukely-Sud. Je suis sur le chemin juste
en face de monsieur De Paoli qui a pris la parole hier.
On a une servitude de Hydro-Québec, on a une servitude de
Gaz Métropolitain. Mon terrain, il a trois cents (300) pieds de
frontage ou si on préfère quatre-vingt-onze mètres
point quelque chose et je me trouve à ramasser deux (2)
servitudes: une de dix-huit (18) mètres, une autre de Hydro-
Québec de cent (100) mètres, que dans le frontage, en
réalité, j'ai la moitié seulement, j'ai quinze (15)
mètres, et ensuite, je me ramasse avec TQM. Il me reste en
tout et partout quatre (4) mètres de frontage face à ce
chemin-là.
Avec le droit de propriété superficiaire, monsieur
le président, je me trouve à payer toutes les taxes sur le
frontage, toutes les améliorations à venir, qui vont
venir. S'il y a de l'asphalte à produire, c'est moi qui va le
payer. Lui, il paye les taxes sur le tuyau, mais moi, je paye
toutes les taxes sur le frontage.
Je subventionne déjà Gaz Métropolitain par la
réfection du chemin. Je subventionne Hydro-Québec. Je ne
vais pas continuer à subventionner non plus TQM. Vous
comprendrez que ce n'est pas dans mes moyens de subventionner des
compagnies à profit, et c'est là que j'ai la frustration
et c'est là que l'affaire de vingt-cinq (25) ans rentre en jeu.
LE PRÉSIDENT:
Vous avez des éléments certainement intéressants
qui devraient faire l'objet de votre mémoire, puisque vous
émettez des opinions, ces opinions que je vous ai laissé
exprimer puisqu'elles permettaient d'éclairer vos questions.
Maintenant, j'apprécierais que la question précise
que vous voulez qu'on adresse à l'Office national de
l'énergie, si vous voulez nous la mettre par écrit, ça
nous aiderait.
M. EUTIQUIO ALVAREZ:
Je vais vous la mettre par écrit et je vais vous la donner
demain à Granby. C'est demain Granby?
LE PRÉSIDENT:
Oui.
M. EUTIQUIO ALVAREZ:
Je vais descendre à Granby, je vais vous la remettre
après l'avoir bien formulée, bien écrite.
LE PRÉSIDENT:
Très bien.
M. EUTIQUIO ALVAREZ:
Pour que ce soit correct.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Paré.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
J'aimerais demander au promoteur ou aux exploitants ce qui
arrive si, par exemple pour différentes raisons, un gazoduc
est désaffecté et ne sert plus, qu'est-ce qui arrive
à l'équipement, qu'est-ce qui arrive au lieu?
M. JEAN TRUDELLE:
Alors c'est peut-être une question d'ordre un peu plus
légal. On va faire mention à nos aviseurs, à nos
conseillers juridiques de bien interpréter la loi de l'Office et
si vous avez aussi d'autres questions d'ordre légal, en fait,
on n'a pas nos conseillers ici, mais on va les prendre en note et on
va essayer d'y répondre le plus tôt possible.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Et si on oublie l'aspect légal pour un instant, monsieur
Trudelle, est-ce qu'il est arrivé dans le passé que l'une
ou l'autre des compagnies ait abandonné l'exploitation d'une
ligne et, à ce moment-là, est-ce qu'il y a des mesures
d'ordre technique ou foncier, enfin soit d'enlèvement des
tuyaux ou de remise en état qui ont pu avoir lieu?
M. JEAN TRUDELLE:
Il y a différents volets, je ne crois pas qu'on puisse
répondre adéquatement à la question. È notre
connaissance, il peut y avoir un abandon de conduite, où est-
ce que la compagnie conserve la conduite et la servitude, et cette
conduite-là va être temporairement mise hors service de
façon sécuritaire, soit en injectant de l'azote, en gardant
une certaine pression de gaz avec des jauges pour s'assurer qu'il n'y
a pas de fuite, qu'il n'y a pas de perte de pression.
Alors au niveau technique, ce qu'on peut vous répondre ce
soir, c'est qu'effectivement, s'il y a un abandon, il y a des
mesures qui nous assurent qu'elle est maintenue dans le temps de
façon sécuritaire, pour une éventuelle remise en service.
C'est d'ailleurs ce que la compagnie Montreal Pipeline a fait - et
Portland Pipeline - avec ses conduites entre Montréal et
Portland.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Est-ce qu'on doit comprendre donc qu'en règle
générale, ça serait la ligne de conduite adoptée,
c'est-à-dire qui consiste à conserver l'équipement,
à le mettre dans les boules à mite, mais en le conservant
en quelque sorte en état de marche dans l'hypothèse d'une
éventuelle réutilisation?
M. JEAN TRUDELLE:
Je crois, en me référant à quelques exemples
qui me viennent en mémoire, comme les Pipelines Montréal,
la compagnie IPL qui a temporairement pour quelques années
abandonné leurs conduites mais de façon sécuritaire et qui,
après quelques années, les remet en service.
Alors on m'informe que monsieur Delisle aurait un
complément de réponse, monsieur le commissaire.
LE PRÉSIDENT:
Monsieur Delisle.
M. URGEL DELISLE:
Monsieur le commissaire, dans l'étude d'impact à la
page 10.4, c'est-à-dire chapitre 10, page 4, article 10.4,
l'article traite de la mise hors service de la canalisation. Alors
on écrit dans ça:
"Dans l'éventualité où le gazoduc vers PNGTS -
dans ce cas-là précis, mais je pense qu'on pourrait
l'appliquer à d'autres cas - dans l'éventualité
où le gazoduc vers PNGTS devait être mis hors service, la
procédure décrite dans la norme CAM Z 66-96 s'appliquerait
soit, entre autres: laisser la canalisation remplie d'un agent
approuvé, par exemple de l'azote, et, au besoin, la doter d'un
dispositif d'échappement - c'est ce que monsieur Trudelle vient
de mentionner - isoler la canalisation au moyen de capuchons
soudés ou de brides pleines; maintenir des dossiers
appropriés sur les canalisations hors service et maintenir une
protection contre la corrosion."
M. JEAN PARÉ, commissaire:
D'accord. Merci.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Alvarez, est-ce que vous avez d'autres questions?
M. EUTIQUIO ALVAREZ:
Oui. J'aimerais avoir un développement sur la question
hier de la valeur des terrains, quand elle établit les prix,
la compagnie, monsieur le président, ils tiennent compte de la
valeur des terrains environnants. Or, les terrains environnants,
le mien, dans le même lotissement si on peut parler, ils ne
sont pas développés, ils sont boisés. Il n'y a eu
aucune amélioration. ça serait comparer une maison
résidentielle avec Place Ville-Marie à peu près, je
m'excuse de l'expression, mais je pense que ça illustre.
J'aimerais bien qu'au moment venu de faire l'évaluation de
mon terrain, ils tiennent compte non pas seulement des emprises - et
qui ont une perte, hier l'a mentionné monsieur Poisson de 50 %
- mais aussi des améliorations apportées à ce terrain-
là et non pas au terrain du voisin.
J'aimerais avoir des éclaircissements de la part de la
compagnie. Est-ce qu'ils vont tenir compte de ces
améliorations-là quand va venir le moment de prendre
possession du terrain pour donner les indemnités.
LE PRÉSIDENT:
Je vais demander à monsieur Trudelle de répondre,
mais je vous rappelle qu'il a été signalé hier que
vous pouvez, comme propriétaire foncier, avoir recours à
une contre-expertise et engager les services professionnels d'un
évaluateur...
M. EUTIQUIO ALVAREZ:
D'accord.
LE PRÉSIDENT:
... aux frais du promoteur du projet.
M. EUTIQUIO ALVAREZ:
Oui, monsieur le président. Je suis au courant de ça et
j'ai eu une mauvaise expérience. Je pense que le promoteur est
au courant, quelques éléments du promoteur sont au courant
de ce fait-là. J'avais engagé une firme d'évaluateurs
et l'évaluateur, il avait communiqué avec la compagnie,
il voulait avoir l'évaluation de la compagnie. Là, j'ai
dit: "Non, je regrette, je ne vous ai pas mandaté pour
négocier à ma place." Il a fallu que j'intervienne de cette
façon-là, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
Je suis sûr que tous les évaluateurs n'ont pas ce
code d'éthique...
M. EUTIQUIO ALVAREZ:
Non, non, tous les évaluateurs ne sont pas pareils, je
vous l'accorde.
LE PRÉSIDENT:
Oui.
M. EUTIQUIO ALVAREZ:
Je suis bien conscient de ce fait-là. Maintenant, je
suis conscient que j'ai le droit à un avis juridique. Je suis
conscient que j'ai le droit à un évaluateur. Mais je
trouve que dans l'approche de la compagnie, dans leur prospectus,
quand il s'agit, par exemple, de l'intention d'acquisition, il y
aurait de la place pour de l'amélioration. Dans le sens de leur
dernier paragraphe, dans leur intention d'acquisition, lorsque la
compagnie nous mentionne que quand on s'engage à signer cet avis
d'acquisition, ça ne nous engage pas à affecter des avis
subséquents. Ce n'est pas vrai.
Selon la loi 87 de l'Office national de l'énergie, du
moment que vous avez pris connaissance des intentions d'acquisition
de la compagnie, vous êtes engagé dans le processus
d'acquisition et vous ne pouvez pas refuser de dialoguer à moins
d'aller en arbitrage et enchaŒner dans une procédure juridique
dans laquelle eux peuvent se soustraire en signant ce document-
là, eux peuvent se soustraire à vous donner des
indemnités. Parce que vous avez signé comme quoi ça ne
vous engage pas et ça n'engage pas la compagnie.
Et ce n'est pas vrai. L'Office national de l'énergie,
article 87, ils mentionnent bien clairement dans le dernier
paragraphe que ça les engage à donner des indemnités si
jamais le trajet est changé ou si pour une circonstance
quelconque, ils changent d'avis. Alors, en signant ce paragraphe,
moi, je les décharge de toute responsabilité.
Et je trouve que l'approche de la compagnie, lorsqu'il parlait
tantôt, monsieur Delisle, des analyses de sols, la
différence entre le maïs et les fraises, par exemple, est-
ce qu'ils n'ont pas fait la même analyse juridique de me faire
signer - parce que je n'ai jamais étudié la loi - me faire
signer un papier dans lequel ils savent foncièrement très
bien par des avis juridiques que ça les engage, eux, à avoir
le beau jeu et à moi, à avoir le citron.
LE PRÉSIDENT:
Alors si je comprends bien...
M. EUTIQUIO ALVAREZ:
Déjà, l'approche est biaisée. Il devrait y
avoir un organisme, monsieur le président, qui les oblige,
eux, à présenter un papier propre, un papier dans lequel
il n'y a pas de sinuosité de loi, il n'y a pas de contournement
de la loi.
L'article 87 est clair et précis. Il dit qu'est-ce que ce
sont les règles qui doivent s'établir, pour eux comme pour
moi. Alors qu'ils les respectent. C'est tout ce qu'on leur demande,
c'est qu'ils respectent les règles et qu'ils respectent les
clients avec lesquels ils vont faire affaires.
Parce que quand ils viennent pour exproprier, il me semble
qu'on est des clients. On ne les a pas appelés de toute façon.
LE PRÉSIDENT:
Alors j'imagine que c'est un commentaire que vous allez faire
valoir dans votre opinion également. J'aimerais maintenant
demander à monsieur Trudelle de répondre à la question
concernant la comparaison avec des terrains avoisinants.
M. JEAN TRUDELLE:
Alors je vais demander à monsieur Poisson de venir
répondre à cette question, monsieur le président.
LE PRÉSIDENT:
Merci. Monsieur Poisson.
M. ANDRÉ POISSON:
Monsieur le président, quand on fait une analyse de
valeur de terrain, dans un cas comme mentionné par
l'intervenant, il s'agit, disons, ce n'est pas une terre
boisée, c'est un terrain d'environ cinquante-cinq mille (55 000)
mètres, avec un frontage sur une route et la partie
arrière étant beaucoup plus grande que la partie en front.
Notre analyse va tenir compte de transactions qui peuvent se
comparer au sujet. On ne comparera pas avec des terrains boisés
de vingt-cinq (25) hectares ou dix (10) hectares. Nous allons tenter
de tenir compte, après une inspection, des améliorations
qui ont été faites par l'intervenant sur son terrain.
Comme exemple, je pourrais mentionner si l'intervenant a fait
de l'entretien d'arbres et qu'il faut couper ces arbres qui sont
situés dans l'emprise, ils ne seront pas compensés comme
des arbres de forêt, mais ils seront compensés comme des
arbres d'ornement. S'il y a du gazon dans l'emprise, un patio ou
d'autre chose, toutes améliorations faites de main d'homme sont
compensées lors de la rencontre avec le propriétaire.
Alors on essaie de comparer des terrains qui se comparent. Des
fois, peut-être s'éloigner disons du secteur visé par
l'emprise s'il n'y a pas de comparable immédiat, mais on ne le
comparera pas avec des terres en vrac de grande superficie.
LE PRÉSIDENT:
Donc, vous sélectionnez dans une région plus large
des comparatifs équitables, si je comprends bien.
M. ANDRÉ POISSON:
Monsieur le président, dans le secteur, il y a certaines
transactions d'emplacement de huit ou dix mille (8-10 000)
mètres. Alors nous allons tenter peut-être avec ces
transactions de trouver un taux unitaire pour compenser
l'intervenant.
LE PRÉSIDENT:
Dites-moi donc, au plan de la méthode d'évaluation,
dans l'analyse de la valeur d'un terrain, est-ce qu'il y a d'autres
méthodes que la méthode comparative à laquelle vous
faites référence?
M. ANDRÉ POISSON:
Disons, il y a d'autres méthodes que nous n'utilisons
à peu près pas. Il y a la méthode qu'on appelle la
méthode résiduelle. ça pourrait s'employer disons
dans un cas où on a des transactions avec des bâtiments.
C'est-à-dire que vous tombez dans un secteur où il n'y a
aucune transaction de terrain vacant. Ce qui peut arriver dans un
secteur disons du centre-ville de Montréal, de Québec, ou
d'une grande ville.
Alors dans ce cas, l'évaluateur va tenter en partant de
la transaction d'enlever au montant de la transaction la valeur
contributive du bâtiment et des améliorations. C'est une
méthode très dangereuse, à moins que le bâtiment
soit très neuf et qu'il ne soit pas affecté d'aucune
désuétude d'ordre économique ou fonctionnelle ou
physique.
Alors c'est une méthode disons qui existe dans les
techniques d'évaluation de terrain, mais qu'on essaie
d'éviter dans la plupart des cas parce qu'il y a trop
d'impondérables, surtout au point de vue dépréciation
applicable aux améliorations.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Alvarez, puisque monsieur Poisson est au micro, est-
ce que vous avez d'autres sous-questions sur ce thème?
M. EUTIQUIO ALVAREZ:
Vu l'espace résiduel de frontage qu'il me reste, la
comparaison, ça veut dire eux vont avoir un gazoduc, moi, je vais
avoir un compte de taxes. Finalement, pour moi, le frontage...
C'est un chemin récent, comme je vous expliquais, monsieur le
président, j'ai deux (2) emprises pour lesquelles je paye
déjà les taxes sur le chemin. C'est une taxe, ça a
été payé intégralement par moi et mon
épouse.
Moi, tout ce que je désire, c'est qu'il prenne
possession, non pas de la propriété superficiaire, qu'il
prenne possession comme un propriétaire et qu'il assume la
responsabilité de propriétaire. Parce que sinon, avec les
années, jusqu'ici, je suis déficitaire avec ce terrain-
là par rapport aux emprises.
Si je garde la propriété comme telle, je vais
être déficitaire encore. Dans cinq (5) ans ou dans dix
(10) ans, je vais être encore déficitaire. Là, je
suis déficitaire par rapport à des indemnités que Gaz
Métropolitain m'avait données. Et largement, ça veut
dire. C'est pas à peu près un peu. C'est largement.
C'est plus que le double des indemnités.
Donc dans dix (10) ans, rien ne me dit que si on a des
améliorations dans le chemin, les indemnités
qu'aujourd'hui ils vont me donner, ils vont me les manger, la
Ville, et je vais faire encore, je n'aurai pas de terrain, je n'ai
pas le droit de faire qu'est-ce que je veux dans mon terrain,
d'aucune façon que ce soit parce que c'est plein de servitudes.
Pourquoi je vais garder un terrain comme ça? C'est eux qui ont
besoin du terrain. Qu'ils le prennent. Mais qu'ils m'indemnisent en
fonction de ça.
LE PRÉSIDENT:
Avez-vous des commentaires là-dessus, monsieur Poisson?
M. ANDRÉ POISSON:
Monsieur le président, je pourrais ajouter que dans un
cas particulier comme celui soulevé par l'intervenant, il est
évident que la compensation va être plus forte que dans un
cas où vraiment c'est en milieu rural, où il n'y a aucune
possibilité, disons à vue d'homme, de développement.
Alors la compensation peut aller même des fois à 100 et 125
% de la valeur normale du terrain.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
Monsieur Paré.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Est-ce qu'il arrive que vous acquériez les
propriétés plutôt que de verser une indemnité en
contrepartie d'une servitude?
M. ANDRÉ POISSON:
Actuellement, sur les quatre cent cinquante (450), quatre
cent soixante (460) propriétaires, si nous excluons les deux
(2) sites à Lachenaie et à East Hereford pour les postes de
compression ou de mesurage, nous aurons peut-être quatre (4) ou
cinq (5) propriétés à acquérir compte tenu que
l'emplacement est petit et qu'il n'est plus construisible une fois
que l'emprise aura été prise.
LE PRÉSIDENT:
Merci.
M. JEAN PARÉ, commissaire:
Sur quelle base pouvez-vous prendre la décision
d'acquérir? Peut-être développer l'idée de
dimension, à moins qu'il y ait d'autres paramètres.
M. ANDRÉ POISSON:
Le paramètre principal, si le terrain ne peut plus
être utilisé aux fins pour lesquelles il était
destiné. C'est le paramètre ordinairement reconnu en
jurisprudence.
LE PRÉSIDENT:
D'accord. Merci.
Monsieur Alvarez, est-ce que vous avez d'autres questions?
M. EUTIQUIO ALVAREZ:
Non, il m'a répondu. ça veut dire qu'il faut que je
m'adresse à une jurisprudence parce que le terrain... cinq (5)
mètres, la loi ne me permet pas de construire. Il faut que je
m'en aille quatre cents (400) mètres au fond de mon terrain pour
pouvoir bâtir et à ce moment-là, si la
municipalité le permet. Est-ce qu'ils sont disposés à
payer à vie, faire construire un chemin, faire le
déneigement en fonction de ce chemin pour me rendre à mon
chalet à chaque année, développer le filage
électrique jusqu'à quatre cents (400) pieds à
l'intérieur et s'engager à tous les inconvénients eux
aussi que ça, ça m'occasionne?
Là, je vais commencer à penser que peut-être il
y a quelqu'un éventuellement, plus tard, qui veut aller habiter
au fond du bois. Aucune vue. Ils me privent toute la vue
panoramique que j'ai présentement. Ils me privent de tous mes
agréments que j'ai présentement, mais ils vont me
dédommager à 125 %. C'est très généreux.
Mais je ne leur ai pas demandé.
LE PRÉSIDENT:
Avez-vous d'autres commentaires, monsieur Poisson?
M. ANDRÉ POISSON:
Disons, monsieur soulève un point. Disons que nous avons
offert de déplacer la résidence, le chalet de monsieur.
Si le chalet était déplacé à un endroit plus loin
de la route, il est évident que dans notre compensation, le
dommage futur de l'entretien, déneigement du chemin, sera
disons considéré.
LE PRÉSIDENT:
ça fait partie des paramètres de calcul, c'est ça
que vous dites?
M. ANDRÉ POISSON:
Ces dommages sont toujours considérés lorsqu'il y a
acquisition par un corps public dans un cadre d'expropriation. Ils
sont reconnus par les cours.
LE PRÉSIDENT:
D'accord.
Alors, monsieur Alvarez, je vous remercie et je vous rappelle
que vous avez droit à un avocat pour vous démêler dans
toutes ces questions. Merci.
M. EUTIQUIO ALVAREZ:
Merci beaucoup.
LE PRÉSIDENT:
Alors, mesdames, messieurs, merci pour votre attention et
cette séance clôt la première partie d'audiences
publiques ici même à Pointe-aux-Trembles. La Commission
poursuit ses travaux demain, à Granby, à 19 h. Merci.
**************************************
Je, soussignée, LISE MAISONNEUVE, sténographe
judiciaire, certifie sous mon serment d'office que les pages ci-
dessus sont et contiennent la transcription exacte et fidèle de
la preuve et des témoignages en cette cause, pris au moyen du
sténomasque, le tout conformément à la Loi.
ET J'AI SIGNÉ:
_________________________
LISE MAISONNEUVE, S.O.
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